Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
27 Ноября 2020, 16:22:02

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191178 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Читая Шекспира 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 Вниз Печать
Автор Тема: Читая Шекспира  (Прочитано 86740 раз)
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #200 : 01 Декабря 2007, 00:18:17 »

Перевод Маршака красив, но очень неточен. За красотой теряется мысль.
Как раз-таки перевод Маршака весьма и весьма точен. Мысль он передает превосходно. Образы несколько меняются, дух остается. Для сравнения рекомендую хотя бы почитать перевод Гербеля - вот уж где неадекватность перехлестывает через край! Язвительный, резкий, местами даже грубый Шекспир так и сочится медом и патокой.
Не стану спорить, Маршак в какой-то мере возвысил и облагородил Шекспира, но он точно передал сущность образов. Например, в одном из моих любимых сонетов - в 130 - Шекспир пишет: I grant I never saw a goddess go; // My mistress, when she walks, treads on the ground. В интерпретации Маршака (Не знаю я, как шествуют богини, // Но милая ступает по земле) женщина, которой посвящен сонет, ступает, тогда как шекспировское tread (не только "ступать", но и "топать") звучит чуть грубее; но ведь и более приземленное go заменено на глагол "шествует", так что мысль доносится до читателя в полном объеме, обе планки подняты повыше, чем у Шекспира, но расстояние между ними неизменно, а в нем-то вся суть и есть.
Конечно, если требовать при переводе стихов полной эквивалентности и плеваться ядом, когда солнце заменяют на звезды, а грудь на плечи в угоду ритму, рифме и выбранной переводческой концепции, возразить становится практически невозможно.
P.S. В силу сугубо личных причин я люблю  выражение "плеваться ядом". Ни в коем случае не следует воспринимать этот образ буквально и считать оскорблением. :)
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #201 : 01 Декабря 2007, 00:55:13 »

Когда маска-это я,а мир книги-мой мир,еще интересней.В этом-то и мастерство писателя.  ИМХО, конечно. :)

Это и есть для читателя (при таланте писателя): вживаться в образ по системе Станиславского :)
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2007, 00:56:52 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #202 : 01 Декабря 2007, 01:07:00 »

Жду комментария Рэдрика по поводу "системы Станиславского" :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #203 : 01 Декабря 2007, 04:11:05 »

Жду комментария Рэдрика по поводу "системы Станиславского" :D
И причем тут "система Станиславского"? Одна из многочисленных школ(систем) профессионального актерского мастерства - это совсем из другой оперы..
На самом деле литература держится на двух китах. 1) На занимательности (это когда мы "Остров Сокровищ" читаем, и ерзаем от нетерпения узнать, что будет дальше. 2) На универсальности человеческих чувств. Девушка 21-го века, живущая в современном мегалополисе, читает "Ромео и Джульетту", и любовь Джульетты ей понятна и сопереживательна, хотя она понятия не имеет, кто такие Монтекки, в какую эпоху жили Капулетти, и какого покроя штаны носили те и другие. Так вот Шекспира будут читать всегда! потому что он во всех своих основных произведениях запечатлел то, что будет вечным спутником человека - любовь, предательство, ревность, алчность, ненависть. И это всегда будет понятно и притягательно людям, даже когда они колонизируют Марс и Венеру.
 А систему Станиславского оставим студентам театральных училищ.  :)
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #204 : 01 Декабря 2007, 08:43:00 »

И причем тут "система Станиславского"?  А систему Станиславского оставим студентам театральных училищ.  :)

Переживание происходит или нет?  :undecided1:

Либо да - либо нет.  

Читатель ведь не Отелло и не Дездемона – он вживается в эти образы в контексте шекспировских событий. (студенты театральных училищ на меня не обидяться, если это сравнение уместно).
Lila имела ввиду отождествление себя с героями, событиями, что, на мой взгляд, тоже самое :angel:


« Последнее редактирование: 01 Декабря 2007, 08:59:31 от Евгений » Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #205 : 01 Декабря 2007, 10:13:12 »

Переживание происходит или нет?  :undecided1:
Либо да - либо нет.  
Читатель ведь не Отелло и не Дездемона – он вживается в эти образы в контексте шекспировских событий. (студенты театральных училищ на меня не обидяться, если это сравнение уместно).
Lila имела ввиду отождествление себя с героями, событиями, что, на мой взгляд, тоже самое :angel:

Переживание происходит, потому что в пьесах Шекспира мы видим эмоции, мотивы и последствия поступков, свойственных и нам. И для этого читатель, по–моему, не надо вживаться в образы Отелло или Дездемоны, и он не отождествляет себя с ними, потому что ясно представляет, что все это было давно, в другой стране и в другой культуре. Но он видит, что и тогда люди чувствовали то же самое. Переживание происходит неосознанно на уровне узнавания,  8)
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #206 : 01 Декабря 2007, 12:25:11 »

Переживание происходит или нет?  :undecided1:
Либо да - либо нет.  
Читатель ведь не Отелло и не Дездемона – он вживается в эти образы в контексте шекспировских событий. (студенты театральных училищ на меня не обидяться, если это сравнение уместно).
Lila имела ввиду отождествление себя с героями, событиями, что, на мой взгляд, тоже самое :angel:
И все-таки..  :) Система Станиславского, это профессиональный набор приемов для лицедейства, для изображения (притворства  :) ) перед зрителем так достоверно, что он забудет о "ненастоящести" увиденного.
 А взаимодействие читателя с книгой, как уже сказала Людмила ---
Переживание происходит, потому что в пьесах Шекспира мы видим эмоции, мотивы и последствия поступков, свойственных и нам .............. Переживание происходит неосознанно на уровне узнавания.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #207 : 01 Декабря 2007, 21:21:35 »

И все-таки..  :) Система Станиславского, это профессиональный набор приемов для лицедейства, для изображения (притворства   :) ) перед зрителем так достоверно, что он забудет о "ненастоящести" увиденного.
 

Я выделил в цитате ключевые слова – «приемы», «изображение», «притворство» - эти понятия не должны быть первичны, иначе это скорее «школа представления», а не «школа переживания» (Станиславский). Я не выделил только слово «достоверно» - но ведь именно в школе Станиславского  достоверность поведения достигалась в результате  проявления подлинных переживаний (перевоплощения) –  это касается поиска  образа  :)


Цитировать
А взаимодействие читателя с книгой, как уже сказала Людмила ---

Переживание происходит, потому что в пьесах Шекспира мы видим эмоции, мотивы и последствия поступков, свойственных и нам.

Это, я так понял, также является точкой зрения Оками, Марины (согласен, но это далеко не единственно). Цитирую другую точку зрения:

. Европеец, сидящий в театре Кабуки, будет оценивать увиденное в контексте понимания того, что он смотрит на культуру другой традиции. И других мотиваций.  :D Вот пусть и японец этот оценивает "Гамлета" исходя из того, что это произвеление европейской культурной традиции. И отличной от него мотивации.  ;D

Видимо, оба принципа восприятия и действуют – примеривание на себя ... и то, что я цитировал. Ну еще плюс фантазия читателя... а также игра-воплощение в образы персонажей. Последнее  видимо свойственно  взрослым не в такой степени, как детям  :)

Переживание происходит, потому что в пьесах Шекспира мы видим эмоции, мотивы и последствия поступков, свойственных и нам. И для этого читатель, по–моему, не надо вживаться в образы Отелло или Дездемоны, и он не отождествляет себя с ними, потому что ясно представляет, что все это было давно, в другой стране и в другой культуре. Но он видит, что и тогда люди чувствовали то же самое. Переживание происходит неосознанно на уровне узнавания,  8)

В этом смысле Шекспир вечен в лучших вещах, да, но сами то герои все-таки не похожи на читателя – и читатель их как то воспринимает.  Взрослый человек исходит из своего жизненного опыта, знания людей... иначе бы дети воспринимали бы многие книги взрослых. Но если это только так, то я, наверно, не очень стандартный читатель – в смысле что чтение только на уровне «узнавания» для меня недостаточно... это как бы ИМХО отстраненный вариант, выдерживающий чувственную дистанцию между мной  - и персонажами и атмосферой книги  :)

Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #208 : 01 Декабря 2007, 21:32:24 »

Видимо, оба принципа восприятия и действуют – примеривание на себя ... и то, что я цитировал. Ну еще плюс фантазия читателя... а также игра-воплощение в образы персонажей. Последнее  видимо свойственно  взрослым не в такой степени, как детям  :)
И слава Богу. Иначе сплошь и рядом мы имели бы прецеденты времен Гражданской войны в США, когда на представлении "Отелло" солдат желая восстановить справедливость, застрелил актера, игравшего роль Яго.
Убийцу казнили. Он был похоронен рядом с тем, кого застрелил. На их могилах было написано: "Гениальный актер" и "Гениальный зритель".  :)
Это я к тому, что грань осознания лицедейства - в искусстве переходить нельзя...  :) Чревато...
Записан
Аннунциата
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 223



E-mail
« Ответ #209 : 23 Ноября 2008, 20:20:54 »

Сорри, что поднимаю тему.

Сегодня искала материалы по истории елизаветинской Англии и наткнулась на чрезвычайно любопытную статью - изучение настоящей истории Англии по "Гамлету" Шекспира.

Здесь: http://www.hrono.ru/text/2004/frol02_04.html

Очень хотелось бы обсудить.  :)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #210 : 24 Ноября 2008, 04:08:11 »

Сорри, что поднимаю тему.

Сегодня искала материалы по истории елизаветинской Англии и наткнулась на чрезвычайно любопытную статью - изучение настоящей истории Англии по "Гамлету" Шекспира.

Здесь: http://www.hrono.ru/text/2004/frol02_04.html

Очень хотелось бы обсудить.  :)

Очень странное, надо сказать, производит впечатление автор, которые пытается "разгадать загадки", даже не владея языком оригинала :lol:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #211 : 24 Ноября 2008, 14:17:16 »

Сорри, что поднимаю тему.

Сегодня искала материалы по истории елизаветинской Англии и наткнулась на чрезвычайно любопытную статью - изучение настоящей истории Англии по "Гамлету" Шекспира.

Здесь: http://www.hrono.ru/text/2004/frol02_04.html

Очень хотелось бы обсудить.  :)

Зачиталась. Очень интересно. Но на сайте эта вещь не полностью. Полностью: http://lib-geminus.narod.ru/Science/Analiz.htm

А вот еще интересная статья: http://az.gay.ru/articles/articles/gamlet.html
"Игорь Фролов, один из таких исследователей (статья И.Фролова "Уравнение Шекспира, или "Гамлет", которого мы не читали"), вынужден был это признать: "Требуется составление огромного глоссария, вскрывающего весь объем информации, заложенный автором в свои произведения".

После чего на основании буквально титанического анализа монолога про Гекубу, Приама и Пирра (его по просьбе Гамлета и в присутствии Полония читает приехавший актер) сделал вывод, что если Гекуба в этом монологе показана как только что родившая двойню, то, стало быть, и Гертруда тоже родила двойню: Гамлета и младшего Фортинбраса, и разумеется, не от отца Гамлета, а от Фортинбраса (как и у Баркова).

Именно такую, притянутую за литературоведческие уши, конструкцию вкупе с лингвистическим марафоном и должен был очень быстро угадать в монологе и усвоить зритель - исходя из совершенно проходного момента в достаточно проходном монологе о том, что у некой Гекубы после родов ноги были в крови. При этом автор никак не объясняет, почему один сын (Гамлет) остался при матери и некоем Гамлете-старшем, а второй сын (мл. Фортинбрасс) был отлучен от них.

Также неясно, почему автора статьи не устроила такая понятная мысль, что Гамлет в присутствии Полония только потому просит актера прочитать именно этот монолог, что именно этот монолог и содержит в себе достаточно прозрачный намек на убийство нынешним королем отца Гамлета, что, разумеется, не могло произойти само по себе, а обязательно требовало чьей-то серьезной поддержки при дворе. Вот на эти обстоятельства и намекает Полонию Гамлет - и этот намек вполне уместен, потому что завтра должно состояться представление на ту же тему, после чего Гамлет намеревается окончательно расправиться с Клавдием. Таким образом, Гамлет приоткрывает свои карты, тем самым демонстрируя врагам свою готовность идти до конца.

На основании все тех же сложнейших лингвистических и даже тончайших фонетических изысканий Игорь Фролов сделал предположение, что Офелию соблазняет Лаэрт и что Горацио горбун. При этом тот факт, что горб Горацио никак в пьесе не обыгрывается, ни на что не влияет и ни на кого не воздействует (а тогда зачем он вообще здесь нужен?), автором гипотезы совершенно не учитывается.

Но больше всего мне понравилось, каким фантастическим образом И.Фроловым был сделан вывод о том, что отцом Горацио является Полоний! По мнению автора (повторяющего мысль А.Баркова), Гамлет, называя Полония "торговцем рыбой" (fishmonger), намекает ему на то, что Полоний сводник, сутенер (по версии Баркова - он торгует Офелией). Однако, уверенно продолжает И. Фролов, "у римского поэта Горация (имя которого использовал в качестве псевдонима наш горбатый стихотворец) отец был рабом-вольноотпущенником, торговцем копченой рыбой!"

Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #212 : 24 Ноября 2008, 21:37:43 »

Зачиталась. Очень интересно. Но на сайте эта вещь не полностью. Полностью: http://lib-geminus.narod.ru/Science/Analiz.htm

А вот еще интересная статья: http://az.gay.ru/articles/articles/gamlet.html

Прочитала. Спасибо за ссылку.  :undecided1: "Есть много, друг Горацио, такого, что"...
                                                                           Шекспмр. "Гамлет"
А Ваше мнение?
                                                                 
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
Аннунциата
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 223



E-mail
« Ответ #213 : 24 Ноября 2008, 21:49:43 »

Марфа Посадница

Согласна, очень интересно. Я вообще люблю изыскания на такие темы.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #214 : 25 Ноября 2008, 08:47:53 »

Согласна, очень интересно. Я вообще люблю изыскания на такие темы.

А мне такие конспирологические "танцы с гением" не нравятся.
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #215 : 25 Ноября 2008, 08:55:44 »

А мне такие конспирологические "танцы с гением" не нравятся.

Допустим автор трижды не прав, но как любое новое толкование это интересно. Как в любой старинной (и переводной) вещь присутствуют нюансы смыслов, потерянные при переводе и адаптации.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #216 : 25 Ноября 2008, 10:46:35 »

Да, я давно убедилась, что при желании можно доказать, что дважды два будет двадцать пять, а луна важнее солнца, потому что светит тогда, когда темно. Интересненько у Баркова получилось с прочтением "Гамлета":

Цитировать
Далее, путем анализа противоречий между двумя фабулами, Барков выстраивает истинную, по его мнению, фабулу, которую и скрыл Шекспир в своей мениппее.

По свидетельству могильщика, принц Гамлет рожден в день битвы между королем Дании Гамлетом и королем Норвегии Фортинбрассом. После победы король Гамлет забирает себе не только земли Фортинбрасса, но и его вдову Гертруду и ее новорожденного сына. На вдове он женится, фортинбрассовского сына усыновляет и делает наследником. По Баркову старый Гамлет и король Клавдий – в реальности одно и то же лицо, которое раздваивается в глазах читателя из-за двух, сведенных воедино фабул. У этого Гамлета-Клавдия есть незаконнорожденный сын по имени Клавдио – так в стихотворной части зовут того, кто передает гонцу письма от принца Гамлета королю. Но в пьесе есть указание и на то, что эти письма передает Горацио, а это значит, логически рассуждает Барков, что Горацио и есть тот самый Клавдио – сын короля Клавдия-Гамлета.

Горацио – тайный противник наследного принца Гамлета. «Соперничество по поводу претензий на трон — это еще не все. Следует учесть и соперничество в отношении Офелии — Гамлет ее любил, но девственность ее нарушил Горацио». Горацио по Баркову не только нарушил девственность Офелии, в результате чего она оказалась беременной – он, скрывая свой поступок, убил Офелию (был последним, кто видел ее живой, поскольку ушел с ней, выполняя поручение короля присмотреть за сошедшей с ума девицей). Злодей Горацио убивает и Полония, отца Офелии, и сваливает это убийство на Гамлета. Сам король Клавдий-Гамлет знает о проделках своего сына и решает спасти принца Гамлета, отправив его в Англию с друзьями детства Розенкранцем и Гильденстерном. Принц Фортинбрасс помогает своему младшему брату – перехватывает корабль и возвращает Гамлета обратно в Данию. Сама смерть Гамлета – под вопросом, поскольку о том, что Гамлет погибает, нет ни слова в прозаической части – стихотворную же часть, в которой рассказывается о гибели Гамлета, по мысли Баркова, написал сам Гамлет.

Не открыть ли тему "Новые прочтения старой классики"?
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #217 : 25 Ноября 2008, 10:57:09 »

Да, я давно убедилась, что при желании можно доказать, что дважды два будет двадцать пять, а луна важнее солнца, потому что светит тогда, когда темно. Интересненько у Баркова получилось с прочтением "Гамлета":
  Мне кажется, Фролову слава Шлимана покоя не даёт :)
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2008, 11:04:39 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #218 : 25 Ноября 2008, 10:59:58 »

Да, я давно убедилась, что при желании можно доказать, что дважды два будет двадцать пять, а луна важнее солнца, потому что светит тогда, когда темно. Интересненько у Баркова получилось с прочтением "Гамлета"

Ага. А у Фролова всё наоборот: прозаическая часть принадлежит Гамлету, а стихотворная - Горацио.
Вот интересно, чем всем этим интертрепаторам  Горацио не угодил? Какое-то маниакальное стремление прослеживается сделать его отрицательным героем.
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #219 : 25 Ноября 2008, 11:38:58 »

Пока я читала Фролова мне все Стоппард вспоминался...

"Розенкранц  (с тоской).
– Что хочется понять, так ту причину.
Гильденстерн  (с издевкой).
– О, даждь нам днесь приличную личину.
Розенкранц  (обессиленно).
– Домой, я хочу домой. (Делает несколько шагов.) С какой стороны мы пришли? Я потерял ориентацию.
Гильденстерн.
– Единственный вход: рождение, единственный выход – смерть. Какие тебе еще ориентиры?""


"Гильденстерн.
– А а, колеса завертелись, и теперь у них своя скорость. На которую мы… обречены. Каждый оборот – порождение предыдущего. В чем – суть движения. Попытайся мы вращаться самостийно, вся телега полетит к черту. Это, по крайней мере, утешение. Потому что если б случайно – чисто случайно – обнаружить – или даже только предположить, что наша – э э э – импульсивность тоже только часть ихнего порядка, – тогда лучше покончить с собой. (Садится.) Один китаеза, из династии Тан, – по мнению некоторых, большой философ, – ему однажды приснилось, что он – бабочка, и с этой минуты он уже никогда не был полностью уверен, что он не бабочка, которой снится, что она китайский философ… Двойное ощущение безопасности. Можно позавидовать.
Длинная пауза. Розенкранц вскакивает с места и пристально вглядывается в глубину партера.
Розенкранц.
– Горит!
Гильденстерн  (срываясь с места).
– Где?!
Розенкранц.
– Нигде. Просто хотел показать, что значит злоупотреблять свободой слова. Чтоб убедиться, что она существует. (Смотрит в зал, потом с отвращением отворачивается и идет в глубину сцены, потом снова возвращается, снова смотрит в зал.) Ни души. Чтоб они все сгорели. Вместе с ботинками. (Вынимает монету, подбрасывает, ловит, смотрит на нее, кладет в карман.)
Гильденстерн.
– Что?
Розенкранц.
– Что – что?
Гильденстерн.
– Орел или решка?
Розенкранц.
– Не обратил внимания."

Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #220 : 25 Ноября 2008, 11:41:08 »


Не открыть ли тему "Новые прочтения старой классики"?

Только пусть уж Шекспир останется в гордом одиночестве. Он - сам себе огромная тема. Не хотелось бы мешать с другими.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Аннунциата
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 223



E-mail
« Ответ #221 : 25 Ноября 2008, 11:56:25 »

Да, я давно убедилась, что при желании можно доказать, что дважды два будет двадцать пять, а луна важнее солнца, потому что светит тогда, когда темно.

Не стоит так серьёзно относиться к изысканиям. А то получится как у Шолохова и Курёхина, когда после передачи "Тихий дом", в которой они очень убедительно доказали, что Ленин - гриб, стали приходить возмущённые письма от читателей. "КАк так можно, чтобы столько лет страной правил какой-то гриб?"  ;D

В любом случае, данное исследование мне было интересно, т.к. сколько я ни читала Шекспира (в переводе, разумеется), мне в голову даже не пришло бы, что Шекспир мог отобразить реальность своего времени.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #222 : 25 Ноября 2008, 12:16:38 »

Не стоит так серьёзно относиться к изысканиям.
А что, кто-то серьёзно относится? По-моему, как раз, наоборот.  :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Аннунциата
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 223



E-mail
« Ответ #223 : 25 Ноября 2008, 12:21:20 »

К подобным – конечно, не надо. :D

 :undecided2: А мне в голову не приходило, что в произведении искусства может быть какая–то другая реальность, кроме современной автору. ???

В "Гамлете" Шекспир писал о Дании  :) и вкрапления греческих действий, которые к современности Шекспира никоим образом не относятся. Я именно их имела в виду.

А что, кто-то серьёзно относится? По-моему, как раз, наоборот.  :)

Если возмущаются- значит, воспринимают всерьёз  ;)
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #224 : 25 Ноября 2008, 12:25:25 »

Если возмущаются- значит, воспринимают всерьёз  ;)
  Не вижу возмущений. Вижу удивление и иронию.  :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #225 : 25 Ноября 2008, 12:26:56 »

В "Гамлете" Шекспир писал о Дании  :) и вкрапления греческих действий, которые к современности Шекспира никоим образом не относятся. Я именно их имела в виду.

Географическое месторасположение пъесы не снимает с нее соответствия окружавшей автора действительности. У Гоголя в "Мертвых душах" действие происходит в городе с несуществующим названием Миргород. :D

Если возмущаются- значит, воспринимают всерьёз  ;)

Посмеиваются – видела. Восхищаются – видела. Возмущаются – не видела. :D
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #226 : 25 Ноября 2008, 12:28:29 »

Географическое месторасположение пъесы не снимает с нее соответствия окружавшей автора действительности. У Гоголя в "Мертвых душах" действие происходит в городе с несуществующим названием Миргород. :D
почему же? Есть такой город :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #227 : 25 Ноября 2008, 12:29:58 »

почему же? Есть такой город :)

Вообще, считалось, что под этим названием Гоголь вывел Калугу. :embar:
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #228 : 25 Ноября 2008, 12:33:43 »

Вообще, считалось, что под этим названием Гоголь вывел Калугу. :embar:
Вот ведь! А вся слава Миргороду досталась! ;D 
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Maryna
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3994



E-mail
« Ответ #229 : 03 Мая 2009, 16:27:17 »

Кто-нибудь читал книгу Ильи Гилилова "Игра об Уильяме Шекспире..."? Как вам его версия?
Записан
arsinoy
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 469


E-mail
« Ответ #230 : 14 Мая 2009, 18:32:33 »

А вот у меня сомнения относительно Розенкранца и Гильденстерна. Чего ради бы Клавдию делиться с ними своми планами в отношение Гамлета? А вот прочел я "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" (автора не помню) и понял, что не я один в этом усомнился ;)
Записан
Спика
Видеть - не значит верить; верить - значит видеть.
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1457



E-mail
« Ответ #231 : 17 Июня 2009, 14:15:42 »

"Лекции о Шекспире" У.Х.Одена

Здесь одна из них "Секреты Ромео и Джульетты" http://rus-shake.ru/menu/news/5659.html

«Ромео и Джульетта» — в строгом смысле слова первая трагедия Шекспира. Какова природа эстетически интересного в трагедии? Искусство делится не на хорошее и плохое, а на интересное и скучное, и интересное всегда необычно. Новое в произведении искусства, трагическом или комическом, представляет эстетический интерес, исключение из нормы. Собака укусила человека — это скучно, человек собаку — интересно. Личность можно представить как неповторимую и интересную, если человек силен,— например, Ахилл и Геркулес,— в отличие от нормы, каковой считается слабость.
Записан

...Пришлите мне книгу со счастливым концом!
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #232 : 17 Июня 2009, 22:11:29 »

Кто-нибудь читал книгу Ильи Гилилова "Игра об Уильяме Шекспире..."? Как вам его версия?

Книгу не читала. А какая у Гилилова версия?
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #233 : 17 Июня 2009, 22:22:53 »

А вот у меня сомнения относительно Розенкранца и Гильденстерна. Чего ради бы Клавдию делиться с ними своми планами в отношение Гамлета?

Причин могло быть несколько. Во–первых, для сюжета. :D
А если серьезно, то, возможно, чтобы не оставлять улик в виде письма с указанием убить Гамлета.
Вообще, говоря языком интернета, Клавдий по своему психическому складу типичный инетовский тролль, которому нужна "группа поддержки" в его интригантстве. К тому же он растревоженный тролль, лихорадочно на ходу соображающий, что надо предпринять. ИМХО
Записан
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10360



E-mail
« Ответ #234 : 08 Марта 2010, 13:23:47 »

Я купила себе полное собрание сочинений Шекспира и перечитываю.
Многое я читала раньше в других переводах и вот сонет 117 меня заинтересовал, два разных перевода - разный смысл получается. Помогите, кто читал в оригинале, какой перевод правильно передаёт мысль автора?

Скажи, что я уплатой пренебрег
За все добро, каким тебе обязан,
Что я забыл заветный твой порог,
С которым всеми узами я связан,

Что я не знал цены твоим часам,
Безжалостно чужим их отдавая,
Что позволял безвестным парусам
Себя нести от милого мне края.

Все преступленья вольности моей
Ты положи с моей любовью рядом,
Представь на строгий суд твоих очей,
Но не казни меня смертельным взглядом.

Я виноват. Но вся моя вина
Покажет, как любовь твоя верна.

(Перевод С.Я. Маршака)

Или :
                   Казни меня за то, что скуп я был во всем,
                   Чем мог бы отплатить за все твои заботы,
                   Что не было во мне старанья и охоты
                   Беречь любовь твою; виновен я и в том,
                   Что поверял другим все то, что сердцу мило,
                   И не было мне прав, тобою данных, жаль.
                   Навстречу буре злой поставил я ветрило,
                   Угнавшей от тебя челнок мой утлый вдаль.
                   Сочти виной мое упрямство, заблужденья,
                   К ним недоверие ревнивое прибавь.
                   Под выстрелы очей разгневанных поставь,
                   Лишь не стреляй в меня словами возмущенья.
                   Раскаяньем своим доказываю я,
                   Как дорога душе моей любовь твоя.
Перевод В. А. Мазуркевича
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Jasmin
Гость


E-mail
« Ответ #235 : 08 Марта 2010, 13:30:27 »

Я купила себе полное собрание сочинений Шекспира и перечитываю.
Многое я читала раньше в других переводах и вот сонет 117 меня заинтересовал, два разных перевода - разный смысл получается. Помогите, кто читал в оригинале, какой перевод правильно передаёт мысль автора?
 

 ??? :undecided1: Вот поэтому и не люблю читать в переводе... Они оба по-своему искажают. Перевод Маршака лучше передает ритмический строй оригинала, поэтому я отдаю предпочтение ему.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #236 : 08 Марта 2010, 13:31:51 »

Я купила себе полное собрание сочинений Шекспира и перечитываю.
Многое я читала раньше в других переводах и вот сонет 117 меня заинтересовал, два разных перевода - разный смысл получается. Помогите, кто читал в оригинале, какой перевод правильно передаёт мысль автора?


Мысль интересная, я только добавлю оригинал и подстрочник:

Accuse me thus: that I have scanted all
Wherein I should your great deserts repay,

Forgot upon your dearest love to call,
Whereto all bonds do tie me day by day;
That I have frequent been with unknown minds
And given to time your own dear-purchased right;
That I have hoisted sail to all the winds
Which should transport me farthest from your sight.
Book both my wilfulness and errors down,
And on just proof surmise accumulate;
Bring me within the level of your frown,
But shoot riot at me in your wakened hate;
Since my appeal says I did strive to prove
The constancy and virtue of your love.

Обвиняй меня так: что я пренебрег всем,
чем должен _был_ отплатить за твои великие заслуги,
забывал взывать к твоей драгоценной любви,
к которой все узы привязывают меня день за днем;
что я часто бывал с чужими {*}
и дарил времени {**} твое дорого купленное право _на меня_;
что я подставлял парус всем ветрам,
которые уносили меня дальше всего с твоих глаз;
запиши _в обвинение_ и мое своенравие, и _мои_ заблуждения,
и к верным доказательствам добавь догадки;
возьми меня на прицел своего неудовольствия,
но не стреляй в меня своей разбуженной ненавистью,
так как моя апелляция говорит, что я _всем этим_ только
старался доказать
постоянство и добродетель твоей любви.

{*  В  оригинале  -  "...with unknown minds", что можно истолковать как
"...с  людьми,  чьи  души  мне неизвестны (в отличие от твоей, с которой моя
душа слита)".
** Т.е. растрачивал в сиюминутных увлечениях.}

http://shakespeare.ouc.ru/sonnet-117-ru.html

Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Jasmin
Гость


E-mail
« Ответ #237 : 08 Марта 2010, 13:33:17 »

{*  В  оригинале  -  "...with unknown minds", что можно истолковать как
"...с  людьми,  чьи  души  мне неизвестны (в отличие от твоей, с которой моя
душа слита)".

А можно по-простецки: черт знает с кем  :hi-hi:
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #238 : 08 Марта 2010, 13:38:38 »

А можно по-простецки: черт знает с кем  :hi-hi:

По ссылке еще с десяток переводов. Так что может и черт знает с кем есть.  :)
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Jasmin
Гость


E-mail
« Ответ #239 : 08 Марта 2010, 13:40:00 »

По ссылке еще с десяток переводов. Так что может и черт знает с кем есть.  :)

Надо Фиме Жиганцу намекнуть, чтобы перевел  :girl_haha:
Записан
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10360



E-mail
« Ответ #240 : 08 Марта 2010, 13:41:28 »

С подстрочником мне еще не понятнее. "моя апелляция" - получается он всё же оправдывается, просит прощения, тогда Мазуркевича перевод по смыслу ближе.
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Jasmin
Гость


E-mail
« Ответ #241 : 08 Марта 2010, 13:42:09 »

Гы  ^-^ В половине переводов по ссылке адресат сонета - мужского рода  :girl_haha: Смело!

Твою я верность испытать решил:
Виновен я, но мне другой не мил.
 :isumitelno:

Ведь ты моей измене тем  обязан,
Что факт твоей невинности доказан.   :huh:
« Последнее редактирование: 08 Марта 2010, 13:46:53 от Jasmin » Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #242 : 08 Марта 2010, 13:45:07 »

Я купила себе полное собрание сочинений Шекспира и перечитываю.
Многое я читала раньше в других переводах и вот сонет 117 меня заинтересовал, два разных перевода - разный смысл получается. Помогите, кто читал в оригинале, какой перевод правильно передаёт мысль автора?
Перевод Мазуркевича путанный,  с мыслью, увязшей и увядшей в сослаганиях в деепричастных оборотах, мне совсем не нравится. :-\. Маршак - это наше всё :)
« Последнее редактирование: 08 Марта 2010, 13:47:18 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #243 : 08 Марта 2010, 13:49:37 »

Не скажу, что "всё", но переводы Маршака мне в данном случае намного ближе. Некоей "брутальностью" что ли? Очевидностью? Возможно, это проявляются недостатки "образования"? "Интеллигентности" некой?
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #244 : 08 Марта 2010, 13:50:10 »

С подстрочником мне еще не понятнее. "моя апелляция" - получается он всё же оправдывается, просит прощения, тогда Мазуркевича перевод по смыслу ближе.
то appeal  - это "взывать"  :) в данном случае

 И всё же Маршак ближе, и намного, я считаю:
Since my appeal says I did strive to prove
The constancy and virtue of your love.

 Вот это:
Я виноват. Но вся моя вина
Покажет, как любовь твоя верна.

намного чётче передаёт, что сказал Шекспир, нежели это:
    Раскаяньем своим доказываю я,
    Как дорога душе моей любовь твоя.
 (Здесь Мазуркувич просто додумал за Шекспира. Модераториал ему :)
« Последнее редактирование: 08 Марта 2010, 14:00:24 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #245 : 08 Марта 2010, 13:51:31 »

Не скажу, что "всё", но переводы Маршака мне в данном случае намного ближе. Некоей "брутальностью" что ли? Очевидностью? Возможно, это проявляются недостатки "образования"? "Интеллигентности" некой?
Маршак настоящий поэт-переводчик. Он поймал суть  сонета и передал её чётко и красиво  средствами другого языка. Вызывает восхищение такое мастерство :).
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #246 : 08 Марта 2010, 13:52:50 »

Маршак настоящий поэт-переводчик. Он поймал суть  сонета и передал её чётко и красиво  средствами другого языка. Вызывает восхищение такое мастерство :).
Подписываюсь под каждым словом.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10360



E-mail
« Ответ #247 : 08 Марта 2010, 13:59:55 »

Перевод Мазуркевича путанный,  с мыслью, увязшей и увядшей в сослаганиях в деепричастных оборотах, мне совсем не нравится. :-\. Маршак - это наше всё :)
Я полюбила Шекспира именно в переводах  Маршака  :yes: И согласна что он наше всё  8)  но обычно разница была в форме, а смысл тоже, а здесь же совершенно разные стихотворения получаются
У Мазуркевича  - величина раскаяния автора - мерило его любви, а у Маршака величина его вины - мерило её любви ( Ой путано я мысль излагаю)...
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #248 : 08 Марта 2010, 14:01:34 »

а у Маршака величина его вины - мерило её любви .
  Так всё так в оригинале и есть :).
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10360



E-mail
« Ответ #249 : 08 Марта 2010, 14:03:18 »

  Так всё так в оригинале и есть :).
Ага. Спасибо Ира :D.
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Читая Шекспира « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC