Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Декабря 2018, 03:18:58

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187612 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Гришковец и его "Рубашка".... 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 Вниз Печать
Автор Тема: Гришковец и его "Рубашка"....  (Прочитано 16441 раз)
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #50 : 14 Сентября 2015, 13:37:08 »

...настоящие писатели пишут, потому что не могут не писать, а вовсе не для того, чтобы изменить человечество к лучшему.

Графоман - это тот, кто более всего "не может не писать".  :hi-hi:

 А вот настоящий писатель только для того и пишет, чтобы изменить мир и человечество к лучшему. И именно по этому основному признаку он входит в историю и литературу человечества, как настоящий писатель. Кого из классиков ни возьми - все будут отвечать этому критерию "настоящести".
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #51 : 14 Сентября 2015, 15:00:50 »

Графоман - это тот, кто более всего "не может не писать".  :hi-hi:

 А вот настоящий писатель только для того и пишет, чтобы изменить мир и человечество к лучшему. И именно по этому основному признаку он входит в историю и литературу человечества, как настоящий писатель. Кого из классиков ни возьми - все будут отвечать этому критерию "настоящести".
Неужели ты думаешь, что молодой человек, или девушка, впервые написав рассказ, думают о глубоком следе, который они оставят в истории?
Творчество человека, конечный продукт этого творчества, есть краткая характеристика его мировоззрения. Выше него прыгнуть он не сможет. Мироощущение может поменяться со временем и тогда меняются произведения. Может со временем маститые авторы сознают свое влияние на умы человечества и пытаются научить это человечество вечному и доброму, но когда они пытаются, выходит скучно и нудно.
Меньше всего, как мне кажется настоящий художник (во всех смыслах этого слова), должен думать о том влиянии, которое он окажет.
Вот, например, картины Звягинцева на меня производят ужасно тяжелое впечатление. Если бы я смотрела "Возвращение" в депрессии, то
просмотр вверг бы меня в еще более тяжелое состояние. Означает это, что ему не стоит снимать картины. Они учат безысходности и обреченности человека в борьбе с непреодолимыми силами бытия.
Нет не означает. Потому что это я так вижу. А кто-то видит совсем другое. И великость гения состоит для меня в том, что он пишет, а мы читает свое.
Записан

Ничего не будет так, как прежде
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #52 : 14 Сентября 2015, 15:03:18 »

Благими намерениями вымощена дорога в ад
Записан

Ничего не будет так, как прежде
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #53 : 14 Сентября 2015, 15:08:05 »

Благими намерениями вымощена дорога в ад
Это, кстати, неверное толкование известного изречения. Что-то вроде: "было бы ошибкой думать":

https://ru.wikipedia.org/wiki/Благими_намерениями_вымощена_дорога_в_ад

 На самом деле, только те, кто сделали этот мир лучше, и остаются в  доброй памяти человечества.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #54 : 14 Сентября 2015, 15:08:34 »

Ну, это недавняя концепция о  том, что "художник никому ничего не должен". Ей нет и 100 лет.  :)
 
Я считаю, что писатель должен стремится "менять  мир к лучшему"  - иначе какова его задача - развлекать?
Задача писателя делать то, что у него лучше всего получается. Если человек занят не своим делом, то рано или поздно это приводит к тяжелым нервным срывам и болезням. Если условный писатель, осознавая, то ничему мир научить не может, бросит это гиблое дело, и начнет вышивать крестиком, то ничем хорошим это не закончится. Сюжеты, диалоги, главы, слова и выражения будут бродить в его голове, будить его по ночам, встревать во все его разговоры, и однажды наш условный писатель попадет в психушку.
Записан

Ничего не будет так, как прежде
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #55 : 14 Сентября 2015, 15:13:52 »

Это, кстати, неверное толкование известного изречения. Что-то вроде: "было бы ошибкой думать":

https://ru.wikipedia.org/wiki/Благими_намерениями_вымощена_дорога_в_ад

 На самом деле, только те, кто сделали этот мир лучше, и остаются в  доброй памяти человечества.
Почему не верное? "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Я понимаю его в этом смысле.
А в доброй памяти человечества остаются фигуры выделенные историческими хрониками. Люди, творящие добро, чаще всего остаются незаметными.
"Всяк кто живет - умрет
Бессмертен только тот,
Кто славу добрую при жизни обретет"
Саади (кажется).
Но попроси человека назвать диктатора, он трех как минимум назовет.
А праведника?
Записан

Ничего не будет так, как прежде
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #56 : 14 Сентября 2015, 15:15:35 »

Неужели ты думаешь, что молодой человек, или девушка, впервые написав рассказ, думают о глубоком следе, который они оставят в истории?
Творчество человека, конечный продукт этого творчества, есть краткая характеристика его мировоззрения. Выше него прыгнуть он не сможет. Мироощущение может поменяться со временем и тогда меняются произведения. Может со временем маститые авторы сознают свое влияние на умы человечества и пытаются научить это человечество вечному и доброму, но когда они пытаются, выходит скучно и нудно.
Меньше всего, как мне кажется настоящий художник (во всех смыслах этого слова), должен думать о том влиянии, которое он окажет.
Вот, например, картины Звягинцева на меня производят ужасно тяжелое впечатление. Если бы я смотрела "Возвращение" в депрессии, то
просмотр вверг бы меня в еще более тяжелое состояние. Означает это, что ему не стоит снимать картины. Они учат безысходности и обреченности человека в борьбе с непреодолимыми силами бытия.
Нет не означает. Потому что это я так вижу. А кто-то видит совсем другое. И великость гения состоит для меня в том, что он пишет, а мы читает свое.
Настоящий писатель - это талант во благо.  Писатель рождается талантливым, возраст не имеет значения. Настоящему таланту есть что сказать человечеству и в очень молодом возрасте. Он это понимает, поэтому и возникает то самое "не может не писать".  Другое дело, что таланту есть, что сказать миру, а графоману сказать нечего.
 И да, я абсолютно убеждена, что только те таланты, которые "чувства добрые лирой возбуждают"  будут в итоге в золотом остатке. Вся муть и пена сойдет и люди будут пить из чистого источника. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #57 : 14 Сентября 2015, 15:16:51 »

Почему не верное? "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Я понимаю его в этом смысле.
Так это и есть неверная аналогия. Там же все написано ниже. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #58 : 14 Сентября 2015, 15:18:26 »

Почему не верное? "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Я понимаю его в этом смысле.
А в доброй памяти человечества остаются фигуры выделенные историческими хрониками. Люди, творящие добро, чаще всего остаются незаметными.
"Всяк кто живет - умрет
Бессмертен только тот,
Кто славу добрую при жизни обретет"
Саади (кажется).
Но попроси человека назвать диктатора, он трех как минимум назовет.
А праведника?
Я же не зря выделила слово "добрый" во фразе " в доброй памяти человечества"  :)

 Разумеется, человечество помнит и злодеев, но вспоминая, проклинает их.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #59 : 14 Сентября 2015, 15:20:04 »

Задача писателя делать то, что у него лучше всего получается. Если человек занят не своим делом, то рано или поздно это приводит к тяжелым нервным срывам и болезням. Если условный писатель, осознавая, то ничему мир научить не может, бросит это гиблое дело, и начнет вышивать крестиком, то ничем хорошим это не закончится. Сюжеты, диалоги, главы, слова и выражения будут бродить в его голове, будить его по ночам, встревать во все его разговоры, и однажды наш условный писатель попадет в психушку.
Ну, проблемы условного писателя. Он не может не писать, а вот читатель может  и не читать.  :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #60 : 14 Сентября 2015, 15:21:29 »

Задача писателя делать то, что у него лучше всего получается.
Так а что у писателя должно лучше всего получаться по-твоему? ;)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #61 : 14 Сентября 2015, 15:22:30 »

Настоящий писатель - это талант во благо.  Писатель рождается талантливым, возраст не имеет значения. Настоящему таланту есть что сказать человечеству и в очень молодом возрасте. Он это понимает, поэтому и возникает то самое "не может не писать".  Другое дело, что таланту есть, что сказать миру, а графоману сказать нечего.
 И да, я абсолютно убеждена, что только те таланты, которые "чувства добрые лирой возбуждают"  будут в итоге в золотом остатке. Вся муть и пена сойдет и люди будут пить из чистого источника. :)
ну вот мы и сошлись в том, что чувства добрые он пробуждает не потому, что считает себя обязанным это делать, а потому что по-другому не может. не может по-другому писать.
И нет смысла писателю, или считающим себя таковым осторожничать в высказываниях. Одно будет настоящим талантом, а потому "чувства добрые лирой возбуждать", а другие окажутся пеной и уйдут в небытие
Записан

Ничего не будет так, как прежде
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #62 : 14 Сентября 2015, 15:24:24 »

А в доброй памяти человечества остаются фигуры выделенные историческими хрониками. Люди, творящие добро, чаще всего остаются незаметными.
Все  писатели-классики остались в памяти человечества. Их изучают в школах-университетах, по ним человечество учится быть людьми, а не животными. Так что люди не только помнят их, но и активно пропагандируют следующим поколениям. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #63 : 14 Сентября 2015, 15:25:57 »

ну вот мы и сошлись в том, что чувства добрые он пробуждает не потому, что считает себя обязанным это делать, а потому что по-другому не может. не может по-другому писать.

Нет, мы не сошлись в этом.
 Еще раз повторюсь графоман тоже не может не писать. Так что "неможесть" не писать - это всего лишь один из дополнительных критериев, но никак не основной.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #64 : 14 Сентября 2015, 15:27:26 »

Так а что у писателя должно лучше всего получаться по-твоему? ;)
Произведение)
Я все к тому же, к мировоззрению. Почему я так люблю Батчера? У него добро побеждает зло. И его герой, делая выбор, иногда не в свою пользу, поступает как должно. Батчер пишет так не потому, что правильно, а потому что он сам такой. Это есть его убеждения.
И возьми любую вещь - сущность автора выпирает из всех щелей. Даже в наших сообщениях  - мы, такие как есть. Может не с первого слова можно понять человека, но нутро свое спрятать невозможно. Я так думаю
Записан

Ничего не будет так, как прежде
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #65 : 14 Сентября 2015, 15:28:32 »

Нет, мы не сошлись в этом.
 Еще раз повторюсь графоман тоже не может не писать. Так что "неможесть" не писать - это всего лишь один из дополнительных критерием, но никак не основной.
обрати внимание, у меня написано "не может по-другому писать"
Записан

Ничего не будет так, как прежде
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #66 : 14 Сентября 2015, 15:31:23 »

.
И нет смысла писателю, или считающим себя таковым осторожничать в высказываниях. Одно будет настоящим талантом, а потому "чувства добрые лирой возбуждать", а другие окажутся пеной и уйдут в небытие
Я разве запрещаю графоманам писать? :)
 Мы  пытаемся определить критерии, по которым отличают настоящего писателя от шелухи.
 Есть еще беллетристы, которые пишут ради развлечения читателя (этих не берем, хорошо?).
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #67 : 14 Сентября 2015, 15:33:24 »

Произведение)
Я все к тому же, к мировоззрению. Почему я так люблю Батчера? У него добро побеждает зло. И его герой, делая выбор, иногда не в свою пользу, поступает как должно. Батчер пишет так не потому, что правильно, а потому что он сам такой. Это есть его убеждения.
И возьми любую вещь - сущность автора выпирает из всех щелей. Даже в наших сообщениях  - мы, такие как есть. Может не с первого слова можно понять человека, но нутро свое спрятать невозможно. Я так думаю
И тем не менее можно творить во имя добра, как Достоевский.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #68 : 14 Сентября 2015, 15:37:08 »

И тем не менее можно творить во имя добра, как Достоевский.
Вот уж Достоевский точно в тему. Человек, проповедующий добро, но доносящий только то, что "маленький человек должен быть маленьким, и никакие силы не изменят твоей жизни, если ты рожден маленьким". Я вижу его таким. Как будто он писал заказные произведения для власти: "сиди, и не рыпайся". Я знаю, что точка зрения большинства отличается от моей, но Достоевский однозначно не мой автор
Записан

Ничего не будет так, как прежде
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #69 : 14 Сентября 2015, 15:41:44 »

ну вот мы и сошлись в том, что чувства добрые он пробуждает не потому, что считает себя обязанным это делать, а потому что по-другому не может. не может по-другому писать.
И нет смысла писателю, или считающим себя таковым осторожничать в высказываниях. Одно будет настоящим талантом, а потому "чувства добрые лирой возбуждать", а другие окажутся пеной и уйдут в небытие
Если читать классиков о том, зачем они пишут, то видно четко, что они обязаны были делать это. У искусства был моральный кодекс - строгий, между прочим,  до начала 20-го века.
 В начале 20-го века творческий авангард человечества объявил что "художник никому ничего не должен". С тех пор культура и искусство очень сильно изменились. Но самое интересное то, что человечество по-прежнему руководствуется старыми принципами отбора лучших из них: "чувства-добрые-лирой-пробуждать". Замечу, что "чувства добрые" - это не желание умиляться лютикам-цветочкам, это чувства, которые вызывают в человеке желание творить добро, а не зло.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2015, 18:30:46 от Лiнкс » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #70 : 14 Сентября 2015, 15:42:58 »

Надеюсь Сомерсета Моэма ты не причисляешь к графоманам?
"Язык у меня был банальный, словарь ограниченный, фразы избитые, грамматика сильно хромала. Но писать для меня было такой же инстинктивной потребностью, как дышать, и я не задумывался над тем, плохо или хорошо я пишу. Лишь несколько лет спустя я догадался, что это тонкое искусство, которое достигается упорным трудом"


Это из книги "Подводя итоги".
Записан

Ничего не будет так, как прежде
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #71 : 14 Сентября 2015, 15:43:02 »

Вот уж Достоевский точно в тему. Человек, проповедующий добро, но доносящий только то, что "маленький человек должен быть маленьким, и никакие силы не изменят твоей жизни, если ты рожден маленьким". Я вижу его таким. Как будто он писал заказные произведения для власти: "сиди, и не рыпайся". Я знаю, что точка зрения большинства отличается от моей, но Достоевский однозначно не мой автор
Нет-нет, он совсем не о власти писал. Он писал о боге в данном случае.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #72 : 14 Сентября 2015, 15:44:13 »

Надеюсь Сомерсета Моэма ты не причисляешь к графоманам?

Я и правда выгляжу идиоткой? Тогда мне пожалуй стоит закончить этот разговор.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #73 : 14 Сентября 2015, 15:45:48 »

Я и правда выгляжу идиоткой? Тогда мне пожалуй стоит закончить этот разговор.
Ни в коем случаи. У меня специфическое чувство юмора. Извини. Ты поняла не правильно
Записан

Ничего не будет так, как прежде
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #74 : 14 Сентября 2015, 15:51:11 »

Принципиально мы расходимся в том, что я считаю что никакой автор, садясь за написание рассказа, не думает о том, чему может научить этот рассказ. У него есть сюжет, есть взгляд на мир, который он считает необходимым высказать. Донести до аудитории другую точку зрения, не созвучной своей он не сможет.
А ты, как я поняла, считаешь что автор четко осознает то влияние, которое он оказывает на мир.
Возможно, ты права, но мир интересен тем, что каждый имеет свою точку зрения.
Почему несущие добро в книгах остаются в памяти? Потому что мы, люди, нуждаемся в надежде, чтобы жить.
Записан

Ничего не будет так, как прежде
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #75 : 14 Сентября 2015, 16:00:25 »

То, что пишет о себе писатель не имеет никакого значения. Он может считать себя непризнанным  гением первой величины, а может искренне удивляться тому, что его произведения ценят и ими восхищаются. Критерий его настоящести: добрая память человечества из века в век.

 Моэм  видел мир под определенным углом. Его  часто характеризуют словом "циничный", но и Моэм соблюдал кодекс. "Цинизм" был всего лишь способом передачи мысли. Мощное и жесткое оружие в руках писателя. В основе же   - все  равно желание добра. Он показывал плохие поступки, которые рядятся в хорошие одежды. Он учил людей  видеть зло под личиной "добра".
Я плакала не раз над его рассказами. В них было столько скрытой боли - сдержанной, с  легкой усмешкой, но  само произведение - "глаза" Моэма выдавали его с головой. Он делал меня лучше, а не хуже. Он был одним из "воспитателей чувств" для меня, за что я ему очень благодарна.

Что касается  писательского стиля  (выбор слов и  фраз, описание характеров и антуража, построение сюжетных линий) - у Моэма он безупречен. Графоману такое просто недоступно. Это как третий глаз, который у графомана не откроется никогда. Прежде всего потому, что все графоманы - носители дурного вкуса.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #76 : 14 Сентября 2015, 16:05:07 »

Принципиально мы расходимся в том, что я считаю что никакой автор, садясь за написание рассказа, не думает о том, чему может научить этот рассказ.
  Не научить, а сделать мир лучше. Разница есть.

 На самом деле в этом нет ничего удивительного, если подумать. В основе любого действия, которое мы совершаем, лежат 2 базовые идеи:
1) сделать мир лучше
2) сделать мир хуже

 :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #77 : 14 Сентября 2015, 16:08:52 »

Да!Да!Да Тысячу раз. Его произведения хороши, потому что он сам хороший. В довесок к таланту необходима внутренняя цельность и "правильность".
И я не в первый раз уже пишу о том, что не имеют значения высказывания режиссера, писателя, актера, артиста, художника и т.д. и т.п. Вырванные из контекста, сказанные сгоряча, они только сбивают картинку.
Высказываниями таких людей являются их произведения. Вот почему, я не читаю блоги Гришковца, но в очередной раз смеюсь и плачу, смотря "Как я съел собаку"


Моэма очень люблю. О цинизме в его книгах:
" Меня часто называют циником. Меня обвиняют в том, что в своих книгах я делаю людей хуже, чем они есть на самом деле. По-моему, я в этом неповинен. Я просто выявляю некоторые их черты, на которые многие писатели закрывают глаза. На мой взгляд, самое характерное в людях - это непоследовательность"
Хочется цитировать и цитировать.
Такая вот настольная у меня книга
Записан

Ничего не будет так, как прежде
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #78 : 14 Сентября 2015, 16:14:08 »

  Не научить, а сделать мир лучше. Разница есть.

 На самом деле в этом нет ничего удивительного, если подумать. В основе любого действия, которое мы совершаем, лежат 2 базовые идеи:
1) сделать мир лучше
2) сделать мир хуже

 :)
Ну может я по себе сужу. Я вообще все к себе примеряю. Конечно, в итоге, я приду к тому что хочу сделать мир лучше, но изначальные посыл будет - просто хочется.
Пример:
Хочу связать кофту племяннице.
1)хочется чего-нибудь связать - занять себя
2)почему бы не племяннице, я давно ей ничего не вязала
3)в процессе вязания я становлюсь расслабленной, спокойной
4) раз я спокойна, и вокруг меня спокойствие
5)ура! мир стал лучше!
2.1) племянница оденет, станет в этом такая красивая
2.3) улыбнется
2.4) будет счастлива
2.5) и конечно мир станет лучше


Это примитивно конечно, но мне кажется очень пафосным делать мир лучше.


Но в принципе, я согласна. Это базовые вещи и на них держится мир)
Записан

Ничего не будет так, как прежде
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #79 : 14 Сентября 2015, 16:16:24 »

  Не научить, а сделать мир лучше. Разница есть.

 На самом деле в этом нет ничего удивительного, если подумать. В основе любого действия, которое мы совершаем, лежат 2 базовые идеи:
1) сделать мир лучше
2) сделать мир хуже

 :)
Да, согласна! Меня бесит морализаторство. "Научить"
А вот сделать - это совсем другая история.
Записан

Ничего не будет так, как прежде
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #80 : 14 Сентября 2015, 16:21:49 »

Да!Да!Да Тысячу раз. Его произведения хороши, потому что он сам хороший. В довесок к таланту необходима внутренняя цельность и "правильность".

Вот не думаю я, что это обязательно. Желательно, но необязательно.
Я вполне допускаю, что писатель может служить, грубо говоря, "сосудом", который в момент творчества, наполняется неким таинственным озарением и вдохновением.
 Недаром  многие великие писатели (особенно поэты) признавались, что "их рукою водит бог" (или  же муза  спускается с небес).
 Есть масса примеров в истории литературы, когда писатель - и человек-то так себе, с сомнительными моральными качествами, а пишет так глубоко и о том самом-самом, что и до неандертальца дойдет.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #81 : 14 Сентября 2015, 16:25:41 »

Возможно. Ясно одно, что область эта таинственна и логике не поддается)
Смотрела на Культуре разбор произведения "Двенадцать" Блока. Вот об этой поэме Блок говорил, что кто-то его вел
Записан

Ничего не будет так, как прежде
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #82 : 14 Сентября 2015, 16:30:52 »

Ну может я по себе сужу. Я вообще все к себе примеряю. Конечно, в итоге, я приду к тому что хочу сделать мир лучше, но изначальные посыл будет - просто хочется.
Пример:
Хочу связать кофту племяннице.
1)хочется чего-нибудь связать - занять себя
2)почему бы не племяннице, я давно ей ничего не вязала
3)в процессе вязания я становлюсь расслабленной, спокойной
4) раз я спокойна, и вокруг меня спокойствие
5)ура! мир стал лучше!
2.1) племянница оденет, станет в этом такая красивая
2.3) улыбнется
2.4) будет счастлива
2.5) и конечно мир станет лучше


Это примитивно конечно, но мне кажется очень пафосным делать мир лучше.


Но в принципе, я согласна. Это базовые вещи и на них держится мир)
Самые  важные вещи - самые пафосные в итоге, так как пафос - это то, что вызывает наиболее сильный эмоциональный отклик в душе. :)

 Сделать мир лучше/хуже - эт так -  максимальное упрощение для наглядности.

____________
 Ты вяжешь кофту:  твой мир уже лучше - тебе хорошо.
Ты свяжешь кофту: ее мир станет лучше, ей будет хорошо. :)

Но самое главное, это желание сделать что-то хорошее для других. У каждого настоящего писателя это желание есть. Я в этом просто убеждена. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #83 : 14 Сентября 2015, 16:31:26 »

Возможно. Ясно одно, что область эта таинственна и логике не поддается)
Смотрела на Культуре разбор произведения "Двенадцать" Блока. Вот об этой поэме Блок говорил, что кто-то его вел
Ну... Блока вел явно не бог. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24564


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #84 : 14 Сентября 2015, 16:54:36 »

Вот уж Достоевский точно в тему. Человек, проповедующий добро, но доносящий только то, что "маленький человек должен быть маленьким, и никакие силы не изменят твоей жизни, если ты рожден маленьким". Я вижу его таким. Как будто он писал заказные произведения для власти: "сиди, и не рыпайся". Я знаю, что точка зрения большинства отличается от моей, но Достоевский однозначно не мой автор
И не мой совершенно. :yes:
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24564


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #85 : 14 Сентября 2015, 17:00:29 »

Да!Да!Да Тысячу раз. Его произведения хороши, потому что он сам хороший. В довесок к таланту необходима внутренняя цельность и "правильность".
И я не в первый раз уже пишу о том, что не имеют значения высказывания режиссера, писателя, актера, артиста, художника и т.д. и т.п. Вырванные из контекста, сказанные сгоряча, они только сбивают картинку.
Высказываниями таких людей являются их произведения. Вот почему, я не читаю блоги Гришковца, но в очередной раз смеюсь и плачу, смотря "Как я съел собаку"
У меня был точно такой же взгляд на литературу, кино и т.п. Но мой мир перевернулся.
Теперь все по другому. В моем новом мире я никогда в жизни не прочту Гришковца, как и многих других.
Я просто их всех вычеркнула из своей жизни. Нафиг.
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #86 : 14 Сентября 2015, 17:54:34 »

"Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил."(с)  ;D

Я бы не сужала)
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #87 : 14 Сентября 2015, 18:41:56 »

Принципиально мы расходимся в том, что я считаю что никакой автор, садясь за написание рассказа, не думает о том, чему может научить этот рассказ. У него есть сюжет, есть взгляд на мир, который он считает необходимым высказать.

Но он садится  с мыслью: зачем я это пишу? Что я хочу сказать людям и зачем им это  читать? а вот графоман никогда особо  не задается такими вопросами. Он журчит стихами или главами, потому что "не может не писать". :hi-hi:

Цитировать
Донести до аудитории другую точку зрения, не созвучной своей он не сможет.
Ну... это вот Гришковец монологи пишет. У него все "я-я-я", все через призму себя любимого.  Таких, как он, метко охарактеризовал все тот же Достоевский, описывая Кармазинова:

"С год тому назад я читал в журнале статью его, написанную с страшною претензией на самую наивную поэзию, и при этом на психологию. Он описывал гибель одного парохода где-то у английского берега, чему сам был свидетелем, и видел, как спасали погибавших и вытаскивали утопленников. Вся статья эта, довольно длинная и многоречивая, написана была единственно с целию выставить себя самого. Так и читалось между строками: "Интересуйтесь мною, смотрите, каков я был в эти минуты. Зачем вам это море, буря, скалы, разбитые щепки корабля? Я ведь достаточно описал вам всё это моим могучим пером. Чего вы смотрите на эту утопленницу с мертвым ребенком в мертвых руках? Смотрите лучше на меня, как я не вынес этого зрелища и от него отвернулся.Вот я стал спиной; вот я в ужасе и не в силах оглянуться назад; я жмурю глаза - не правда ли, как это интересно?"

Хороший писатель обязательно "дает слово" другим точкам зрения на страницах своих произведений. ;)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #88 : 15 Сентября 2015, 02:48:05 »

  Не научить, а сделать мир лучше. Разница есть.

 На самом деле в этом нет ничего удивительного, если подумать. В основе любого действия, которое мы совершаем, лежат 2 базовые идеи:
1) сделать мир лучше
2) сделать мир хуже

 :)

А часто в результате действия, мотивированного желанием сделать мир лучше, мир становится хуже. И с писателями наверное так же. Что-то меня сомнения берут, что все книги делают нас лучше.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #89 : 15 Сентября 2015, 02:57:20 »

А часто в результате действия, мотивированного желанием сделать мир лучше, мир становится хуже. И с писателями наверное так же. Что-то меня сомнения берут, что все книги делают нас лучше.
Блин, я так и знала, что именно такой вывод кто-нибудь, да сделает. :huh:
 Я не говорила о результатах, я говорила о стремлениях и намерениях. Без намерения или желания сделать хорошо, трудно  сделать хорошо в принципе - я в этом уверена, уж извини.
 Почему чье-то желание сделать хорошо нужно обязательно  сопровождать циничным комментарием про "благие намерения в ад" и "хотели как лучше, а вышло, как всегда"? Может из-за того "вышло как всегда", что  человек, у которого все намерения идут нафиг в ад, не думает головой, например, или, что хуже - никаких добрых намерений и не имеет, а просто их декларирует?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #90 : 15 Сентября 2015, 03:02:19 »

Блин, я так и знала, что именно такой вывод кто-нибудь, да сделает. :huh:
 Я не говорила о результатах, я говорила о стремлениях и намерениях. Без намерения или желания сделать хорошо, трудно  сделать хорошо в принципе - я в этом уверена, уж извини.
 Почему чье-то желание сделать хорошо нужно обязательно  сопровождать циничным комментарием про "благие намерения в ад" и "хотели как лучше, а вышло, как всегда"? Может из-за того "вышло как всегда", что  человек, у которого все намерения идут нафиг в ад, не думает головой, например, или, что хуже - никаких добрых намерений и не имеет, а просто их декларирует?

Но он также и не имеет при этом намерений сделать мир хуже.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #91 : 15 Сентября 2015, 03:04:32 »

Но он также и не имеет при этом намерений сделать мир хуже.
Наташа, разговор был в контексте и я из этого контекста выходить не хочу. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Морелла
I wouldn't want to live like this forever. But change myself? Never, never!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 13811

Nihil venerabilius eorum maiestate militibu


E-mail
« Ответ #92 : 15 Сентября 2015, 10:25:17 »

Ха, я вот сейчас в прямом эфире наблюдаю, как бугуртят довольно молодые люди, читая классиков. Народ неглупый причем большей частью. И как же они ругают Толстого с Достоевским - хотя бы за их взгляды насчет положения женщин. А с ними - многих других.
Записан

Everything is about control.
I must never slip, nor ever fall.
Anything is possible for me.
I must never doubt, and finally be free
Морелла
I wouldn't want to live like this forever. But change myself? Never, never!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 13811

Nihil venerabilius eorum maiestate militibu


E-mail
« Ответ #93 : 15 Сентября 2015, 10:34:21 »

И, кстати. Та же самая неглупая молодежь старается исповедовать принцип "смерть автора". И оценивать произведение без оглядки на его личность. Но и они согласны, что натура писателя в книге проглядывает - иногда помимо его воли. Поэтому их бесит морализаторство Толстого. :)
Записан

Everything is about control.
I must never slip, nor ever fall.
Anything is possible for me.
I must never doubt, and finally be free
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #94 : 15 Сентября 2015, 11:31:15 »

Ха, я вот сейчас в прямом эфире наблюдаю, как бугуртят довольно молодые люди, читая классиков. Народ неглупый причем большей частью. И как же они ругают Толстого с Достоевским - хотя бы за их взгляды насчет положения женщин. А с ними - многих других.
Нет, ну разумеется авторская позиция есть всегда. Но я не совсем об этом.

Я   сравнивала писателей хороших с посредственными. У посредственных " я знаю-я считаю!-посмотрите на меня!" просто кричит из текста. У хороших  - такого нет или  очень мало.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #95 : 15 Сентября 2015, 11:39:04 »

И, кстати. Та же самая неглупая молодежь старается исповедовать принцип "смерть автора". И оценивать произведение без оглядки на его личность. Но и они согласны, что натура писателя в книге проглядывает - иногда помимо его воли. Поэтому их бесит морализаторство Толстого. :)
Ну... молодых людей во все времена бесило морализаторство - ничего нового. :)

 Меня вот, например, гораздо больше бесит "новая искренность" Гришковца.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #96 : 15 Сентября 2015, 22:25:13 »

А вот интересно, если бы Гришковец в своем обсуждаемом здесь монологе написал что "Крымненаш", взяли его неправильно, "зеленые человечки" - зло и т.п., ему бы припомнили его эгоцентрические и самовлюбленные произведения, и если да, то кто? :D

А еще Киплинг вспомнился - имперец еще тот, но наверно о хорошем писал. ??? Или если писатель хороший, то его имперские взгляды имеют право на жизнь?
__
ЗЫ. С творчеством Гришковца не знакома совершенно.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
maha
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2626



E-mail
« Ответ #97 : 16 Сентября 2015, 11:55:38 »

А вот интересно, если бы Гришковец в своем обсуждаемом здесь монологе написал что "Крымненаш", взяли его неправильно, "зеленые человечки" - зло и т.п., ему бы припомнили его эгоцентрические и самовлюбленные произведения, и если да, то кто? :D

А еще Киплинг вспомнился - имперец еще тот, но наверно о хорошем писал. ??? Или если писатель хороший, то его имперские взгляды имеют право на жизнь?
__
ЗЫ. С творчеством Гришковца не знакома совершенно.
Лена, а ты познакомься. Уже не один раз упомянутый мною моноспектакль "Как я съел собаку" определенно стоит того, чтобы с ним познакомится.
Записан

Ничего не будет так, как прежде
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #98 : 16 Сентября 2015, 18:35:54 »


 Меня вот, например, гораздо больше бесит "новая искренность" Гришковца.

А мне кажется, что это та же старая "новая искренность". По-моему, он всегда по СССРу ностальгировал, по утраченному советскому детству.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #99 : 16 Сентября 2015, 19:15:32 »

А мне кажется, что это та же старая "новая искренность". По-моему, он всегда по СССРу ностальгировал, по утраченному советскому детству.
Нет, "новая искренность" - это современный литературно-театральный  жанр такой. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Страниц: 1 [2] 3 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Гришковец и его "Рубашка".... « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC