Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Июля 2019, 12:25:21

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188089 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Феномен Китая 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 4 ... 6 Вниз Печать
Автор Тема: Феномен Китая  (Прочитано 69475 раз)
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83808


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« : 27 Ноября 2007, 13:19:19 »

 Навеяло дискуссией про коммунизм, социализм (в теме " Мы наш, мы новый мир построим"), и , вообще, размышлениями про  альтернативные капиталлистическому пути развития экономики. Очень интересно, друзья, Ваше мнение по-поводу того экономического чуда, которое демонстрирует Китай: причины, настоящее и будущее.  :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
elly
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 327


E-mail
« Ответ #1 : 28 Ноября 2007, 10:25:44 »

Китай производит впечатление сильного государства, способного защитить инвестора. Чего не о всяком государстве скажешь.

Откуда есть пошла эта сила - надо думать отдельно.

Каково себя чувствуют при этом граждане Китая - нужна инфа из более-менее первых рук. Кто в Китае был, признавайтесь!
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #2 : 28 Ноября 2007, 10:58:40 »

Взгляд на будущее. Вернее один из прогнозов. Кстати, карьеру Миронова Мусаков предсказал лет 8 назад, когда тот был мелкой сошкой в Питерском заксе. И про выгоды России от правления Буша-младшего прогноз тоже сбылся (слышала сей прогноз еще в бытность президентом Клинтона).

http://www.musakov.ru/inc/ind.php?page=3&id=406&exist=1
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #3 : 28 Ноября 2007, 11:56:07 »

Ой, а что мы можем сказать про Китай? :-\ Как показывали многие темы форума, касающиеся обсуждения ситуации в тех или иных странах, верить можно тому, в чем ты лично участвовал, в крайнем случае видел с балкона. Телевизор, газеты, мнение съездившего одноклассника в расчет принимать не стоит. Российской и американской аналитике - тем более ;D
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
lis
Амаравелла
Библиоман
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 4073


неисправимая оптимистка :-)


E-mail
« Ответ #4 : 28 Ноября 2007, 16:03:48 »

Да, сложно судить только со слов. Все знакомые, побывавшие в Китае, рассказывают по-разному. Из последних впечатлений : Перед Олимпиадой из центра Пекина на окраины города выселяют людей, которые не могут выучить необходимый минимум английских слов.
Фирма мужа сотрудничает с китайцами в сфере компьютерных технологий, наши разработки, а их исполнение. Они очень довольны качеством и быстротой выполнения заказа, но вот какими силами это делается никто не знает.
Записан

Чтобы жизнь не проходила мимо, ее надо чем-нибудь заинтересовать.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #5 : 28 Ноября 2007, 16:27:48 »

В Урумчи уйгуры и дунганы мечтают о независимости, и страшно завидуют узбекам :D Моя подруга-узбечка сочла их мечту идиотской :D Больше о Китае и китайцах я ничего не знаю.
А, знаю еще про геноцид тибетцев, но об этом говорить в приличном цивилизованном обществе не принято, поэтому помолчу.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #6 : 28 Ноября 2007, 21:02:30 »

А, знаю еще про геноцид тибетцев, но об этом говорить в приличном цивилизованном обществе не принято, поэтому помолчу.
У, говорить о многом не принято. Употребишь в разговоре пару раз площадь Тяньаньмэнь - у тебя поинтересуются, не враг ли ты...  :girl_haha:

Вот, еще есть Великий Китайский Фаерволл   :dash: - довольно уникальная вещь....
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #7 : 28 Ноября 2007, 23:38:42 »

Китай - это совершенно особая цивилизация, которую никак нельзя сравнивать с Европой (и её продолжением - Северной Америкой). Нужно смотреть чего добилась эта страна, по сравнению с тем, чем она была раньше. Китай 300 лет загнивал под властью маньчжуров. Последние 100 лет - активное развитие, но при этом первые лет 40 истрачены на междоусобные разборки (которые начались ещё до появления КПК), да ещё осложнилось японской агрессией. Последние 30 лет - гигантский скачок вперёд. А такой скачок невозможен без сильного государства и сопутствующих отрицательных явлений для отдельной личности. Кстати, и на гоминьдановском Тайване с демократическими правами и свободами тоже не всё гладко (а уж при жизни Чан Кайши тем более).
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #8 : 29 Ноября 2007, 04:26:04 »

Есть у меня один знакомый, который работает с Китаем. И бывает там часто.
И, что интересно, ему пришлось побывать и в тех местах, куда обычно никакие иностранцы не попадают.
Один разговор у нас был на эту тему.
Честно говоря, он меня потряс.

Но, вот, я со вчера уже думаю...
Не знаю, кажется, у меня не получится даже часть того передать, что я от него тогда услышала.
Сама я там не была, ничего такого не видила и, боюсь, "через мое восприятие" - это уже несколько искаженнный получится пересказ.

Кое-что из "общего впечатления" от его рассказов:
почти все, кто бывает сегодня в Китае, видят только то, что им хотят показать.
Кому удается хоть краешком заглянуть в "материковый" Китай, и хоть капельку заметить из его раельной жизни - те ужасаются. Примерно, как если бы человек впервые осознал, что под плывущим айсбергом, оказывается, есть подводная часть.

От самих китайцев, мне кажется, ничего не добьешься.
Я пару лет наблюдала у нас аспирантов-китайцев. Казалось бы, некоторым удавалось установить с ними что-то вроде дружеских отношений. Но информации - ноль. Думаю, что если бы их даже пытали, то и тогда ноль остался бы нолём. По видимому, эти люди слишком хорошо понимают, чего им может стоить хоть одно лишнее слово.
Записан
_Птичка_
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 4286



E-mail
« Ответ #9 : 29 Ноября 2007, 09:43:11 »

История про китайцев.

Фирма, на которой работает мой муж,  совместная кыргызско-китайская. Китайцы поначалу проработали с нашими пару лет - наладка оборудования, то-сё.
Молодая пара - Ваня (Ван Тау, естественно) и Хайе (Надежда, по-нашему) - муж и жена.
Однажды Ваня запорол очень дорогую штучку - маску для голографии - пару тысяч долларов она стоила. И еще и станок попортил. По собственному раздолбайству.
И вот сидит Ваня вечером дома и горько плачет (натурально!) - руководство той компании, которая их в командировку направила, узнает - уволит нафиг, и больше он никуда не пристроится, а там в компании папа его работает - стыдно будет, что сын не справился. Короче, жить парень уже не хочет совсем.
Пришли наши мужики к Ване, напоили водкой (а как же!) и спрашивают: "Да откуда ж они узнают, мы тебя, дурака, прикроем, а ты нам отработаешь".  Ваня в шоке. Как! Скрыть от руководства! Да это ж как маму родную обмануть!
И Хайешка подтверждает: "Да, я расскажу, у нас так принято".
Мужики говорят: "Окейно, но вот у нас в Киргизии принято, что если жена мужа предает, муж ее зарежет".
"Что сделает? Покажите в разговорнике... Что, прям ножом по горлу? Правда?"
Ваня повеселел, Хайешка призадумалась...
Всё обошлось...

Записан

Кларнетист Карл познакомится с коралловедом Кларой для совместных клептоманиакальных утех
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #10 : 29 Ноября 2007, 09:58:13 »

История про китайцев....


История про русских.
Жизнь меня научила: некоторые нелицеприятные моменты из работы производимого родимой фирмой оборудования лучше не разглашать открыто руководству. Там, знаете, одни менеджеры, а они рекламные сказки, сочиняемые ими же, принимают за непреложную истину. Могут быть проблемы. И они были, вплоть до того, как я не уяснил себе эту истину.
Вот в среде инженеров сиё допустимо.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #11 : 29 Ноября 2007, 10:47:39 »

некоторые нелицеприятные моменты из работы производимого родимой фирмой оборудования лучше не разглашать открыто руководству.
Разглашать необходимо - иначе потом г.... не оберешься. Но это надо делать в подпункте 8 параграфа 14, мелким шрифтом....
Записан
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #12 : 29 Ноября 2007, 11:56:55 »

История про русских.
Жизнь меня научила: некоторые нелицеприятные моменты из работы производимого родимой фирмой оборудования лучше не разглашать открыто руководству. Там, знаете, одни менеджеры, а они рекламные сказки, сочиняемые ими же, принимают за непреложную истину. Могут быть проблемы. И они были, вплоть до того, как я не уяснил себе эту истину.
Вот в среде инженеров сиё допустимо.
Вспомнилась хохма : "Из 100% проблемы, 30% решается сразу, 70% вообще не ребует решения" :)

От самих китайцев, мне кажется, ничего не добьешься.
Я пару лет наблюдала у нас аспирантов-китайцев. Казалось бы, некоторым удавалось установить с ними что-то вроде дружеских отношений. Но информации - ноль. Думаю, что если бы их даже пытали, то и тогда ноль остался бы нолём. По видимому, эти люди слишком хорошо понимают, чего им может стоить хоть одно лишнее слово.
Марина, а они точно понимают русский язык :) А что они на вопросы отвечают?
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #13 : 29 Ноября 2007, 15:12:30 »

Марина, а они точно понимают русский язык :) А что они на вопросы отвечают?
"Они" - это в данном случае аспиранты Литературного Института. Работающие над созданием различных словарей.
По-русски они понимают, иногда даже и такие слова, что не всякий русский знает.  ;)

Просто - это "очень круто" для них. Потому и работают как звери. Становясь докторами наук, профессорами, они входят в самую элиту свой страны - в самые "Благополучные" полмиллиона из всех полутора тысяч миллионов сограждан.
А если кто, хоть на волосок, не оправдает доверие родного государства - поедет в деревню навсегда, даже если родился в городе.
А "деревня" Китая, это, как я понимаю - тот самый "материковый" Китай, который никому не показывают. И откуда бегут "хоть тушками и чучелами". (Образцово-показательные агропредпиятия к "деревне" не относятся.)
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2007, 15:19:39 от Аменофис » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #14 : 30 Ноября 2007, 06:06:17 »

Последние 30 лет - гигантский скачок вперёд. А такой скачок невозможен без сильного государства и сопутствующих отрицательных явлений для отдельной личности.

Что Вы имеете ввиду под "сильным государством"? И потом непонятно "отдельная личность" - это сколько... тысяча миллионов или меньше?  :D
 
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2007, 08:59:17 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #15 : 30 Ноября 2007, 06:23:11 »

Китай 300 лет загнивал под властью маньчжуров.

Ну это Вы немножко.... ну, сгоряча ;) династия Цин - вполне себе нормальная династия, ну совпал конец династии (а кончила она точно так же, как и предыдущие - забюрократизировалась и растеряла власть) с активным вмешательством европейцев... бывает :)

Мне нравится, как сами китайцы говорят: Китай - благополучная страна, просто nfv последние лет 200 были некоторые проблемы :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #16 : 30 Ноября 2007, 09:23:49 »

ИМХО в Китае происходит процесс индустриализации. Многие страны его уже прошли. Но Китаю чтобы освоить весь свой человеческий ресурс, трансформировать его в "преобладающее городское население" занятое на производстве или в сфере услуг, предстоит ещё долгий путь, и он, конечно же, будет сопряжен с экономическим ростом. Это закономерно.

Интервью с профессором Цзо Сюэцзинь
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2007, 09:43:55 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
_Птичка_
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 4286



E-mail
« Ответ #17 : 30 Ноября 2007, 10:17:34 »


Нихао всем!

Истории про китайцев еще:

1. Ваня с Хайешкой привозили почти всё со своей родины. Ну, там шампуни/кремы/одежду/аппаратуру. Даже многие продукты - соусы и проч. Очень гордились всем этим. И, действительно, всё было отменного качества. И они тихо хихикали, когда мы интересовались - почему ж у нас всё китайское - практически синоним плохого. Ну, говорят, это ж для импорта, а вот для своих - другое, хорошее.
Интересная обратная аналогия с СССР-ом, где "на импорт" - было лучше, не правда ли?
И, опять же, отголоски китайского изоляционизма - а и пусть чужие дети фенольными игрушками играют, не жалко, а нашим мы другое дадим...

2. Про детей.
Господин Лю - представитель китайской стороны в правлении фирмы - женился на русской девушке Лене. Здесь ее нашел, красивую блондинку. Не знаю, говорит, не вижу (кто б сомневался!), что красивая, главное - добрая.
Когда она забеременела, очень переживал, что УЗИ девочку покажет. Придется, говорит, аборт тогда делать. А как же? Если "одна семья - один ребенок", то важно, чтоб мальчик был. Традиция - сын должен стареньких родителей  содержать, а девочка - отрезанный ломоть.
Хотя, говорит, мальчику в Пекине очень трудно будет жену найти - все ж не хотят девочек, вот одни пацаны и остаются.
И очень постарело население в Пекине - детей, молодежи мало, стариков много.

3. Господин Вэй-Вэй. Большая шишка в правлении компании, от которой наша местная - вроде как филиал. Приезжал всего пару раз, посмотреть, как дела идут. Вполне себе европейский мэн. Всех руководящих сотрудников в ресторан приглашал с женами и детьми, всем женам - подарки (мне духи - тож китайские, естессно - подарил, но мне не понравились), с детьми фотался и общался с удовольствием - любят они, китайцы, детишек - конечно, это ж у них такой дефицит.
Хобби у него - китайская кухня. 3 основных направления, в каждом примерно по 300 основных (!) блюд. Весь вечер практически с моим мужем проговорили про тонкости кулинарии. Обаятельнейший человек.

Се-се за внимание!
Записан

Кларнетист Карл познакомится с коралловедом Кларой для совместных клептоманиакальных утех
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #18 : 30 Ноября 2007, 10:51:23 »

Нихао всем!

Истории про китайцев еще:

Се-се за внимание!
Очень интересно. Эти истории были бы украшением раздела "Байки и истории".  :good:
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
_Птичка_
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 4286



E-mail
« Ответ #19 : 30 Ноября 2007, 11:40:11 »

Ну, если решат перенести, мне не жалко.

Но вообще-то я тут мысль хотела выразить, примитивную (как всегда у меня! Уж искьюзьте, плиз).
Китайцы - не загадочнее, чем "загадочная русская душа". И все остальные дУши.
Да, есть особенности - а у кого их нет?
Нет, вряд ли их опыт пригодится кому бы то ни было - а кому чей чужой опыт пригодился?
Экономическое чудо? Не первое и вряд ли последнее в человеческой истории, причем у всех разное - послереволюционная Россия, послевоенная Япония и проч. Опять же -  вряд ли можно где-то в другом месте реализовать.
У них еще и другие чудеса есть - в спорте, например.

Причины? А вот и одна из них -  нелюбимое экономистами "внеэкономическое принуждение к труду".
Настоящее? Все и так знают - не только вся Россия и СНГ-овщина одета в китайские шмотки, но и электронная аппаратура китайской сборки - практически во всем мире.
Будущее? А вот Северная Корея еще есть, например.. :huh: 
Записан

Кларнетист Карл познакомится с коралловедом Кларой для совместных клептоманиакальных утех
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #20 : 30 Ноября 2007, 12:17:23 »

Про китайцев и китайских детей - несколько слов от людей, которые имели с ними дело.

Одна семья-один ребенок, да. Мальчик - "маленький император", да, нерушимая старая традиция. А вот чуть позже... помните песенку "потому что на десять девчонок по статистике девять ребят"? Так вот там сейчас на 5 девушек 6 парней. И думаете девушки это не просекли?  :girl_haha: Теперь парни стоят в сторонке и платочки в руках теребят.  Стандартный тип китайского мужа сейчас - "подкаблучник".

Ну и разумеется, китаец, женившийся на россиянке (кстати, я видел одну такую парочку, детёнок - очень экзотическая маленькая красавица, цвет кожи и поведение мамины, черты лица - папины, разве что чуть помягче), куда меньшая экзотика, чем китаянка , вышедшая замуж за иностранца.

Уже писал в одной из тем, так что некоторый повтор: моя одногруппница жила в общежитии, где масса комнат сдавалась приезжим китаянкам. Она была с ними в душе, и упомянула - у каждой на животике характерный поперечный шрам. Если рожать одного ребенка, то лучше - не мучаясь.

И еще - там высокий процент поздних выкидышей, мертворождений и младенческой смертности. Причем, как ни странно (три ха-ха) исключительно среди девочек.  Это при том, что врачам запрещено выдавать матерям пол ребенка после УЗИ, и все тюрьмы очень, очень хорошо "укомплектованы" врачами-гинекологами...

И о производстве. Серый очень точно упомянул - там всё еще идет индустриализация. То есть еще очень много крестьян, которые мечтают стать горожанами и ради этого, разумеется, работать на заводе. Простор для экстенсивного развития - огромный.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2007, 12:28:35 от Mikk » Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #21 : 30 Ноября 2007, 21:48:03 »

династия Цин - вполне себе нормальная династия, ну совпал конец династии (а кончила она точно так же, как и предыдущие - забюрократизировалась и растеряла власть) с активным вмешательством европейцев... бывает :)

Ну активное вмешательство европейцев началось лет за 70 до краха династии Цин (опиумные войны). А загнивание при манчжурах видно невооружённым глазом. В XV веке Китай не то, что не отставал от Европы, но, пожалуй, опережал её. А сравните с положением в начале XX века. Конечно, можно сказать, что и без захвата Китая манчжурами произошло бы то же самое. Возможно. Но это лишь предположение. А факт в том, что именно при манчжурской власти произошло сильное отставание Китая от Европы. И если соседняя Япония спохватилась ещё в 1867-68, то Китай и в этом отношении отстал почти на полвека. Проблема в том и была, что династия Цин относилась к китайскому народу как к покорённым чужеземцам. 
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #22 : 30 Ноября 2007, 21:59:35 »

Ну активное вмешательство европейцев началось лет за 70 до краха династии Цин (опиумные войны). А загнивание при манчжурах видно невооружённым глазом. В XV веке Китай не то, что не отставал от Европы, но, пожалуй, опережал её. А сравните с положением в начале XX века. Конечно, можно сказать, что и без захвата Китая манчжурами произошло бы то же самое. Возможно. Но это лишь предположение. А факт в том, что именно при манчжурской власти произошло сильное отставание Китая от Европы. И если соседняя Япония спохватилась ещё в 1867-68, то Китай и в этом отношении отстал почти на полвека. Проблема в том и была, что династия Цин относилась к китайскому народу как к покорённым чужеземцам. 

Ну енто тоже большой вопрос ;) в конце концов, кто только Европу в 15 веке не опережал - можно и Бенин припомнить :) объявим загнившим весь мир, кроме Европы? я бы предпочёл сказать, что это Европа сделала технический рывок :)

Что до отторжения от Европы - охотно Китай понимаю: европейцы вели себя откровенно по-пиратски в Китае с конца 16 века.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #23 : 30 Ноября 2007, 23:38:40 »

Интервью с профессором Цзо Сюэцзинь
Цитировать
Разумеется, мы не можем не гордиться тем, как развивается ныне китайская экономика. В течение четверти века ежегодный прирост ВВП Китая в среднем составлял 9,3 процента, а в расчете на душу населения этот важный показатель увеличился до 8 процентов, что сделало нашу страну наиболее динамично развивающейся в мире.

Прочитал, спасибо :). Можно сказать, официальное мнение китайца о Китае. По ощущению похоже на рекламный ролик – обзор благополучной картинки и упор на оптимизм. :D
Экономическое чудо? Причины? А вот и одна из них -  нелюбимое экономистами "внеэкономическое принуждение к труду".
Настоящее? Все и так знают - не только вся Россия и СНГ-овщина одета в китайские шмотки, но и электронная аппаратура китайской сборки - практически во всем мире. 
Вот видите, есть чему радоваться  :pardon:"внеэкономическое принуждение к труду", как вы выразились, дает, допустим, вам возможность покупать китайские шмотки. Но это ведь интерес российского покупателя и других стран , а не того кто производит.
И этот профессор и Вы делаете упор на продукте производства. Интересно только какую цену за это платит китаец, а не, допустим, вы. И, конечно, речь идет не только о том, кто производит эти шмотки, а и о тех, кто кормит производителя... деревня, так сказать. Какие шмотки они могут купить за свои деньги.  :)



Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #24 : 01 Декабря 2007, 02:11:18 »

Поживем увидим. Я могу сказать по существу одно - сейчас они активно стремятся поддерживать контакты со всем миром. На мой рабочий адрес ежедневно приходит одно-два письма от китайских фирм с предложениями о сотрудничестве. А вчера прислали предложение обеспечить нас  китайскими работниками. При этом они предлагают нанимать не только квалифицированных специалистов, но и разнорабочих.
Из этого следует по крайней мере, что они не столь сильно закрыты, как был когда-то Союз. А раз так - можно предположить, что положение людей внутри Китая не столь ужасно.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 01 Декабря 2007, 14:13:41 »

Вот, прочитал сегодня:
http://www.mignews.com/news/politic/world/011207_91440_66116.html
Записан
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #26 : 01 Декабря 2007, 15:14:41 »

Подобное
http://telnews.ru/event/15496
только не одни китайцы этим занимаются  :ne_shali:

"Доклад компании McAfee, одного из ведущих специалистов в области информационной безопасности, называет Китай страной, которая наиболее активно использует методы кибер-войны, хотя аналогичные приемы применяют представители еще 120 государств".

Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
марина
Гость


E-mail
« Ответ #27 : 01 Декабря 2007, 18:57:43 »

Если речь тут о Китае, то посмотрите что такое СЭЗ (свободные экономические зоны).
То есть, те самые, активно развивающиеся, территории, где разрешено создание совместных предприятий и  иностранные инвестиции.

Свободный въезд туда гражданам Китая запрещен. Они имеют особый статус, и для нахождения в них граждане Китая должны получать (разные для разных зон) визовые документы или вид на жительство.
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2007, 04:36:15 от Аменофис » Записан
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #28 : 03 Декабря 2007, 02:16:48 »

Это к чему, что в Китае нет западной демократии? Дык, это обще известно, наверно даже в самом Китае. Вот в этом то и феномен, демократии нет, а государство развивается.  :D
К тому же самые ярые борцы со всеми не демократическими режимами лезут, расталкивая друг друга в конкурентной борьбе, поучаствовать в развитии последней сильной коммунистической державы.   ;D
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #29 : 03 Декабря 2007, 08:52:28 »

А фишка в том, что эффективная экономическая политика и демократическое устройство общества вовсе не стороны одной медали. Просто мы привыкли воспринимать их в одной обёрточке, западные ценности и всё такое...
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #30 : 03 Декабря 2007, 09:04:03 »

А фишка в том, что эффективная экономическая политика и демократическое устройство общества вовсе не стороны одной медали. Просто мы привыкли воспринимать их в одной обёрточке, западные ценности и всё такое...

Угу. Если ещё 50 лет назад преимуществом (и доказательством) был серьёзный технологический отрыв, то теперь его нет, и, похоже, уже не будет...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #31 : 03 Декабря 2007, 15:40:24 »

При чём тут "западные ценности"?

Вне зон - нищета кромешная! Вы нормы потребления посмотрите, там люди почти впроголодь живут. О бытовых удобствах, там, или о бытовой технике - даже речи нет вообще.

А вы думали, что границами зон там от "западной демократии" только охраняются? Ха-ха три раза.
От нашествия ненужной в городах, нищей и голодной, массы людей.

Кроме того, все, кому посчастливилось жить и работать в СЭЗ, знают, чего им нужно бояться больше всего на свете - высылки за пределы зон без права возвращения.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #32 : 03 Декабря 2007, 15:48:25 »

Марина, всё гораздо сложнее... гораздо...

И ситуация "нищий Север - богатый Юг" - она не сегодня и не вчера в Китае возникла (или Вы всерьёз считаете, что "зоны развития" сплошняком на юге Китае - это случайность?)...

Китай развивается по достаточно своеобразным законам. Заталкивать его в некие "общечеловеческие правила", ей-ей, не стоит - нет никаких "общечеловеческих правил", и не было никогда.
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2007, 15:51:58 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #33 : 03 Декабря 2007, 18:02:49 »

А когда эта ситуация возникла ? Вообще, Оками - поделись тем, что известно. Последнюю книгу о Китае я прочел еще в школе - исследование  журналиста-международника о феномене Мао. Тогда это был высший пилотаж советской журналистики. С тех пор читал изредка - только статьи в газетах да интервью с поклонниками каратэ, которые там проходили курсы. :pardon:
Да , вспомнил название той книги - "Особый район Китая", а вот автора припомить не могу ... :undecided1:
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2007, 18:27:46 от Papa Kot » Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #34 : 03 Декабря 2007, 18:32:00 »

В Урумчи уйгуры и дунганы мечтают о независимости, и страшно завидуют узбекам :D Моя подруга-узбечка сочла их мечту идиотской :D Больше о Китае и китайцах я ничего не знаю.
Ты как всегда - ткнула пальцем и попала точно в самую болевую точку. Синьцзян-Уйгурский автономный район -- это единственная ахиллесова пята Китая, с которой он ничего не может сделать и не знаю - сможет ли вообще решит. Когда-нибудь проблема этого региона взорвет Китай так же, как взорвался Советский Союз. Потому что проблему исламского фундаментализма еще не удалось решить никому. Тем более, когда этот фундаментализм (в даном конкретном случае) хорошо подпитывается долларами...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #35 : 03 Декабря 2007, 18:49:19 »

А когда эта ситуация возникла ? Вообще, Оками - поделись тем, что известно.

Можно начать с С.Фицджеральда "Китай: краткая история культура" (не знаю, есть в Сети или нет...)



Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #36 : 03 Декабря 2007, 19:21:26 »

Ты как всегда - ткнула пальцем и попала точно в самую болевую точку. Синьцзян-Уйгурский автономный район -- это единственная ахиллесова пята Китая, с которой он ничего не может сделать и не знаю - сможет ли вообще решит. Когда-нибудь проблема этого региона взорвет Китай так же, как взорвался Советский Союз.

У Китая есть козырь - он не очень боится развала. Там отлично понимают, что империя рано или поздно разваливается - а потом воссоздаётся снова. В конце концов, не в первый раз...

PS кстати - большинство китайских мусульман живёт не в СУАР, а, опять-таки, на юге. Уйгуров они презирают, поскольку считают себя китайцами (ну и , соответственно, с их точки зрения, китаец-мусульманин - это китаец в квадрате :D)... там не столько религиозная, сколько межэтническая проблема, опять же, весьма и весьма давняя - века так с 6-го.... и уйгуры один раз Китай уже разваливали, так что, опять-таки, не в первой :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #37 : 03 Декабря 2007, 20:44:06 »

А когда эта ситуация возникла ? Вообще, Оками - поделись тем, что известно. Последнюю книгу о Китае я прочел еще в школе - исследование  журналиста-международника о феномене Мао. Тогда это был высший пилотаж советской журналистики. С тех пор читал изредка - только статьи в газетах да интервью с поклонниками каратэ, которые там проходили курсы. :pardon:
Да , вспомнил название той книги - "Особый район Китая", а вот автора припомить не могу ... :undecided1:

Официальный автор книги - Пётр ВЛАДИМИРОВ (1905 - 1953) советский дипломат. Но позднее его сын Юрий ВЛАСОВ - известный штангист и писатель заявлял, что книгу эту написал он по заданию руководства КПСС, пользуясь дневниками отца. Но я заметил совпадения в этой книге с книгой ВАН МИНА "Полвека КПК и предательство Мао Цзэ-дуна". Учитывая, что книга Владимирова вышла в 1973, а Ван Мина в 1975, получается, что либо Ван Мин помогал Власову писать эту книгу, либо Власов пользовался рукописью Ван Мина. (Справка: ВАН МИН (1904 - 1974) деятель КПК, член Политбюро ЦК в 1931-45, противник Мао, с 1956 в эмиграции в СССР).
А о том, как возникло противостояние южного и северного Китая можно прочитать в книге Л.Н.ГУМИЛЁВА "Хунны в Китае".
Да, я хоть и не Оками, но счёл возможным ответить, извините уж, если что не так.
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2007, 20:47:21 от Кунгурцев » Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #38 : 03 Декабря 2007, 23:07:50 »

Марина, всё гораздо сложнее... гораздо...

И ситуация "нищий Север - богатый Юг" - она не сегодня и не вчера в Китае возникла (или Вы всерьёз считаете, что "зоны развития" сплошняком на юге Китае - это случайность?)...

Китай развивается по достаточно своеобразным законам. Заталкивать его в некие "общечеловеческие правила", ей-ей, не стоит - нет никаких "общечеловеческих правил", и не было никогда.
Вот это Вы о чём, Оками, я вообще не поняла?

Я говорю: люди там съедают очень мало продуктов, даже по официальной китайской статистике - без разделения на СЭЗ и не-СЭЗ.

При чем тут "своеобразность" законов, и в какие "общечеловеческие правила" я китайцев заталкиваю?

Если я предполагаю, что у китайцев нет такой национальной особенности - жить голодными,
то это я выступаю агентом мирового глобализма?


Я посмотрела стат. данные (китайские) о структуре потребления основных пищевых продуктов - в два-три раза ниже, чем в среднем по Европе по каждому продукту. При этом понятно, что в СЭЗ - они повыше. Стало быть, в основном Китае - еще ниже.

И это при том, что "неосновных" продуктов питания там нет в принципе: в деревнях нет супермаркетов с привозными ананасами и кинотеатров с поп-корном.


То есть, это уж такой "особый китайский" путь экономического развития, что я не рекомендую нам на него заглядываться мечтательно.
А-то вон у нас теперь большинство есть конституционное, так оно быстренько может нам в Конституцию внести статью про очень специальную нашу особенность тоже...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #39 : 03 Декабря 2007, 23:24:26 »

Пожалуйста, перестаньте. Задевать я Вас никак не хотел, поэтому, надеюсь, никаких "агентов мирового глобализма" я здесь не встречу, хорошо? Всё, что я хотел сказать - не стоит привязывать к экономическое развитие к СЭЗ. Скорее, СЭЗ создавались в и без того динамично развивающихся регионах, а зачем создавать их на нищем Севере, когда есть успешный Юг (успешным он был задолго до любых иностранных инвестиций, кстати... )

А о продуктах питания - ну посмотрите соотв. статистику по Японии, что ли... они там мяса и молока (тоже, кстати, основные продукты питания, не так ли?) потребляют серьёзно меньше, чем нынешние россияне... зерна примерно столько же, рыбы, правда, побольше... в Японии голод и нищета? :sten:

Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #40 : 03 Декабря 2007, 23:50:47 »

А фишка в том, что эффективная экономическая политика и демократическое устройство общества вовсе не стороны одной медали. Просто мы привыкли воспринимать их в одной обёрточке, западные ценности и всё такое...

Опять к тому же приходим (я делал отклик на вашу сноску): суть западной обертки в том что человек лично не голоден, и ИМХО одет.
А говоря о Китае мы говорим об экспорте хорошей продукции которую за границей покупают. "Продукция" и "китаец" - это не одно и то же.
Мне, честно без разницы какая оберточка - ли ж бы конкретный человек жил хорошо. Пусть она будет китайская. Но если китайская деревня нищая - а их 800 — 900 миллионов крестьян, по разным данным (из Огонька информация), то плохая это "оберточка"  :)
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2007, 00:47:39 от Евгений » Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #41 : 03 Декабря 2007, 23:59:40 »

Ну вот в соседней Индии какая-никакая демократия. А что, индийская деревня богаче китайской?
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #42 : 04 Декабря 2007, 00:00:20 »

Официальный автор книги - Пётр ВЛАДИМИРОВ (1905 - 1953) советский дипломат. Но позднее его сын Юрий ВЛАСОВ - известный штангист и писатель заявлял, что книгу эту написал он по заданию руководства КПСС, пользуясь дневниками отца. Но я заметил совпадения в этой книге с книгой ВАН МИНА "Полвека КПК и предательство Мао Цзэ-дуна". Учитывая, что книга Владимирова вышла в 1973, а Ван Мина в 1975, получается, что либо Ван Мин помогал Власову писать эту книгу, либо Власов пользовался рукописью Ван Мина. (Справка: ВАН МИН (1904 - 1974) деятель КПК, член Политбюро ЦК в 1931-45, противник Мао, с 1956 в эмиграции в СССР).
А о том, как возникло противостояние южного и северного Китая можно прочитать в книге Л.Н.ГУМИЛЁВА "Хунны в Китае".
Да, я хоть и не Оками, но счёл возможным ответить, извините уж, если что не так.

Что Вы ! Очень интересно ! По правде говоря я рассчитывал на что-то вроде ликбеза, т.к. читать всерьез совершенно сейчас нет времени, а тема интересная. Гумилевскую "Великую Степь" читал когда-то две недели подряд в отпуске, часа по 4 в день. В настоящее время для меня выкроить столько времени малореально,  а узнать что-то новое - приятно. Я рассчитывал, что Оками и Нэд, а может и вы, закидают нас фактами об особенности китайской культуры. Ведь феномен Китая видимо во многом связан с этим. Пока тут затишье, но я надеюсь на лучшее  :declare:
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #43 : 04 Декабря 2007, 00:11:18 »


А о продуктах питания - ну посмотрите соотв. статистику по Японии, что ли... они там мяса и молока (тоже, кстати, основные продукты питания, не так ли?) потребляют серьёзно меньше, чем нынешние россияне... зерна примерно столько же, рыбы, правда, побольше... в Японии голод и нищета? :sten:


Гм... это уже формальная логика  :) Нельзя же сказать, что средний крестьянин Китая питается лучше европейского, потому что употребляет больше риса чем европейский крестьянин. А ведь это так... в Китае дождливо и у них рис – вместо злаковых культур. Речь, конечно же идет о нищете китайской деревни в целом. И не могу найти подробностей... только общие указания на этот факт из разных источников.

В Японии точно не нищета. Но там же капитализм... если я не ошибаюсь  :)
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #44 : 04 Декабря 2007, 00:18:12 »

Ну, я всё-таки не китаист и историю Китая знаю поверхностно. Суть в том, что собственно китайская народность сформировалась в долине Хуанхэ, т.е. на севере Китая. На юге же Китая, за рекой Янцзы, проживали разные народности, видимо тибето-бирманские и малайские. Китайцы называли их соответственно мани и юэ. Постепенно китайцы завоевали юг (окончательно во II веке до н.э. при династии Хань) и подчинили эти народы.  Впоследствие в III - V веках в Китае было очередное смутное время. Север захватывали различные варварские племена - то хунны, то тангуты, то сяньбийцы. Они становились господами, а основное население - китайцы - подчинёнными. А на юге сохранилась китайская власть. Но собственно китайцы представляли там господствующее меньшинство (как варвары на севере), а подвластным большинством были как раз потомки тех самых маней и юэ. В те времена и сформировались северокитайская и южнокитайская народности. Они сильно отличаются друг от друга по языку и объединяет их только иероглифическая система: слова, обозначающие одно и то же понятие на юге и на севере произносятся по разному, но обозначаются одним иероглифом. Вот основное. Если только Гумилёв ничего не напутал.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #45 : 04 Декабря 2007, 00:41:50 »

Ну вот в соседней Индии какая-никакая демократия. А что, индийская деревня богаче китайской?

Я ведь не знаю, что вы подразумеваете под «какая-никакая демократия»  :)

Цитировать
Однако не рабочий класс, а многомиллионное крестьянство определяло характер индийского общества. Индийская деревня составляла основу социально-экономической структуры. Это не просто община, а особая социальная организация. Всю жизнь деревни пронизывают кастовый строй, племенной и сословный принцип деления общины и брахманство как сплачивающий религиозный фактор. Таким образом, индийская деревня это самодовлеющая организация.
.
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2007, 00:49:18 от Евгений » Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #46 : 04 Декабря 2007, 02:01:39 »

Ну, я всё-таки не китаист и историю Китая знаю поверхностно. Суть в том, что собственно китайская народность сформировалась в долине Хуанхэ, т.е. на севере Китая. На юге же Китая, за рекой Янцзы, проживали разные народности, видимо тибето-бирманские и малайские. Китайцы называли их соответственно мани и юэ. Постепенно китайцы завоевали юг (окончательно во II веке до н.э. при династии Хань) и подчинили эти народы.  Впоследствие в III - V веках в Китае было очередное смутное время. Север захватывали различные варварские племена - то хунны, то тангуты, то сяньбийцы. Они становились господами, а основное население - китайцы - подчинёнными. А на юге сохранилась китайская власть. Но собственно китайцы представляли там господствующее меньшинство (как варвары на севере), а подвластным большинством были как раз потомки тех самых маней и юэ. В те времена и сформировались северокитайская и южнокитайская народности. Они сильно отличаются друг от друга по языку и объединяет их только иероглифическая система: слова, обозначающие одно и то же понятие на юге и на севере произносятся по разному, но обозначаются одним иероглифом. Вот основное. Если только Гумилёв ничего не напутал.

Спасибо ! Все стало яснее  :bye:
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #47 : 04 Декабря 2007, 02:11:49 »

Я ведь не знаю, что вы подразумеваете под «какая-никакая демократия»  :)


Ну там, многопартийная система, парламент, свободная пресса и т.д. и т.п. Впрочем, нам отсюда трудно судить насколько индийская пресса свободная. Впрочем, выборы, судя по всему в Индии в последние пару десятилетий стали более-менее демократическими, поскольку правящие партии меняются. Монополия ИНК прекратилась, хотя в настоящий момент у власти снова она (если только я от жизни не отстал).
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #48 : 04 Декабря 2007, 02:18:49 »

Еще бы не формальная! Если западный потребитель начинает сравнивать "корзины" продуктов питания, то естественно ужасается китайской "нищете", не найдя в китайской корзине ни попкорна, ни картофеля, ни бородинского хлеба, ни колбасы салями, ни гамбургеров, ни сливочного масла....
Да, жрут от пуза они там, ясно же!
Просто нравится людям одним рисом наедаться.
Особенно при тяжелом физическом труде в деревне это полезно.

А что бегут они оттуда в грузовых трейлерах и трюмах, упакованые с такой плотностью, что недавно вот их там обнаружили в виде нескольких десятков трупов...
Так это - понятно.
Это - отщепенцы.
Которым вместо прекрасной жизни в китайской провинции захотелось гамбургеров и бородинского хлеба.
Не иначе.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #49 : 04 Декабря 2007, 02:29:36 »

Да, жрут от пуза они там, ясно же!
Просто нравится людям одним рисом наедаться.


Нравится, не нравится но китайский крестьянин так тысячелетия живёт. И за тридцать лет ситуацию в корне не изменишь. К тому же, похоже китайское руководство сознательно не развивает северные регионы, чтоб народ лез в Сибирь. Тихая такая экспансия. А в нужный момент эти беженцы в подавляющем большинстве всё равно будут работать на свою страну, а не на новую, которая их накормила (впрочем, и у нас многие китайцы живут отнюдь не богато, несмотря на то, что вкалывают), ибо патриотизм для китайца не пустой звук.
Записан
Страниц: [1] 2 3 4 ... 6 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Феномен Китая « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC