Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
27 Ноября 2020, 15:56:56

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191178 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Читая Шекспира 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 [6] 7 8 Вниз Печать
Автор Тема: Читая Шекспира  (Прочитано 86736 раз)
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #250 : 18 Марта 2010, 03:25:06 »

Я  у Маршака величина его вины - мерило её любви

Получается, что здесь ещё скрыта его надежда, вызов: "если любишь -- прости". Это выглядит как фокус: в двух коротких строчках и уже драматургия)
Записан
Felisata
Гость


E-mail
« Ответ #251 : 29 Августа 2010, 01:06:58 »

     Помню, было очень интересно прочитать мысль В.Шкловского в его книге "Эйзенштейн"  о "понимании" классики в разных странах:
Даже выписала в тетрадочку - давно это было - молодая была))):

"...Я видел Шекспира в Осетии. "Король Лир" имел большой успех: обидели старика. "Отелло" имел огромный успех: обидели нацмена, великого военачальника, который попал в дурное окружение, он не понимал жизни Венеции, думал проще и честнее и не понял обмана.(...).

"Гамлет" в Индии не имел успеха, потому то считалось, что брат ближе мужа, брат самый дорогой человек в мире. Между тем Гамлет убил Лаэрта. Офелия не может остаться с Гамлетом, она должна была бы ему отомстить. Лаэрт прав: у него убили отца и соблазнили сестру. Поэтому он основной герой. Вещь изменила свое значение".


Записан
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #252 : 29 Августа 2010, 14:46:56 »

"...Я видел Шекспира в Осетии. "Король Лир" имел большой успех: обидели старика. "Отелло" имел огромный успех: обидели нацмена, великого военачальника, который попал в дурное окружение, он не понимал жизни Венеции, думал проще и честнее и не понял обмана.(...).
Интересно, как бы они оценили "Макбета"?
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
Felisata
Гость


E-mail
« Ответ #253 : 29 Августа 2010, 15:10:33 »

Интересно, как бы они оценили "Макбета"?
:) Не по теме, но в "Грозе" Островского - главная героиня там считалась Кабаниха - мудрая женщина, слушали бы ее - ни каких проблем с "летальным" исходом)))
Записан
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #254 : 29 Августа 2010, 15:14:52 »

Не по теме, но в "Грозе" Островского - главная героиня там считалась Кабаниха - мудрая женщина, слушали бы ее - ни каких проблем с "летальным" исходом)))
И только "Ромео и Джульетта", наверно, везде бы оценивалась одинаково. На Востоке тоже много подобных историй, и симпатии явно на стороне молодой пары. :)
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
Felisata
Гость


E-mail
« Ответ #255 : 29 Августа 2010, 15:17:41 »

И только "Ромео и Джульетта", наверно, везде бы оценивалась одинаково. На Востоке тоже много подобных историй, и симпатии явно на стороне молодой пары. :)
Не думаю... :undecided1: Каково "восточным" братьям воспринять "грехопадение" сестры? Даже слово есть специальное, например, в азербайджанском языке - брат сестры, которая согрешила (писать его не буду).[/color], за которое могут и убить...
Записан
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #256 : 29 Августа 2010, 15:22:51 »

Грехопадение?!  :sten:
Она сочеталась с Ромео законным браком. Их обвенчал священник.
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
Felisata
Гость


E-mail
« Ответ #257 : 29 Августа 2010, 15:26:09 »

Грехопадение?!  :sten:
Она сочеталась с Ромео законным браком. Их обвенчал священник.
Ага... :) А когда "жаворонок пел"? Да и такое венчание без благословения... Мы ж с тобой говорим о "восприятии" современного человека, с учетом места проживания, менталитета...
Записан
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #258 : 29 Августа 2010, 15:29:33 »

Ага... :) А когда "жаворонок пел"? Да и такое венчание без благословения... Мы ж с тобой говорим о "восприятии" современного человека, с учетом места проживания, менталитета...
Да, именно перед этой ночью они и свершили венчание.
У Алишера Навои в "Поэме" Лейли приходит на свидание к Меджнуну. Тоже неприличный поступок по тем временам. Но эта пара--образец влюблённых.
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
Felisata
Гость


E-mail
« Ответ #259 : 29 Августа 2010, 15:36:49 »

Да, именно перед этой ночью они и свершили венчание.
У Алишера Навои в "Поэме" Лейли приходит на свидание к Меджнуну. Тоже неприличный поступок по тем временам. Но эта пара--образец влюблённых.
:friends: :curtsey: :rose: Несть числа таким примерам в литературе...))) Вернемся к "нашему Шекспиру" (с) :rose:
Записан
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #260 : 29 Августа 2010, 15:40:43 »

Несть числа таким примерам в литературе...))) Вернемся к "нашему Шекспиру" (с) :rose:
:yes:Вернёмся!
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #261 : 30 Августа 2010, 05:32:39 »

Эх, потеряла я где-то в дому номер "Нью-йоркского обозрения книг" с очень интересной статьей о том, как, когда и кем был начат миф о том, что Шекспир вовсе и не Шекспир. Найду - поделюсь. История забавная, в некоторых случаях трагикомическая.
Записан
Felisata
Гость


E-mail
« Ответ #262 : 30 Августа 2010, 10:17:34 »

Сонет 74

* * *
Когда меня отправят под арест
Без выкупа, залога и отсрочки,
Не глыба камня, не могильный крест -
Мне памятником будут эти строчки.

Ты вновь и вновь найдешь в моих стихах
Все, что во мне тебе принадлежало.
Пускай земле достанется мой прах, -
Ты, потеряв меня, утратишь мало.

С тобою будет лучшее во мне.
А смерть возьмет от жизни быстротечной
Осадок, остающийся на дне,
То, что похитить мог бродяга встречный.

Ей - черепки разбитого ковша,
Тебе - мое вино, моя душа.
Записан
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #263 : 30 Августа 2010, 13:59:43 »

     Помню, было очень интересно прочитать мысль В.Шкловского в его книге "Эйзенштейн"  о "понимании" классики в разных странах:

Правда интересно.

А я вот еще недавно вычитала такое хитрое словосочетание "этическая амбивалентность Шекспира"

Имеется в виду, что, во-первых, у т.н. положительных героев "боди каунт" не меньше, чем у отрицательных, а то и больше. Сколько народу Гамлет положил, это же ужас.

Во-вторых, когда начинается "божья кара", то она обрушивается одинаково на "плохих" и "хороших" (н-р, Корделия. За что?!)

И в-третьих, страдания однозначных злодеев показаны так, что их понимаешь и сочувствуешь

В результате (это уже моя мысля) получается такая петрушка - в "Макбете" вроде бы справедливасть восторжествовала... но так, что плохо стало всем. Особенно читателю.
Записан
Felisata
Гость


E-mail
« Ответ #264 : 30 Августа 2010, 14:49:43 »

Правда интересно.

А я вот еще недавно вычитала такое хитрое словосочетание "этическая амбивалентность Шекспира"

Имеется в виду, что, во-первых, у т.н. положительных героев "боди каунт" не меньше, чем у отрицательных, а то и больше. Сколько народу Гамлет положил, это же ужас.

Во-вторых, когда начинается "божья кара", то она обрушивается одинаково на "плохих" и "хороших" (н-р, Корделия. За что?!)

И в-третьих, страдания однозначных злодеев показаны так, что их понимаешь и сочувствуешь

В результате (это уже моя мысля) получается такая петрушка - в "Макбете" вроде бы справедливасть восторжествовала... но так, что плохо стало всем. Особенно читателю.

У меня очень простая житейская мысль возникла на подобные рассуждения - чем "ближе" произведение отражает жизнь, т.е. ее "непредсказуемость", чем больше мы проникаемся этими переживаниями, не "препарируя" при чтении, а уж только потом читаем в различных эссе о "главной идее" автора, тем гениальнее автор. Шекспир для меня - гений!
 :rose:
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #265 : 30 Августа 2010, 21:44:08 »

У меня очень простая житейская мысль возникла на подобные рассуждения - чем "ближе" произведение отражает жизнь, т.е. ее "непредсказуемость", чем больше мы проникаемся этими переживаниями, не "препарируя" при чтении, а уж только потом читаем в различных эссе о "главной идее" автора, тем гениальнее автор. Шекспир для меня - гений!
 :rose:

 :yes: :yes: :yes:
Непринятие сторон писателем, мне кажется, является не этической амбивалентностью, а следованием правде жизни или объективностью.  Ибо принявший сторону неизбежно оправдывает "своего" в тех неблаговидных поступках, за которые осуждает "несвоего", и хорошее видит только в "своих". Двойные стандарты обедняют произведение искусства и раздражают в жизни. 8)

Записан
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #266 : 31 Августа 2010, 19:46:05 »

Корделия

Нет, мы не первые в людском роду,
Кто жаждал блага и попал в беду.
Из-за тебя, отец, я духом пала,
Сама бы я снесла удар, пожалуй.
А славные те дочери и сестры, —
Нас разве не покажут им?

Лир

Нет, нет!
Пускай нас отведут скорей в темницу.
Там мы, как птицы в клетке, будем петь.
Ты станешь под мое благословенье,
Я на колени, стану пред тобой,
Моля прощенья. Так вдвоем и будем
Жить, радоваться, песни распевать,
И сказки сказывать, и любоваться
Порханьем пестрокрылых мотыльков.
Там будем узнавать от заключенных
Про новости двора и толковать,
Кто взял, кто нет, кто в силе, кто в опале,
И с важностью вникать в дела земли,
Как будто мы поверенные божьи.
Мы в каменной тюрьме переживем
Все лжеученья, всех великих мира,
Все смены их, прилив их и отлив.
........................................
Ты тут, Корделия? Мы неразлучны.
..................................................
Утри глаза. Чума их сгложет, прежде
Чем мы решимся плакать из-за них.
Подохнут — не дождутся. Ну, ведите!
   "Король Лир"
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
Felisata
Гость


E-mail
« Ответ #267 : 07 Сентября 2010, 16:24:09 »

"...Группа британских ученых заявила, что им удалось воссоздать портрет Шекспира в формате 3D при помощи современных компьютерных технологий. Итоговый результат будет показан по британскому телевидению на канале History Channel 13 сентября, уточняет газета The Daily Mail. В качестве образца ученые использовали посмертную маску, найденную в Дармштадте в 1840-х годах - исследовавшие ее немецкие специалисты заключили, что маска действительно является слепком с лица поэта. Авторы новой работы заявили, что итоговый трехмерный портрет, сделанный на основе этой маски, заметно отличается от традиционных изображений Шекспира."
http://lenta.ru/news/2010/09/07/shakespeare/


* 1.jpg (44.7 КБ, 525x700 - просмотрено 179 раз.)
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #268 : 08 Сентября 2010, 07:08:34 »

"...Группа британских ученых заявила, что им удалось воссоздать портрет Шекспира в формате 3D при помощи современных компьютерных технологий. Итоговый результат будет показан по британскому телевидению на канале History Channel 13 сентября, уточняет газета The Daily Mail. В качестве образца ученые использовали посмертную маску, найденную в Дармштадте в 1840-х годах - исследовавшие ее немецкие специалисты заключили, что маска действительно является слепком с лица поэта. Авторы новой работы заявили, что итоговый трехмерный портрет, сделанный на основе этой маски, заметно отличается от традиционных изображений Шекспира."
http://lenta.ru/news/2010/09/07/shakespeare/

Как-то все странно в этой истории. ??? Шекспир умер в Англии в 1616г. 200 лет спустя в Германии находят неопознанную посмертную маску. Неопознанную потому, что специалистам пришлось определять оригинал, т.е. значит, на маске не было ярлычка. Вот и спрашивается, как специалисты определили, что это слепок с лица Шекспира?  :-\
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #269 : 08 Сентября 2010, 09:15:57 »

Как-то все странно в этой истории. ??? Шекспир умер в Англии в 1616г. 200 лет спустя в Германии находят неопознанную посмертную маску. Неопознанную потому, что специалистам пришлось определять оригинал, т.е. значит, на маске не было ярлычка. Вот и спрашивается, как специалисты определили, что это слепок с лица Шекспира?  :-\
Люся,  словосочетание "британские учёные" тебе ни о чём не говорит? ;)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #270 : 11 Сентября 2010, 12:13:34 »

Люся,  словосочетание "британские учёные" тебе ни о чём не говорит? ;)
Вот и мне ни о чем...Долго думал, так ни до чего и не додумался. Но страшно заинтригован.
Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #271 : 11 Сентября 2010, 14:28:06 »

Вот и мне ни о чем...Долго думал, так ни до чего и не додумался. Но страшно заинтригован.

Британские учёные
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2010, 14:34:57 от Rotten K. » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #272 : 11 Сентября 2010, 14:41:25 »

Спасибо.
Хм... :undecided1:
Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #273 : 11 Сентября 2010, 15:42:20 »

Люся,  словосочетание "британские учёные" тебе ни о чём не говорит? ;)

Должно было сказать, да я начало пропустила. :lol:
Записан
Gorushka
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 50


E-mail
« Ответ #274 : 14 Сентября 2010, 14:24:40 »

Люся,  словосочетание "британские учёные" тебе ни о чём не говорит? ;)

Британские учёные

Совершенно согласна с вики-определением смешного термина "британские ученые". Ну елки, у всех свой маленький бизнес.  ;)
 А Шекспир - это беспроигрышный брэнд. Плюс еще потому, что с ним все так загадочно. На этом кормится грандиозное количество по-разному обученных "ученых".
Ну в самом деле, почему-то никто не сомневается в авторстве его коллеги и современника Марло, тоже из бедноты был парень, как и многих прочих. Иное дело - Шекспир. Он как нарочно почти не оставлял следов как поэт, драматург.  Но достаточно судебных и пр. финансовых.

И с портретами его та же история. На самом деле единственное вроде бы его изображение - это гравюра на Первом фолио, и тоже появившееся после смерти, и тоже неизвестно с портрета ли, или даже по памяти? Издатели Первого фолио 36-ти его пьес знали Шекспира лично. Вот и все факты о его портретах. Прочее - как и добрый десяток того, что объявляется его изображениями - click here - от лукавого... но елки, конечно же очень хочется. Хотя б для того, чтоб пусть и новоделом, но впечатляющим Портретом Гения не испортить обложку очередного шикарного Издания Его Пьес. Да и вообще, как жить без сенсаций-то?
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #275 : 16 Октября 2010, 03:28:04 »

Если бы Шекспир писал бы сейчас, то мы бы все дружно признали его историю банальщиной нелогичной.

Конечно, нет :)
Не в самих СЛУЧАЙНОСТЯХ дело, а в жизненной правде.
Если бы та же Джульетта проснулась раньше – то Ромэо увидел бы ее – и ничем хорошим это бы не закончилось. Заколот кузен Джульетты, скрыться негде, сам этот розыгрыш по любому бы раскрылся: они же не сделают себе пластические операции.
Ненависть и злоба от вспыхнули бы стакой силой, что никакого Тибальта было не нужно. Значит, чуть позже – но результат тот же.
И если в реальной жизни случайности, даже дикие, могут быть разные – то это право писателя на  фантазию.
Сама же общая закономерность остается – в этом суть фатализма жизненной правды Шекспировских трагедий. ;D


Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #276 : 16 Октября 2010, 05:20:01 »


<<Более двухсот лет после смерти Шекспира никто не сомневался, что он написал свои произведения. Однако после этого дюжина кандидатов была предложена в авторы того, что общепризнанно считается наилучшим из того, что было создано на английском языке.>>

Так начинается предисловие к недавно вышедшей в США книге Джеймса Шапиро "Contested Will: Who Wrote Shakespeare?"
Рассмотрев в деталях занимательнейшую, часто детективную историю возникновения и развития антишекспировского мифа, Шапиро приходит к ответу на заглавный вопрос: Шекспира написал Шекспир. :pardon:
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #277 : 16 Октября 2010, 06:34:41 »

<<Более двухсот лет после смерти Шекспира никто не сомневался, что он написал свои произведения. Однако после этого дюжина кандидатов была предложена в авторы того, что общепризнанно считается наилучшим из того, что было создано на английском языке.>>

Так начинается предисловие к недавно вышедшей в США книге Джеймса Шапиро "Contested Will: Who Wrote Shakespeare?"
Рассмотрев в деталях занимательнейшую, часто детективную историю возникновения и развития антишекспировского мифа, Шапиро приходит к ответу на заглавный вопрос: Шекспира написал Шекспир. :pardon:


:D

А для меня наиболее убедительный ответ дал в одном из интервью Роберт Стуруа (на мой взгляд - лучший постановщик Шекспира за последние, наверное, лет 20), цитирую по памяти:

Театральный мир - мир, где все друг друга знают. У пары, может быть, только начался роман, но все уже в курсе, что они поженились. И вы меня пытаетесь убедить, что второсортный актёр год за годом приносит гениальные пьесы, и никто не в курсе, кто их автор?!
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #278 : 16 Октября 2010, 06:48:42 »

:D

А для меня наиболее убедительный ответ дал в одном из интервью Роберт Стуруа (на мой взгляд - лучший постановщик Шекспира за последние, наверное, лет 20), цитирую по памяти:

Театральный мир - мир, где все друг друга знают. У пары, может быть, только начался роман, но все уже в курсе, что они поженились. И вы меня пытаетесь убедить, что второсортный актёр год за годом приносит гениальные пьесы, и никто не в курсе, кто их автор?!

Прав Стуруа. :D
Я этим мифам не верила по другим причинам. Во-первых, все аргументы в пользу других кандидатов выглядели притянутыми за уши. Отсюда следовало во-вторых - обилие кандидатов говорило о том, что можно подставить кого угодно на этот почетный пост, если подходить с этой мифологической логикой.
Записан
Gorushka
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 50


E-mail
« Ответ #279 : 16 Октября 2010, 15:55:39 »

Шапиро приходит к ответу на заглавный вопрос: Шекспира написал Шекспир.

Прав Стуруа. :D
Я этим мифам не верила по другим причинам. Во-первых, все аргументы в пользу других кандидатов выглядели притянутыми за уши.
Я перечитала немало всякого на эту тему. Ну и нашего Гилилова конечно, который для нас часто выглядит первооткрывателем, но на деле всех претендентов уже прошерстили с конца 19 века, и не раз.
Просто, даже если кому-то хочется найти иного Шекспира - такого найти не получается. Круг очень уж узок, и даже сейчас, прав Стуруа, а тогда страшно тесен. Сейчас-то театральный мир тесен, а грамотных-образованных просто море, но в 16 веке таких было мало. И годных в Шекспиры давно всех перебрали. Без притягивания за уши с хирургическими операциями, верно, не получается.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #280 : 16 Октября 2010, 19:42:53 »

Знал бы я анлийский, то был бы уверенней. Потому что в лучших его вещах чувствую одну и ту же руку (это стиль, размах, и ещё что-то...) Плюс сам уровень попробуй подделай. Но ведь я читал одно и того же переводчика -- поэтому не так уверен. 
Записан
Gorushka
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 50


E-mail
« Ответ #281 : 17 Октября 2010, 01:37:12 »

Нет, и по переводам судить нельзя, и по оригиналам английским... тоже.
Увы нам, но его труды - компиляции. Словарный запас  философа Бэкона, его современника - 8000 слов. У йомена тех времен не более 1000. У Шекспира - 20000 слов.
Такого просто не может быть. Все, кроме 3-х что ли его пьес - это переделки ранее существовавших, с разной степенью заимствования и добавления нового.
(Напр, "Укрощение строптивой - изменения невелики).
Поэтому судить о вкладе самого Шекспира вряд ли возможно точно. как и широту и академичность его познаний, в т.ч. и в иностр. языках - я лично считаю ее здорово преувеличенной. Как и вообще "высшее образование" тех времен. Напр, один из кандидатов в Шекспиры, граф Рэтленд, считается учившимся во многих европейских университетах. Ну да... Сходил несколько раз в Падуе, кажется, что-то там послушал, потом заболел надолго, потом и вовсе уехал. Отучился. Еще остается вопрос чему, и кто учил.
Да и уровень в целом науки тех лет не внушает особого пиетета к "дипломам об окончании", Так что самоучка, при доступе к библиотекам - ничего не терял, имхо.
Правда, в то время общедоступных библиотек просто еще не было, и если Шекспир где и изучал что-то - так у каких-то знатных покровителей. Ну да ведь известно, что лет с 20-ти до 28-ми в его био - полный провал.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #282 : 17 Октября 2010, 04:08:42 »

Gorushka, то что словарь одаренного писателя может быть побольше, чем у философа, как раз удивление не вызывает. Ещё думаю, запас слов зависит больше не от образования, а от личных талантов, воспитания в детстве.
А почему "компиляция" -- это "увы"?
Вот для сравнения:

Цитировать
Мазуччо Салернитано
НОВЕЛЛА XXXIII
  Сиенец Марьотто, влюблённый в Джанноццу, совершив убийство, бежит в Александрию. Джанноцца притворяется мёртвой и, выйдя из могилы, отправляется на поиски возлюбленного. Последний, услышав об её смерти, тоже желает умереть и возвращается в Сиену; здесь его узнают, хватают и отрубают ему голову. Девушка, не найдя его в Александрии, возвращается в Сиену, находит возлюбленного обезглавленным и умирает с горя.
Семьи не враждовали, а Ромео Марьотто  случайно поссорился с кем-то из знатных и убил его.

Цитировать
Две равно уважаемых семьи
В Вероне, где встречают нас событья,
Ведут междоусобные бои
И не хотят унять кровопролитья.

Друг друга любят дети главарей,
Но им судьба подстраивает козни,
И гибель их у гробовых дверей
Кладет конец непримиримой розни.

Их жизнь, любовь и смерть и, сверх того,
Мир их родителей на их могиле
На два часа составят существо
Разыгрываемой пред вами были.

Помилостивей к слабостям пера -
Их сгладить постарается игра.

я цитировал для сравнения: насколько всё-таки разное ощущение от сюжетной разницы)  Да и сюжет -- это цветочки: ведь у Шекспира ньюансы так важны, а впереди вся пьеса.
Это я к тому, что не уверен в значении слова „компиляция“, и вклад того, кто написал Шекспировские пьесы мне кажется стопроцентным. Как если бы  ребенок был не компиляцией памы-мамы, а новой личностью.

 :)


« Последнее редактирование: 17 Октября 2010, 08:24:58 от Евгений » Записан
Gorushka
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 50


E-mail
« Ответ #283 : 17 Октября 2010, 13:00:19 »

 20000 у одного человека во-первых, просто не может быть, ибо активный запас - не пассивный и вещь специфическая, во-вторых знаете, тексты барда изучены огого как и не нами-с-вами.
Можно написать "не верю" и считать, что вдруг да был такой на свете, но честно - это откуда же с потолка, верно?

Я кажется написала, что "с разной степенью". Компилятивность его текстов кажется вполне доказана. Напр. Укрощение строптивой изменено мало. Исторические хроники  - доказана рука многих авторов. И т.д.

Мне не хотелось бы свести разговор к подлавливанию оппонента и типа того. Это просто неинтересно.
Вы приводите редкие в пьесах стихотворные вставки, которые есть своего рода резюме и тот самый авторский штрих, росчерк и которые принадлежат ему, всецело конечно. Ну, типа как мэтр Рубенс подходил к картине, написанной по сути его учеником иль подмастерьем, делал там-сям итоговые фирменные штрихи и ставил свою подпись. Знаете, это совсем иная эпоха. И Шекспир похоже уважал себя как поэта, но как и тогдашний мир - не слишком считал пьесописание искусством. Это был бизнес, шоубизнес тех времен. И его 4х часовые пьесы на то и были заточены. Никто сейчас не играет большинство из них целиком. Впрочем, уже в 17 веке из "перевели" на современный, сократив конечно, и в таком динамичном виде они стали знамениты.

И вообще литерат.мир в то время был весьма компактен и небогат еще - одно и то же произведение переписывалось-модифицировалось много раз в разных странах на протяжение столетий. Чуть ли не все сюжеты тех времен в скелетном виде можно найти в Декамероне, напр. И Р+ДЖ имела немало вариантов до Шекспира.
Собственно, Шекспир адаптировал мировую, материковую, более прогрессивную в то время литературу к Англии. Она догоняла.
Елки, да никто его гения литературного не отрицает. Но мне интересна кухня. Если нет - берешь текст, ну на англ. конечно и наслаждаешься упавшим с неба гением, сочинившим от 1 слова до последнего единственно сам, с нуля, не прочитав до этого ни строчки ни на каком языке.

Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #284 : 17 Октября 2010, 20:20:52 »

Gorushka, Вы кажется немного не о том заговорили. О том, что в пьесах Шекспира очень много заимствованного матерьяла давным-давно известно. Вопрос в том, кто именно заимствовал. Сам Шекспир, как традиционно считается или кто-то прикрывавшийся его именем, как считают авторы новомодных теорий (правда договориться между собой об авторе не могут).
Записан
Gorushka
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 50


E-mail
« Ответ #285 : 17 Октября 2010, 23:30:48 »

Вопрос в том, кто именно заимствовал. Сам Шекспир, как традиционно считается или кто-то прикрывавшийся его именем, как считают авторы новомодных теорий (правда договориться между собой об авторе не могут).
Давно уже нет такого вопроса. Это мы как всегда "догоняем".
Вопрос можно будет считать реанимированным, если все-таки найдут подходящего.
Так что я-то о том. Главное сомнение в авторстве Шекспира именно из-за вроде-якобы невероятно высокого для простолюдина, никаких вузов не кончавшего, уровня этих произведений. Плюс полное отсутствие рукописей - ничего не подтверждает руку.
Вот например в авторстве простолюдина драматурга Кристофера Марло, предшественника Ш., убитого еще молодым в кабацкой драке, почему-то никто не сомневается. Он вполне "наследил", рукописи имеются. А Шекспир похоже целью себе поставил - в реале не отсвечивать.
Может просто такой скрытный был человек? Или его покровители? Но после его смерти они почтили его память прекрасным Фолио - изданием его пьес.

А ведь иначе, знаете, скорее всего такого Шекспира и не было бы. Сам он не издал ни-че-го. Вообще. Так что его пьесы просто растащили б очередные поколения перелицовщиков, что более чем оправдано уже тем, что по сути он и был забыт, несм. на Фолио, более чем на полвека. Ибо наступила эра больших потрясений, и  пуритан, театр был в загоне, а потом пришел новый ренессанс, да, но моды-вкусы сменились. Пришло все развлекательное французское, с королем-полуфранцузом, и язык главное изменился кардинально, тоже не без влияния французского. Собственно, пьесы его спасло то, что их упростили, облегчили и переписали современным языком. В таком виде он и стал популярен.

А сейчас кстати уже язык Шекспира новое поколение просто не понимает. 
Ну а мы, в переводах, имеем совсем разных Ш. в соответствии со вкусом переводчиков.
Напр, перевод Пастернака конечно литературный шедевр, но это не-Шекспир.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #286 : 18 Октября 2010, 00:00:36 »

20000 у одного человека во-первых, просто не может быть, ибо активный запас - не пассивный и вещь специфическая, во-вторых знаете, тексты барда изучены огого как и не нами-с-вами.
Можно написать "не верю" и считать, что вдруг да был такой на свете, но честно - это откуда же с потолка, верно?
20000 -- не может быть ?? Информация насчет Шекспира колеблется от 12 до 20 тысяч. У Пушкина - 21 тысяча, а ведь это точно ОДИН человек.
Цитировать
Я кажется написала, что "с разной степенью". Компилятивность его текстов кажется вполне доказана. Напр. Укрощение строптивой изменено мало. Исторические хроники  - доказана рука многих авторов. И т.д.
Я и не спорил насчет "разной степени", и потверждаю: согласен.
Насчет коллективности "Хроник" -- верю на слово: там уровень другой. А вот какого нибудь Гамлета коллективно не напишешь. Ну разве что отреставрировать -- перевести на современный английский.
Цитировать
Мне не хотелось бы свести разговор к подлавливанию оппонента и типа того. Это просто неинтересно.
Вы приводите редкие в пьесах стихотворные вставки, которые есть своего рода резюме и тот самый авторский штрих, росчерк и которые принадлежат ему, всецело конечно. Ну, типа как мэтр Рубенс подходил к картине, написанной по сути его учеником иль подмастерьем, делал там-сям итоговые фирменные штрихи и ставил свою подпись.
Я приводил разницу в сюжете -- мог бы и своими словами, просто так было быстрее и эффектней. Кстати, приводите тоже примеры или сноски (например, "Укрощение строптивой" -- я заинтересован, хочу посмотреть источник)
Цитировать
Знаете, это совсем иная эпоха. И Шекспир похоже уважал себя как поэта, но как и тогдашний мир - не слишком считал пьесописание искусством. Это был бизнес, шоубизнес тех времен. И его 4х часовые пьесы на то и были заточены. Никто сейчас не играет большинство из них целиком. Впрочем, уже в 17 веке из "перевели" на современный, сократив конечно, и в таком динамичном виде они стали знамениты.
Это интересно. Но мне непонятно слово "перевели": как будто это был не кто-то конкретный, а коллектив писателей.
Цитировать
И вообще литерат.мир в то время был весьма компактен и небогат еще - одно и то же произведение переписывалось-модифицировалось много раз в разных странах на протяжение столетий. Чуть ли не все сюжеты тех времен в скелетном виде можно найти в Декамероне, напр. И Р+ДЖ имела немало вариантов до Шекспира.
А когда это было не так? Ну разве что в Древней Греции.
Естественно, любой мастер творит не с нуля. Например, СЮЖЕТАМИ картин часто были  библейские мотивы. Тем не менее у каждой картины ОДИН автор, и ни о какой коллективности создания речи нет.
И в литературе сюжет это ведь тот же КАРКАС, на котором строится вся работа. Возможно ли сейчас придумать НОВЫЙ каркас,  простой и совершенный? Трудно сказать...да и всегда ли это нужно? Яркий пример --„Пигмалион“ – компиляция древнегреческого мифа. Автор ОДИН: Бернард Шоу.
 Несчастная любовь: если бы ещё не было никаких сюжетов – то их бы придумали. И сдается мне – они были бы очень похожи на те, что мы имеем. Не потому что речь идёт о европейской культуре, а... это как-то  носится в воздухе. Создаётся каркас, а потом каждый по ОДНОМУ  пытается вложить в него своё вИдение. :)

« Последнее редактирование: 18 Октября 2010, 00:17:29 от Евгений » Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #287 : 18 Октября 2010, 01:00:16 »

Вот например в авторстве простолюдина драматурга Кристофера Марло, предшественника Ш., убитого еще молодым в кабацкой драке, почему-то никто не сомневается.

Двести с лишним лет (до 19 в.) никто не сомневался и в Шекспире.
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #288 : 18 Октября 2010, 10:14:45 »

А сейчас кстати уже язык Шекспира новое поколение просто не понимает. 
Ну а мы, в переводах, имеем совсем разных Ш. в соответствии со вкусом переводчиков.
Напр, перевод Пастернака конечно литературный шедевр, но это не-Шекспир.
По поводу переводов. У М.Лозинского, как я выяснила, действительно довольно точный перевод. Сравнивала его перевод первого акта первой сцены с той версией "Гамлета", что предложил Чарльз Кин.  Нашла еще факсимиле первых изданий "Гамлета", но не стала сравнивать. :embar:
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Spianik
Гость


E-mail
« Ответ #289 : 18 Октября 2010, 10:23:55 »

По поводу переводов. У М.Лозинского, как я выяснила, действительно довольно точный перевод.
сравнение перевода Лозинского и Пастернака (случайно нашел  :girl_haha:)
http://otvet.mail.ru/question/45209853/ Лозинский, правда, как-то ближе к оригиналу. и лично мне больше нравится.
Записан
Gorushka
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 50


E-mail
« Ответ #290 : 18 Октября 2010, 12:24:33 »

Лозинский, правда, как-то ближе к оригиналу
Он приземленнее. Проще, и мне тоже это кажется ближе к источнику, ну а Пастернак слишком высоко витает, слишком современен даже.
Сравните знаменитые строки из Гамлета:

Шекспир:
The time is out of joint: O cursed spite,
That ever I was born to set it right!

Лозинский:
Век расшатался - и скверней всего,
Что я рожден восстановить его!

Пастернак:
Порвалась дней связующая нить.
Как мне обрывки их соединить!
Записан
Gorushka
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 50


E-mail
« Ответ #291 : 18 Октября 2010, 12:45:46 »

Информация насчет Шекспира колеблется от 12 до 20 тысяч. У Пушкина - 21 тысяча
Ну почему же, есть и цифра 29 тысяч. Как считать - а Пушкинский словарь тем более. Сразу предупреждаю - ссылок не стану разыскивать. Вещдоками не запасалась, и тратить столько времени не буду, обойдусь памятью, уж сорри. Гугль в руки, ил не нра, не ешьте.
Если б Шекспиру насчитали 40 т, то тут же Пушкину нашли бы 41 тысячу. Это чисто-соц-соревнование по принципу - а наш гений все равно круче!
Во-первых, Пушкин-то спустя 300 лет писал!
Во-вторых, хотя главнее, это иной язык кардинально. В нем нет и близко к русскому подобного многообразия форм слов . Давайте еще все склонения-спряжения посчитаем, и будет нам щастье в 50 т. С запасом.
Эту критику сравнения словарей я читала давно, так что ограничусь вышеизложенным.

Цитировать
А вот какого нибудь Гамлета коллективно не напишешь
Вы не так понимаете МОЕ выражение коллективное творение. Вовсе не сели рядком да пошли строчить. Подобное есть разве что в Хрониках.
В остальных это скорее многослойность текста, насколько много осталось в бардовском варианте от старых им использованных вариантов пьес. Часто на иностранном языке. Иногда это целые абзацы. И отсюда идет удвоение по меньшей мере словарного запаса. Но в разных пьесах и процент заимствования разный. Возможно что Гамлет наиболее шекспировский - я не знаю. Не до такой степени я тут спец. Я и фактов мало помню, потому что если меня захватывает проблема, я ее в целом и стараюсь "раскопать". Ибо за деревьями слишком часто не видно леса. Потом, я не более чем любитель копаться.
Цитировать
"Укрощение строптивой" -- я заинтересован, хочу посмотреть источник
Интересно, на каком языке? Был бы если был бы - не на русском наверняка. Ну да все равно у меня его в кошелке не нашлось.
Цитировать
Возможно ли сейчас придумать НОВЫЙ каркас,  простой и совершенный?
По мне, заслуга Шекспира в том, что именно совершенство драматическое из заимствованных сюжетов он и создал. Форма и у него тоже часто рыхлая. В нашем понимании из Гамлета факт половину надо выкинуть, что и делаем. Но неизменной остается драм-интрига, которая не даст забыть и совсем уйти из зала? Или прийти досмотреть потом? Тогда театр был открытым балаганом - приходили, уходили... ну это я не почти ничего не знаю, тут у меня больше вопросов чем ответов. Вот бы со спецом по Шексп-театру напрямую поговорить. Например - неужто учили наизусть весь 4-х часовый спектакль? Будок-суфлеров вроде не было? Может, пьесу читали? Или же сам текст был чем-то вроде намека актеру и на сцене от шпарил свое? Выучив лишь последние рифмованные "резюме" - недаром Ш. их добавил. Или вообще придумал? Я не знаю.
Записан
Gorushka
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 50


E-mail
« Ответ #292 : 18 Октября 2010, 12:50:46 »

Резюмируя - однако пора закругляться -
Мое представление об авторстве Ш, я бы сказала, что причина сомнений в его личности, именно потому не сомневаются, скажем, в Марло. Сомнительно и двойственно в нем все. Неизвестно даже, учился ли он в школе. Женился вдруг в 18 (по-залету дамы, скорее всего), но родив 3-х детей покидает семью в неизвестном нам направлении. Но тем не менее хоть раз в год приезжает и ведет в Стратфорде бизнес. А вот в Лондоне - шоубизнес. И все успешно.
Но судясь с соседями за копейки, не издает вообще свои произведения, что принесло бы ему больше чем театр - возможно.
Выкупил долги отца, содержит свою семью, покупает дома, получил дворянство. И как-то эти две жизни у него не смешиваются. На родине поэт Шекспир неизвестен, его жена и дочери неграмотны. Там знают ловкого дельца Шакспера.
И за пару лет до смерти совсем вернулся в Страдфорд, скорее всего разбитый инсультом. Коряво подписывает завещание, в котором ни слова о высоком, о книгах иль рукописях, но все о деньгах и кроватях.
Думаю я, скорее всего это все было в лондонском его обиталище, и уж давно пристроено у покровителей иль партнеров-актеров. Они и издали его пьесы 7 лет спустя после его смерти. Так что писать об этом в этом шокировавшем интеллектуалов конца 19 века завещании, с которого пошли сомнения в его авторстве-личности, возможно не было надобности. Его семья не должна была наложить лапу на пьесы - они б ими печку топили.
Записан
Spianik
Гость


E-mail
« Ответ #293 : 18 Октября 2010, 16:18:05 »

Он приземленнее. Проще, и мне тоже это кажется ближе к источнику, ну а Пастернак слишком высоко витает, слишком современен даже.
да, наверно так и есть где-то.  :)
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #294 : 18 Октября 2010, 16:37:39 »

Он приземленнее. Проще, и мне тоже это кажется ближе к источнику, ну а Пастернак слишком высоко витает, слишком современен даже.
В примере Спианика Лодзинский больше понравился. Удивился: Пастернак сонеты переводил! Проверил: пишут что Пастернак за свою жизнь перевёл три сонета. Поэтому не думаю, что сонетное сравнение корректно.

ЗЫ Справедливости ради замечу: попалась статья, где автор (поклонник Пастернака) даёт сонетное сравнение для Маршака и Пастернака и доходчиво объясняет драматические преимущества Пастернака... Но Маршак мне там больше понравился. Доходчивостью смысла в сонете. Взял на заметку: профессионалы не очень внушают доверие.

Попробовал я рассмотреть с ЛУПОЙ, насколько Лодзинский  "ближе", но это ниже.
 

Цитировать
Сравните знаменитые строки из Гамлета:

Шекспир:
The time is out of joint: O cursed spite,
That ever I was born to set it right!

Лозинский:
Век расшатался - и скверней всего,
Что я рожден восстановить его!

Пастернак:
Порвалась дней связующая нить.
Как мне обрывки их соединить!

У нас совпало: я нашел эти строчки, желая наткнуться на сайт, с поклонником Лодзинского. Естественно, я искал не сонетный пример.
Цитировать
The time is out of joint; - O cursed spite,
That ever I was born to set it right!
( ДОСЛОВНО: Век вывихнут, о, проклятый жребий, что я рожден, чтобы его вправить!)

Пастернак: Порвалась дней связующая нить. Как мне обрывки их соединить?
Лозинский: Век расшатался - и скверней всего, Что я рожден восстановить его.

Шекспир хотел вложить в уста своего героя такие слова, чтобы зритель сразу понимал глубину заблуждения Гамлета. Принц Датский взял на себя непосильную для простого смертного задачу. В переводе же Пастернака грандиозность задачи исчезает. Отсюда и возможное заблуждение читателя, неоправданность краха замыслов Гамлета.

Вижу что автор статьи не прав. По дословному переводу я понял: Гамлет не „заблуждается“:  он сознает, что РОЖДЁН именно от КОРОЛЯ, и это взваливает на него такое непосильное бремя. И он проклинает этот жребий!
А Лозинский в слово „рожден“ вкладывает другой смысл. И мы получаем очень уверенного в себе Гамлета: он якобы считает, что РОЖДЕН для этой борьбы. И сокрушается что ему придётся заниматься этим неприятным делом. Это другой смысл, другая эмоция. Хотя красиво сказано!
 

Пастернак наглее:  он игнорирет проклятие Гамлета к участи своего рождения. Но саму эмоцию сомнения и отчаяния показывает за счет того что Гамлет  ВОПРОШАЕТ. Актер может передать эти чувства, что хотел донести Шекспир.

Получается что Лодзинский  искажал смысл, а Пастернак недоговаривал его. И как раз последний выйграл в эмоциях они не только точнее, но и сильнее.

А в начале строки Лозинский сказал „век расшатался“. Это близко – но ведь в эмоциях все-равно не дотянул: в английском тексте акцент на искалеченность: „вывихнутость“  –  это боль, абсурдная неправильность. 
А Пастернак вообще не стал „дотягивать“,  сказав „Порвалась дней связующая нить...“. Именно здесь да -- бОльшая неточность в смысле – зато больше приблизился к Шекспиру в силе эмоции: ведь этот образ дал вселенский размах, ощущение масштаба.


Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #295 : 18 Октября 2010, 17:33:39 »

Он приземленнее. Проще, и мне тоже это кажется ближе к источнику, ну а Пастернак слишком высоко витает, слишком современен даже.
Сравните знаменитые строки из Гамлета:

Шекспир:
The time is out of joint: O cursed spite,
That ever I was born to set it right!

Лозинский:
Век расшатался - и скверней всего,
Что я рожден восстановить его!

Пастернак:
Порвалась дней связующая нить.
Как мне обрывки их соединить!

Кратко: Лозинский прав, Пастернак неправ :) Мало того, Пастарнак начисто искажает смысл слов - впрочем, у него вообще совершенно другой "Гамлет" с собственным, чисто пастернаковским смыслом.

(это просто для дальнейших размышлизмов, если кто захочет :) Лозинский переводил именно шекспировского Гамлета, и трагедия у него заканчивается, как ни парадоксально, хэппи-эндом - вывихнутое время, пусть и очень кровавой ценой, возобновляет свой ход - приходит вполне достойный Фортинбрас и на троне возникает достойный король; ну а Гамлет Пастернака - пастернаковский, какие там вывихи? Всё, время не больно, время разорвано, прихлопнули Данию с наследником - и капец назойливому мопсику. Дальше можно посравнивать условия, в каких творил Шекспир и в каких - Пастернак.

Такая вот наводочка)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #296 : 18 Октября 2010, 19:48:03 »

Вот например в авторстве простолюдина драматурга Кристофера Марло, предшественника Ш., убитого еще молодым в кабацкой драке, почему-то никто не сомневается.

Кстати, Марло тоже в Шекспиры сватают (уж не в этой ли теме ссылка была?) Мол, не убили его, жил где-то тихо и сочинял.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #297 : 18 Октября 2010, 20:04:57 »

Двести с лишним лет (до 19 в.) никто не сомневался и в Шекспире.

Ну и так и в "Песнях Оссиана" тоже поначалу не сомневались :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #298 : 21 Октября 2010, 19:55:24 »

Опять о переводчиках: вспомнил полемику с Yelli в начале топика где я постарался объяснить  казалось бы неестественный прыжок Гамлета в могилу Офелии. Слова Гамлета „ в могилу прыгнуть мне на посмеянье“ – объяснили мне сам смысл его срыва. И я решил найти  три перевода (Набокова, Пастернака, Лозинского ) 

Цитировать
Лозинский

Ей-богу, покажи мне, что б ты сделал:
Рыдал бы? Дрался? Голодал?
Лил слезы?  Ты пил бы уксус? Крокодилов ел? 
И я могу. Сюда пришел скулить? 
Меня смутить прыжком в ее могилу?
„Смутить прыжком в могилу“ по смыслу подходит... но звучит вяло для экстремальной ситуации. И причем тут „скулить“? У Гамлета ведь  не было специальной цели – издеваться над Лаэртом. Гамлет упрекал его с горечью, возмущением... 

Цитировать
Набоков
 Что можешь ты?
 Рыдать? Терзать себя? Поститься? Драться?
 Испить отравы? Крокодила съесть?
 Все сделаю. Зачем пришел? Чтоб выть?
  Чтоб посрамить меня прыжком в могилу?
„Посрамить меня“ – это ближе по духу, ...грубовато, но нравится. Наверно у Набокова „все сделаю и я “. Пропущено «и я“ – не мог же Набоков сделать такую ошибку.

Цитировать
Пастернак
Я знать хочу, на что бы ты решился?
Рыдал? Рвал платье? Дрался? Голодал?
Пил уксус? Крокодилов ел? Все это
Могу и я. Ты слезы лить пришел?
В могилу прыгать, мне на посмеянье?
Живьем зарытым быть? Могу и я.
„На посмеянье“ –  не так в лоб как у Набокова. Здесь уверенность в действиях и желание не просто обидеть, излить эмоции, а задать НЕриторический вопрос человеку, которого уважает, выразив свою горечь, глядя в глаза собрату по несчастью. В самую точку – и этих ньюансов нет у его коллег.

     
Отсюда мораль: точность и буквализм разные вещи. Допустим, Лозинский даже и лучше Пастернака чувствал сам английский, но есть драмматургия, и построчная точность не приближает, а отдаляет от Шекспира –  если не заниматься духом драмматургии.
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #299 : 21 Октября 2010, 20:40:56 »

Евгений, позвольте с вами не согласиться. Я уверена, что драматургия это хорошо, но при переводе должна быть все-таки точность. Переводчик должен донести все-таки мысль автора именно в той форме, в какой эта самая мысль была высказана, а не в той форме, которая угодна нашему времени. Впрочем, мне всегда нравился перевод, точнее, пересказ "Гамлета" Б. Пастернака.
Цитирую английский вариант этого отрывка по тому тексту, что был предложен проектом Гутенберг, для более точного сравнения:

Ham. Come, show me what thou'lt do:
Wou'lt weep? wou'lt fight? wou'lt fast? wou'lt tear thyself?
I'll do't.—Dost thou come here to whine?
To outface me with leaping in her grave?

Здесь в тексте нет озадачивших меня фраз про крокодилов и уксус.  :-\ Видимо, переводчики пользовались каким-то другим текстом Гамлета. :undecided1: Остальное все довольно точно переведено у М.Лозинского.

Если уж говорить о соответствии последней фразы Гамлета духу пьесы, то последняя фраза может звучать и как-то так: "Иль бросить вызов мне прыжком в ее могилу?" Впрочем, слово "outface" еще можно перевести как "смутить", что и сделал М.Лозинский.

Выводы делайте сами.
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Страниц: 1 ... 3 4 5 [6] 7 8 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Читая Шекспира « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC