Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
27 Ноября 2020, 16:21:56

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191178 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Читая Шекспира 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 [7] 8 Вниз Печать
Автор Тема: Читая Шекспира  (Прочитано 86739 раз)
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #300 : 21 Октября 2010, 21:23:42 »

Евгений, позвольте с вами не согласиться. Я уверена, что драматургия это хорошо, но при переводе должна быть все-таки точность. Переводчик должен донести все-таки мысль автора именно в той форме, в какой эта самая мысль была высказана, а не в той форме, которая угодна нашему времени.
Мне кажется, вы связали мысль автора и форму, в которой она выражена на разных языках. В том-то и проблема, что не всегда можно ту же мысль передать в той же форме.
Но ведь соответствие мысли важнее.  И в сочетаниях близкие по смыслу слова могут сильно искажаться в разных языках *(пример выше: Горушка привела пример, где Лозинский исказил смысл, показав что Гамлет не проклинал участь принца, а сетовал на то, что "рожден восстанавливать расшатавшийся мир" )

Цитировать
Если уж говорить о соответствии последней фразы Гамлета духу пьесы, то последняя фраза может звучать и как-то так: "Иль бросить вызов мне прыжком в ее могилу?" Впрочем, слово "outface" еще можно перевести как "смутить", что и сделал М.Лозинский.

Вот, это подходит))  Выражение"Смутить"  невнятно раскрывает ключевую причину его срыва. "Бросить вызов" -- это самое то!
Я ведь на самом деле плохо знаю английский, но так и понимал этот момент. "Прыгнуть мне на посмеянье" -- та же мысль, что и "бросить вызов", только чуть эмоциональнее.
  
« Последнее редактирование: 21 Октября 2010, 21:55:06 от Евгений » Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #301 : 21 Октября 2010, 21:52:49 »

     
Отсюда мораль: точность и буквализм разные вещи. Допустим, Лозинский даже и лучше Пастернака чувствал сам английский, но есть драмматургия, и построчная точность не приближает, а отдаляет от Шекспира –  если не заниматься духом драмматургии.

Разговор о литературе в морализаторском тоне меня несколько коробит, прошу прощения. :pardon:
Но согласна с выводом и с тем, что пастернаковский перевод сильнее, интереснее.
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #302 : 21 Октября 2010, 22:03:32 »

давайте определимся в нашей нестыковке. Ведь говоря о "драмматургии" -- я  как раз имел ввиду  мысль автора. А вы почему-то связали мысль автора и форму, в которой она выражена на чужом языке.
Соответствие мысли -- важнее соответствия формы.  Ибо в сочетаниях близкие по смыслу слова могут сильно искажаться в разных языках *(пример выше: Горушка привела пример, где Лозинский исказил смысл, показав что Гамлет не проклинал участь принца, а сетовал на то, что "рожден восстанавливать расшатавшийся мир" )

Вот, это подходит))  Выражение"Смутить"  невнятно раскрывает ключевую причину его срыва. "Бросить вызов" -- это самое то!
Я ведь на самом деле плохо знаю английский, но так и понимал этот момент. "Прыгнуть мне на посмеянье" -- та же мысль, что и "бросить вызов", только чуть эмоциональнее.
Евгений, проблема в том, что Пастернак не придерживался здесь оригинала. Он именно не донес мысль Шекспира, т.е. был неточен.  :yes: Я привела свой дословный перевод той самой фразы, что легко может сделать всякий, кто просто заглянет в обычный англо-русский словарь. Разве эта фраза Пастернака: "В могилу прыгать, мне на посмеянье?" соответствует тексту пьесы. Посмеянье или посмеяться, как я понимаю значение этого слова, это значит примерно поднять на смех или издеваться. Объясните, как это может быть точной передачей мысли автора? ??? Это просто был пересказ пьесы Шекспира и передача своего видения этой пьесы, передача точки зрения, отличной от точки зрения автора.
Зашла в словарь Мультитран. Приведу все переводы слова "outface", что там приводятся, а именно: "смутить; сконфузить пристальным или дерзким взглядом; бросать вызов; давать резкий отпор; одержать верх; сконфузить пристальным взглядом; сконфузить дерзким взглядом; держаться нагло; держаться вызывающе".
Вообще, чем больше пишу в этой теме, тем больше желаю прочитать Шекспира именно в оригинале, т.к. похоже все переводчики так или иначе искажали текст этой многострадальной пьесы Шекспира себе в угоду. Лозинский хотя бы более-менее старался придерживаться текста.  :-\
« Последнее редактирование: 21 Октября 2010, 22:05:58 от Ninon » Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #303 : 21 Октября 2010, 22:14:51 »

Разговор о литературе в морализаторском тоне меня несколько коробит, прошу прощения. :pardon:
Но согласна с выводом и с тем, что пастернаковский перевод сильнее, интереснее.
Люся, в свое время именно Б.Пастернак и С.Маршак помогли мне оценить гений В. Шекспира. Я впервые прочитала "Гамлета" именно в переводе Б. Пастернака, и именно он на меня произвел большое впечатление, но я здесь речь веду о том, что все же Пастернак был не совсем точен. У Шекспира все намного лучше и интереснее и его фразы пока сильнее воздействуют на меня, хотя я прочитала не так много. Не знаю, почему я так долго откладывала знакомство с оригиналом?  ??? Наверное, боялась, что обманусь в ожиданиях. :embar:
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Gorushka
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 50


E-mail
« Ответ #304 : 21 Октября 2010, 22:41:14 »

Гутенберг, для более точного сравнения:

Ham. Come, show me what thou'lt do:
Wou'lt weep? wou'lt fight? wou'lt fast? wou'lt tear thyself?
I'll do't.—Dost thou come here to whine?
To outface me with leaping in her grave?

Здесь в тексте нет озадачивших меня фраз про крокодилов и уксус.
Как же... да вот же они:

Ham.
'Swounds, show me what thou'lt do:
Woul't weep? woul't fight? woul't fast? woul't tear thyself?
Woul't drink up eisel? eat a crocodile?
I'll do't.—Dost thou come here to whine?
To outface me with leaping in her grave?

Гутенберговская он-лайн страничка - http://www.gutenberg.org/cache/epub/1524/pg1524.html
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #305 : 21 Октября 2010, 23:05:52 »

Разговор о литературе в морализаторском тоне меня несколько коробит, прошу прощения. :pardon:
:girl_haha: Ты не первая и не последняя. "Отсюда мораль" -- это любимое выражение Чёрной Королевы из "Алисы в стране чудес" (и моё в том числе) Так что возражения не принимаются ;D
Цитировать
Но согласна с выводом и с тем, что пастернаковский перевод сильнее, интереснее.
Сознаю, это не моя заслуга  :pioneer:
Разве эта фраза Пастернака: "В могилу прыгать, мне на посмеянье?" соответствует тексту пьесы. Посмеянье или посмеяться, как я понимаю значение этого слова, это значит примерно поднять на смех или издеваться. Объясните, как это может быть точной передачей мысли автора? ???
В нашем случае это не "поднять насмех", а "издеваться". Это относится к ситуации, которая этим "посмеяньем" бросает Гамлету вызов:
 
Я уже пытался это раскрыть:

А теперь похороны: Перевод Пастернака...

...«ПОСМЕЯНЬЕ» - это слово отражает суть того, что происходит. В чем причина  «стёба» Гамлета?. Зачем ему прыгать в эту могилу -  подумайте - ведь горе у людей. Кто бы посмел вмешаться, возмутится – у Лаэрта ведь аффектные эмоции, хоронят близкого человека. Поведение Лаэрта естественно, он такой... и он любил ее.

Так в чем же на самом деле «ПОСМЕЯНЬЕ»?
Если Гамлет любил ее – то вся эта ситуация – жестокая насмешка над ним. Эта семейка во главе с королем – отняли у него Офелию.
Приказы шли от короля к папаше, от папаши – к Офелии... и Гамлет это очень хорошо понимал. Он, может, не мог бы простить того, что Офелия оказалась в стане врага – но только из любви к Офелии он мог ненавидеть эту семейку.

И вруг он видит, что Офелию хоронят. И стенающего Лаэрта. Это шок!
НАСМЕШКА – все выглядит ВНЕШНЕ совершенно иначе: это он, Гамлет убил ее отца, он «убил» Офелию, он причинил горе и страдания Лаэрту! И теперь Лаэрт в могиле  и кричит «засыпьте меня» - это не фарс, это по настоящему.
Все выглядит иначе ему на ПОСМЕЯНЬЕ. Но есть другая правда - где у Гамлета отняли его Офелию, где потеря Гамлета означает нечто большее чем крики и стенания Лаэрта.

Это чувство - потери и обиды - и стыда  - и возмущения -  заставило Гамлета прыгнуть в могилу и так неуклюже излить свою горечь.


Цитировать
Приведу все переводы слова "outface", что там приводятся, а именно: "смутить; сконфузить пристальным или дерзким взглядом; бросать вызов; давать резкий отпор; одержать верх; сконфузить пристальным взглядом; сконфузить дерзким взглядом; держаться нагло; держаться вызывающе".
Поэтому из всех дословных вариантов мне больше всего понравилось"бросить вызов". Хотя "посмеянье" мне раскрыло, какой конкретно это был вызов.


« Последнее редактирование: 22 Октября 2010, 00:21:14 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #306 : 22 Октября 2010, 00:28:02 »

Народ, что-то я не пойму, о чём вы тут спорите.

Строки:

Ей-богу, покажи мне, что б ты сделал:
Рыдал бы? Дрался? Голодал? Лил слезы? 
Ты пил бы уксус? Крокодилов ел? 
И я могу. Сюда пришел скулить? 
Меня смутить прыжком в ее могилу?


 - так это ни разу не Лозинский. Это перевод И.В.Пешкова, пруф: http://lib.ru/SHAKESPEARE/shks_hamlet16.txt

Лозинский вот:

Нет, покажи мне, что готов ты сделать:
Рыдать? Терзаться? Биться? Голодать?
Напиться уксусу? Съесть крокодила?
Я тоже. Ты пришел сюда, чтоб хныкать?
Чтоб мне назло в могилу соскочить?


Пруф: http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00401241189771078687/
__________________

Я, конечно, всё понимаю, но надо и совесть иметь :girl_haha:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #307 : 22 Октября 2010, 01:08:37 »

:girl_haha: Ты не первая и не последняя. "Отсюда мораль" -- это любимое выражение Чёрной Королевы из "Алисы в стране чудес" (и моё в том числе) Так что возражения не принимаются ;D

Кто бы это ни сказал, сказал это в соответствующей выражению ситуации. Разговор о литературе из другого разряда. К тому же фраза не закавычена, поэтому имеет неприятный оттенок поучительства. :pardon:
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #308 : 22 Октября 2010, 01:10:09 »

Народ, что-то я не пойму, о чём вы тут спорите.

Строки:

Ей-богу, покажи мне, что б ты сделал:
Рыдал бы? Дрался? Голодал? Лил слезы? 
Ты пил бы уксус? Крокодилов ел? 
И я могу. Сюда пришел скулить? 
Меня смутить прыжком в ее могилу?


 - так это ни разу не Лозинский. Это перевод И.В.Пешкова, пруф: http://lib.ru/SHAKESPEARE/shks_hamlet16.txt

Лозинский вот:

Нет, покажи мне, что готов ты сделать:
Рыдать? Терзаться? Биться? Голодать?
Напиться уксусу? Съесть крокодила?
Я тоже. Ты пришел сюда, чтоб хныкать?
Чтоб мне назло в могилу соскочить?


Пруф: http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00401241189771078687/
__________________

Я, конечно, всё понимаю, но надо и совесть иметь :girl_haha:

Даже по сравнению с правильным Лозинским пастернаковский вариант мне кажется интереснее. :)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #309 : 22 Октября 2010, 01:29:24 »

Даже по сравнению с правильным Лозинским пастернаковский вариант мне кажется интереснее. :)

"Маменька, но я читала, что это г-на Загоскина сочинение" (с) :girl_haha:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #310 : 22 Октября 2010, 02:54:12 »

Народ, что-то я не пойму, о чём вы тут спорите.
Я, конечно, всё понимаю, но надо и совесть иметь :girl_haha:

 ^-^ Это я всех ввел в заблуждение. УЖЕ проверил: я перепутал, но не специально:  знаю ведь, что Оками мне не удалось бы провести  ;D

ЗЫ:  Вариант хороший. „Мне назло“,  „хныкать“  проходит. Скажу так:  Гамлет Лозинского здесь чуть раздражённее Пастернаковского, у того харизмы больше.
Следущая реплика -- тот же эффект, если сравнивать. Это дает масштаб.
Что же касается уровня,  то у "правильного" Лозинского он  есть.

Кто бы это ни сказал, сказал это в соответствующей выражению ситуации. Разговор о литературе из другого разряда. К тому же фраза не закавычена, поэтому имеет неприятный оттенок поучительства. :pardon:
Ну, раз я никого не цитировал, то выходит, что я поучал того, кто на это отреагировал  :girl_haha:  
« Последнее редактирование: 22 Октября 2010, 07:19:33 от Евгений » Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #311 : 22 Октября 2010, 09:37:33 »

Как же... да вот же они:

Ham.
'Swounds, show me what thou'lt do:
Woul't weep? woul't fight? woul't fast? woul't tear thyself?
Woul't drink up eisel? eat a crocodile?
I'll do't.—Dost thou come here to whine?
To outface me with leaping in her grave?

Гутенберговская он-лайн страничка - http://www.gutenberg.org/cache/epub/1524/pg1524.html
Gorushka, как я и предполагала, у меня другой вариант текста этой пьесы. :embar: :D Я его скачала из пиринга, и там это был единственный вариант текста "Гамлета", который есть у раздающих. :embar:



Okami, спасибо за уточнение.  :-* Я просто не думала, что нужно еще и проверять цитаты из чужих сообщений на предмет правильности переводчика. :embar:
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #312 : 22 Октября 2010, 18:59:50 »

В литературной полемике "чужих" цитат больше не будет  :)
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #313 : 22 Октября 2010, 19:07:47 »

В литературной полемике "чужих" цитат больше не будет  :)
  :embar: :-*
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #314 : 22 Октября 2010, 19:34:38 »

Маленькое сравнение по переводам, точнее - по вариантам перевода этих 5-ти строк. Очевидно, что перечисления - дело техники, их сравнивать неинтересно. Интересны варианты перевода одной кратенькой фразы:

У Шекспира:

-I'll do't

(кратко и резко)
________
У Лозинского:

-Я тоже.

(точное попадание: перечисление, которое, очевидно, могло длиться до бесконечности и должно было показать степень горя, обрывается и ничтожится - "нечего распинаться, ты этим себя выше меня поставить не сможешь". Совпадение модальностей ("Ты готов?" - "Я тоже").
_________
Кошмарен вариант Пешкова:

-И я могу

(Пешков что, забыл предыдущее предложение? "покажи мне, что б ты сделал?" - "и я могу", жуткий диссонанс модальностей, впечатление, что у Лаэрта "я сделаю", а вот у Гамлета лишь "я могу сделать". Гамлет в пролёте)
_________
Пастернак:

- ...Все это
Могу и я.


(во-первых, перечисление не обрывается, как в оригинале, а подытоживается - "всё это"; во вторых - опять это "я могу" вместо оригинального "я сделаю" - "I'll do it")
_________
Набоков:

-Все сделаю

(Набоков прекрасен: есть резкость и обрыв, но! но! но! опять модальности, только уже в пользу Гамлета: "Что можешь ты?" - "Всё сделаю!")

Summary: Лозинский рулит, адназначна! :isumitelno: Набоков второй.
« Последнее редактирование: 22 Октября 2010, 19:36:43 от Rotten K. » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #315 : 24 Октября 2010, 02:08:39 »

уу,  сам еле вырулил: это ж нужно быть Эйнштейном,  чтоб у Лозинского  связать „Я ТОЖЕ“ и  „ГОТОВ“!  Я и не связывал, поэтому чувствовал что-то не так... Ну что ж теперь понятно.
Записан
Gorushka
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 50


E-mail
« Ответ #316 : 24 Октября 2010, 05:54:46 »

Да уж. Решпект.  :rose:

Все собиралась как-то сформулировать, ну, "примазаться", да уж чего там.  :)
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #317 : 24 Октября 2010, 08:24:05 »

(на всякий случай разъясняя) но самому зрителю никто не укажет на модальную связь между "я тоже" и "готов" )
Записан
Spianik
Гость


E-mail
« Ответ #318 : 24 Октября 2010, 10:07:11 »

Маленькое сравнение по переводам, точнее - по вариантам перевода этих 5-ти строк. Очевидно, что перечисления - дело техники, их сравнивать неинтересно. Интересны варианты перевода одной кратенькой фразы:

Summary: Лозинский рулит, адназначна! :isumitelno: Набоков второй.
Оками, я в восхищении! И не потому что у нас с вами мнения насчет Лозиноского совпали. а потому что это, говоря по-простому, круто - вот так взять и сравнить по одной фразе и сделать выводы.  :good:
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #319 : 25 Октября 2010, 04:14:01 »

И не потому что у нас с вами мнения насчет Лозиноского совпали.
и чего я тут постил?   :-\  лучше бы "Лозиноского" обозначил, есть в этом какая-то новизна...     
« Последнее редактирование: 25 Октября 2010, 08:28:00 от Евгений » Записан
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #320 : 14 Февраля 2011, 22:38:36 »

Когда ещё в школе училась, в одном из номеров журнала "Наука и жизнь" была напечатана неоконченная история. Рассказ шёл от имени автора. Под автором подразумевался Шекспир. Однажды ночью к нему постучала молодая женщина. Падшая женщина. Она пришла к нему и назвалась бывшей невестой его друга, который незадолго погиб при загадочных обстоятельствах. Под этим другом угадывался К. Марло. И девушка призвала автора найти и покарать убийцу, который убил её жениха и погубил  её жизнь.
И вот не помню, но почему-то отложилось в памяти, что вся эта история написана именно Шекспиром.
Кто-нибудь читал об этом где-нибудь? Так давно я это читала, не помню даже, как называется. Вроде бы говорилось о попытке Шекспира написать авантюрное произведение.
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #321 : 14 Февраля 2011, 23:08:54 »

Когда ещё в школе училась, в одном из номеров журнала "Наука и жизнь" была напечатана неоконченная история. Рассказ шёл от имени автора. Под автором подразумевался Шекспир. Однажды ночью к нему постучала молодая женщина. Падшая женщина. Она пришла к нему и назвалась бывшей невестой его друга, который незадолго погиб при загадочных обстоятельствах. Под этим другом угадывался К. Марло. И девушка призвала автора найти и покарать убийцу, который убил её жениха и погубил  её жизнь.
И вот не помню, но почему-то отложилось в памяти, что вся эта история написана именно Шекспиром.
Кто-нибудь читал об этом где-нибудь? Так давно я это читала, не помню даже, как называется. Вроде бы говорилось о попытке Шекспира написать авантюрное произведение.

Честно признаюсь, первый раз слышу об этом. И как-то не верится в реальность такого творческого поворота.
Записан
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #322 : 14 Февраля 2011, 23:13:21 »

Честно признаюсь, первый раз слышу об этом. И как-то не верится в реальность такого творческого поворота.
Я точно уже не помню. Конечно, очень невероятно.
Найти бы этот журнал! Так ведь где-то в 60-х было это напечатано.
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #323 : 14 Февраля 2011, 23:15:56 »

Когда я читала эту публикацию, то имела очень слабое представление о Шекспире, Марло и обстоятельствах того времени.
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #324 : 15 Февраля 2011, 01:49:10 »

Я точно уже не помню. Конечно, очень невероятно.
Найти бы этот журнал! Так ведь где-то в 60-х было это напечатано.

Это могло быть что-то вроде фантастики. Нет?
Записан
Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #325 : 15 Февраля 2011, 09:10:39 »

Это могло быть что-то вроде фантастики. Нет?
Вполне.  :yes:
Помню, там было что-то вроде вступительной статьи или предисловия, где и намекалось, что автор--сам Шекспир.
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #326 : 18 Октября 2011, 18:07:05 »

Небезынтересное.

http://users.livejournal.com/_niece/135613.html
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #327 : 18 Октября 2011, 23:34:20 »

Когда ещё в школе училась, в одном из номеров журнала "Наука и жизнь" была напечатана неоконченная история. Рассказ шёл от имени автора. Под автором подразумевался Шекспир.
И вот не помню, но почему-то отложилось в памяти, что вся эта история написана именно Шекспиром.
Кто-нибудь читал об этом где-нибудь? Так давно я это читала, не помню даже, как называется. Вроде бы говорилось о попытке Шекспира написать авантюрное произведение.
Помнится, рассказ был в журнале "Вокруг света" и он был иллюстрирован. Ни одно имя там не называлось, все строилось на намеках -- ах нет, в самом конце рассказа друг говорил главному герою, что его имя -- Вильям Шекспир -- еще станет известным. В рассказе было полно скрытых цитат из Шекспира, и, кстати, девушку там убивали. Надо будет полистать журналы -- найти.
Очаровательный литературный ребус.
Записан

Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #328 : 19 Октября 2011, 10:48:19 »

Помнится, рассказ был в журнале "Вокруг света" и он был иллюстрирован. Надо будет полистать журналы -- найти.
Очаровательный литературный ребус.
Может быть. Это было так давно! У нас сохранились кое-какие журналы "Вокруг света", есть и за 60-е годы. Но ни в одном из них этой вещи нет. Вот если Вам вдруг удастся найти!  :rose:
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #329 : 19 Октября 2011, 15:46:17 »

Я поищу. Они у меня сохранились за несколько десятилетий (к тому же можно поискать и в родной библиотеки -- они там за все 150 лет имеются), но все же кажется, это 1960-е.
Записан

Tankay
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6953


E-mail
« Ответ #330 : 23 Октября 2011, 20:56:01 »

можно поискать и в родной библиотеки -- они там за все 150 лет имеются.
С ума сойти!  :good:
но все же кажется, это 1960-е.
:yes:
Записан

Мин яратам сине, Татарстан!
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #331 : 24 Октября 2011, 10:08:56 »

В эти выходные не успела, было очень много работы -- посмотрю в субботу.
Записан

Felisata
Гость


E-mail
« Ответ #332 : 27 Августа 2012, 01:56:24 »

Шекспир
   

Сонет
* * *
Ты не меняешься с теченьем лет.
Такой же ты была, когда впервые
Тебя я встретил. Три зимы седые
Трех пышных лет запорошили след.

Три нежные весны сменили цвет
На сочный плод и листья огневые,
И трижды лес был осенью раздет...
А над тобой не властвуют стихии.

На циферблате, указав нам час,
Покинув цифру, стрелка золотая
Чуть движется невидимо для глаз,
Так на тебе я лет не замечаю.

И если уж закат необходим, -
Он был перед рождением твоим!

Перевод С. Маршака
Записан
Nauras
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 21239


E-mail
« Ответ #333 : 16 Февраля 2014, 12:30:26 »

10 слов, придуманных Шекспиром.

Кто бы мог полумать, что "менеджер" или "глазное яблоко" - впервые появились у Вильяма нашего Шекспира? :D
Записан

Армия может выстрелить в свой народ только один раз.В следующий раз она уже стреляет в чужой народ....
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #334 : 01 Мая 2015, 19:23:30 »

Теперь по делу. Младший Фортинбрас,
В обход международных соглашений —
Или считая, что у нас бардак
Во всей стране в связи с кончиной брата
И что настало время взять реванш, —
Повёл войну в эпистолярном жанре,
Пытаясь предъявить свои права
На земли, что отторгнул по закону
Наш брат покойный у его отца.

....................

Следите дальше. Ослеплённый гневом
И жаждой мести, младший Фортинбрас
По всей Норвегии набрал команду
Убийц, которым нечего терять,
Готовых за умеренную плату
Без рассуждений выполнять приказ.
Цель Фортинбраса - в этом нет сомнений
Ни у кого из наших высших лиц -
Оказывать военное давленье
На Данию, пытаясь получить
Назад отцом утерянные земли.
Вот вам и повод для ночных дежурств
И массовой военной подготовки.

.....................

ГАМЛЕТ

Сэр, чьё это войско?

КАПИТАН

Норвежское.

ГАМЛЕТ

Ну, и куда оно

Идёт, простите?

КАПИТАН

В направленьи Польши.

.....................

ГАМЛЕТ

А что вам

От Польши надо, извините, сэр?

КАПИТАН

Отвоевать малюсенький кусочек

Её земли, в котором проку нет, —

Весь прок — в самом его завоеванье.*

Тут дело принципа. Цена земли —

Дукатов пять, но из-за них у Польши

С Норвегией всю жизнь идёт война.

ГАМЛЕТ

Кому охота воевать без цели?

КАПИТАН

Лишь были б средства — цель-то мы найдём.

ГАМЛЕТ

Два государства тысячами жизней

Платить готовы за мешок дерьма! —

Как скрытая болезнь в здоровом теле,

Так наша глупость не видна, пока

Она сама не вылезет наружу.

Гамлет

Перевод В. Поплавского


____________________

* Весь прок — в самом его завоеванье.

Я полагаю, должно быть "в самом его завоеваньи", не так ли?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6779


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #335 : 01 Мая 2015, 20:43:37 »

http://morpher.ru/Demo.aspx

кто, что?            завоеванье    завоеванья
кого, чего?    завоеванья    завоеваний
кому, чему?    завоеванью    завоеваньям
кого, что?         завоеванье    завоеванья
кем, чем?            завоеваньем    завоеваньями
о ком, о чём?    о завоеванье    о завоеваньях
где?              в завоеванье    в завоеваньях
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #336 : 01 Мая 2015, 21:34:58 »

падеж   ед. ч.   мн. ч.
Им.   завоева́ние   завоева́ния
Р.   завоева́ния   завоева́ний
Д.   завоева́нию   завоева́ниям
В.   завоева́ние   завоева́ния
Тв.   завоева́нием   завоева́ниями
Пр.   завоева́нии   завоева́ниях

https://ru.wiktionary.org/wiki/завоевание
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6779


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #337 : 01 Мая 2015, 23:36:32 »

Ну, получается, завоевание и завоеванье склоняются по-разному  :pardon: .

Тут еще возможно формально неграмотное, но привычное произношение.
Например, "дом" и "лес" - в одной группе (существительные мужского рода), должны склоняться одинаково. Однако же - где? "в доме" (иногда - "в дому") , но "в лесу".
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #338 : 01 Мая 2015, 23:46:43 »

Ну, получается, завоевание и завоеванье склоняются по-разному  :pardon: .

Не думаю. :undecided1:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6779


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #339 : 01 Мая 2015, 23:54:55 »

Хм.
-------------------------
кто, что?            рожденье    рожденья
кого, чего?    рожденья    рождений
кому, чему?    рожденью    рожденьям
кого, что?      рожденье    рожденья
кем, чем?      рожденьем    рожденьями
о ком, о чём?    о рожденье    о рожденьях
где?                    в рожденье    в рожденьях
------------------------------
Но.
кто, что?            рождение    рождения
кого, чего?    рождения    рождений
кому, чему?    рождению    рождениям
кого, что?      рождение    рождения
кем, чем?            рождением    рождениями
о ком, о чём?    о рождении    о рождениях
где?                  в рождении    в рождениях
----------------------
Похоже, это системно :)

Кстати, ru.wiktionary.org слово "рожденье" неизвестно ;)
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #340 : 02 Мая 2015, 00:02:06 »

Ага, понятно, спасибо. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
nadyacool
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 109


E-mail
« Ответ #341 : 02 Мая 2015, 00:28:37 »

 Правило есть такое.

1. Существительные с неодносложной основой мужского и среднего рода на -ий  и -ие  в предложном падеже женского рода на -ия  в дательном и предложнм падеже единственного числа имеют в безударном положении, в отступление от общего правила, окончание -и , а не -е , например: гений – о гении, натрий – о натрии, радий – о радии, Василий – о Василии, Юрий – о Юрии, отделение – в отделении, возвращение – по возвращении, содействие – при содействии; армия – к армии, об армии; линия – по линии, на линии; станция – к станции, на станции; Болгария – по Болгарии, в Болгарии; Мария – к Марии, о Марии.

При наличии вариантов на -ие  и -ье, -ия  и -ья  указанные падежные формы имеют разные окончаниями – -е; например: вариантные пары типа об умении – об уменье, в цветении – в цветенье, о многословии – о многословье, о Наталии – о Наталье, к Марии – к Марье.

В художественной, особенно поэтической, речи допускается написание форм предл. п. существительных сред, рода на -ье  (обычно при предлоге в ) с окончанием -и , например: В молчаньи шел один ты с мыслию великой  (П.); Подвиг есть и в сраженьи, / Подвиг есть и в борьбе. / Высший подвиг – в терпеньи, / В любви и мольбе  (Хом.); И снег соперничал в усердьи / С сумерничающею смертью  (Б. Паст.); «В очарованьи»  (название стихотворения И. Северянина); Птицы кричат в поднебесьи, / Сердце стучит в подреберьи  (В. Долина). Под ударением окончание предл. п. -и  отмечается только у одного слова на -ье: забытьё – в забытьи?.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #342 : 02 Мая 2015, 00:56:28 »

Правило есть такое.

1. Существительные с неодносложной основой мужского и среднего рода на -ий  и -ие  в предложном падеже женского рода на -ия  в дательном и предложнм падеже единственного числа имеют в безударном положении, в отступление от общего правила, окончание -и , а не -е , например: гений – о гении, натрий – о натрии, радий – о радии, Василий – о Василии, Юрий – о Юрии, отделение – в отделении, возвращение – по возвращении, содействие – при содействии; армия – к армии, об армии; линия – по линии, на линии; станция – к станции, на станции; Болгария – по Болгарии, в Болгарии; Мария – к Марии, о Марии.

При наличии вариантов на -ие  и -ье, -ия  и -ья  указанные падежные формы имеют разные окончаниями – -е; например: вариантные пары типа об умении – об уменье, в цветении – в цветенье, о многословии – о многословье, о Наталии – о Наталье, к Марии – к Марье.

В художественной, особенно поэтической, речи допускается написание форм предл. п. существительных сред, рода на -ье  (обычно при предлоге в ) с окончанием -и , например: В молчаньи шел один ты с мыслию великой  (П.); Подвиг есть и в сраженьи, / Подвиг есть и в борьбе. / Высший подвиг – в терпеньи, / В любви и мольбе  (Хом.); И снег соперничал в усердьи / С сумерничающею смертью  (Б. Паст.); «В очарованьи»  (название стихотворения И. Северянина); Птицы кричат в поднебесьи, / Сердце стучит в подреберьи  (В. Долина). Под ударением окончание предл. п. -и  отмечается только у одного слова на -ье: забытьё – в забытьи?.
Спасибо! :thank:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #343 : 29 Марта 2016, 20:50:11 »

Посмотрела спектакль «Ричард II», постановку Шекспировского Королевского Общества. С Дэвидом Теннантом  в заглавной роли. Спектакль живой, идет вот сейчас, ну, я-то видеоверсию смотрела, конечно.
Очень понра. Наверное, я бы эту пьесу не прочла, кабы не Теннант, коего я после Гамлета очень  прилюбила. На редкость шекспировский актер.

Ну, вот, и когда смотришь эту пьесу – воспринимаешь как-то сразу все три уровня реальности – историческую основу, то, что у Шекспира, и то, что у Дорана-Теннанта.

 Ричард II сам по себе фигура интересная, неоднозначный государь, хотя (как говорят) однозначно самый красивый из всех монархов обоего пола, что побывали на британском престоле. И ситуацию эту с Болинброком, которая привела к насильственному отречению, он в основном сам и создал. 
Шекспир ничего не упрощает, никого не оправдывает, Ричард у него (пока король) великолепен, харизматичен, самовлюблен, груб, опасен и малосимпатичен – и падение его неизбежно. В трагических обстоятельствах он оказывается на уровне своей судьбы, у него парадоксальным образом появляется какое-то новое, очень властное обаяние.
Все эти составляющие  сильно и искренне сыграл Теннант, добавив очень неожиданный компонент – самоиронию, которая, впрочем, сквозит периодически во многих эпизодах постановки, возможно, таков взгляд режиссера? У Теннанта мощная артистическая экспансия, и в этой роли он живет так интенсивно, что (помимо собственных мурашек)  даже с экрана чувствуешь ошеломленную реакцию зала.





Записан
Ariel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2322



E-mail
« Ответ #344 : 29 Марта 2016, 22:59:15 »

 Теннант -  :isumitelno:
Записан
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #345 : 30 Марта 2016, 10:19:39 »

Ага  ;)
И такую гриву для Ричарда отрастил (нарастил  ;D) - умом рехнуться можно.



   
Записан
Ariel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2322



E-mail
« Ответ #346 : 30 Марта 2016, 11:07:16 »

Ничего себе...   :D  Хочу "Гамлета" с ним посмотреть:

https://www.youtube.com/watch?v=twwntlAlnV0
Записан
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #347 : 31 Марта 2016, 08:51:22 »

Да, это стоит посмотреть, правда.


Помню, после просмотра Гамлета с Теннантом у меня приключился кинематографический запой, и я посмотрела "Гамлета" 1948 года с Лоренсом Оливье,  "Гамлета" 1990 года Дзеффирелли и "Гамлета" 1996 Браны.
Из фильма  с Оливье запомнился чудовищный мискаст с Офелией и очень интересная работа оператора, там камера все время движется через залы и переходы Эльсинора. ( Уже не помню почему, но было впечатление, что Козинцев-то наш очень внимательно этот фильм смотрел). Но вообще это уже безнадежная  история кинематографа, обсуждать особо нечего.

Вот про экранизации Дзеффирелли и Браны можно поговорить, если найдутся желающие. У Дзеффирелли, например, совершенно сногсшибательная Гертруда, такая германская принцесса-валькирия. Ну и там много еще чего.

Но "Гамлет" 2009 года (Дорана-Теннанта) просто убрал всех. Эта экранизация - собственно, она по театральной постановке снята -  попала в какой-то нерв эпохи, необыкновенно актуально смотрится. И при этом сделана на таком уровне обобщения, что жить будет долго. Актерские работы экстра-класса, почти все. Эпохальный фильм, его очень не скоро переплюнут.
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16387


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #348 : 31 Марта 2016, 10:54:40 »

Да, это стоит посмотреть, правда.


Помню, после просмотра Гамлета с Теннантом у меня приключился кинематографический запой, и я посмотрела "Гамлета" 1948 года с Лоренсом Оливье,  "Гамлета" 1990 года Дзеффирелли и "Гамлета" 1996 Браны.
"Гамлета" Алмерейды забыли. :)
Этот "Гамлет" мне практически перекрыл все остальные. Лищнее подтверждение того, что Шекспир вечен.
 Правда постановки с Теннантом я еще не видела
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Ariel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2322



E-mail
« Ответ #349 : 31 Марта 2016, 11:15:23 »

Это который с Итаном Хоуком?.. Не смотрела пока.
Мне почему-то совершенно не нравится Гамлет в исполнении Смоктуновского, без всякого рационального объяснения  :undecided1:
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 6 [7] 8 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Читая Шекспира « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC