Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Августа 2019, 04:40:09

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188114 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Феномен Китая 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 Вниз Печать
Автор Тема: Феномен Китая  (Прочитано 69875 раз)
марина
Гость


E-mail
« Ответ #100 : 05 Декабря 2007, 15:58:58 »

А... что за история с НАСДАК?

И как перегрев и разворовывание противоречат друг другу?
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #101 : 05 Декабря 2007, 17:22:37 »

1 Маленькое "но": инвестиции - это сдесь и сейчас, а прибыль с них - это завтра и послезавтра. Китай - страна инвестиционно привлекательная, следовательно, в неё вкладываются деньги, и довольно много. Та же история, что и с НАСДАК'ом или Ю-В Азией в 1998-м...

2 Другое дело, что в Китае достаточно рабочей силы, чтобы обеспечить производство под эти самые инвестиции, а дальше... а дальше черт его знает, как всё получится - экономика нынче исключительно национальной не бывает, и как отзовутся на Китае нынешние передряги в тех же Штатах - сказать не возьмусь... и никто не возьмётся :)

3 Кстати, "перегрев" и "разворовывание" - две очень и очень взаимоисключающие штуковины.

1 Так то оно так, но окупаться инвестиции уже должны были давно. Надо малые предприятия поддерживать, это ведь  принцип НЭПа .  Тем более  малые предприятия  на поверку оказались продуктивнее  и инвестиции быстрее окупаются.

2 При таком рынке рабочей силы и трудолюбии народа - стоит властям разрешить китайцам  экономические зоны по всей стране, как эти малые предприятия как грибы начнут расти. И будет отток сельского жителя, выравнивание экономики, торговля, малый бизнес.  Но ведь не пойдут  на это власти, верно?  :)

3 Естественно инвестиции и разворовывание теоретически не одно и тоже. Просто «Китайская четверка» - это не частные банки, поэтому «воровство» возможно под видом заемов кредитов , т.е. инвестиций.
 
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2007, 17:25:49 от Евгений » Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #102 : 05 Декабря 2007, 19:01:42 »

В Китае есть малый бизнес. В СЭЗ.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #103 : 05 Декабря 2007, 21:12:09 »

2 При таком рынке рабочей силы и трудолюбии народа - стоит властям разрешить китайцам  экономические зоны по всей стране, как эти малые предприятия как грибы начнут расти. И будет отток сельского жителя, выравнивание экономики, торговля, малый бизнес.  Но ведь не пойдут  на это власти, верно?  :)

В Китае масса мелкого бизнеса. И отнюдь не только в СЭЗ ;) (вообще, тема "жизнь на Марсе есть только в СЭЗ - это личное ноу-хау Марины. Бизнес разрешён повсюду - т.е. абсолютно повсюду. Проблемы просто другие)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #104 : 05 Декабря 2007, 22:04:18 »

Если я правильно понимаю, то в СЭЗ более вольготные условия для ИНОСТРАННОГО капитала. Самим же китайцам заниматься малым бизнесом можно по всей стране, а не только в СЭЗ.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #105 : 05 Декабря 2007, 22:06:14 »

Если я правильно понимаю, то в СЭЗ более вольготные условия для ИНОСТРАННОГО капитала. Самим же китайцам заниматься малым бизнесом можно по всей стране, а не только в СЭЗ.

:yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #106 : 06 Декабря 2007, 00:22:38 »

В Китае масса мелкого бизнеса. И отнюдь не только в СЭЗ ;) (вообще, тема "жизнь на Марсе есть только в СЭЗ - это личное ноу-хау Марины. Бизнес разрешён повсюду - т.е. абсолютно повсюду. Проблемы просто другие)

"Другие проблемы" - это жизнь за 4О долларов в месяц. У человека семья, дети он должен где то жить, медецинского обслуживаения нет, социального обеспечения нет. Это не "жизнь на марсе". Есть ли возможность у китайцев создавать малые предприятия? Если нет – то о каком конкретно бизнесе Вы говорите? Передо мной полунищие селения – что я буду там покупать и продавать? Разрешается там  создавать мастерские, малые предприятия?  Повторюсь – это количество населения больше пол Китая.
"Жизнь на марсе" есть в богатых, показательных деревнях, Марина об этом говорила. Я читал уже про эти деревни, очень красиво, не спорю. Так  что "жизнь на Марсе есть только в СЭЗ"  это не «личное ноу-хау Марины», а Ваше личное ноу хау на ее счет  :pardon:
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #107 : 06 Декабря 2007, 00:39:21 »

Опять же остается только удивляться, откуда от нищеты и плохой медицины набрался миллиард с лишним населения. Это при том, что многие "излишние" дети нигде не регистрируются, т.е. на самом деле населения еще больше.
Кроме того, 40 долларов зарплата еще ни о чем не говорит. 40 долларов в Китае могут равняться 400 долларам в России... зависит от цен...
Ну, во-первых, на 400 долларов в России можно запросто нолни протянуть. Но не в этом дело.

Я впервые слышу, что люди родятся только в богатстве и достатке. До сих пор я думала, что даже бывает ровно наоборот.
При том, что миллиард населения в Китае появился не вчера только, мне интересно, каким образом нищета и даже отсутствие медицинского обеспечения помешает людям родить 2-3-4-х детей?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #108 : 06 Декабря 2007, 00:39:51 »

"Другие проблемы" - это жизнь за 4О долларов в месяц. У человека семья, дети он должен где то жить, медецинского обслуживаения нет, социального обеспечения нет. Это не "жизнь на марсе". Есть ли возможность у китайцев создавать малые предприятия? Если нет – то о каком конкретно бизнесе Вы говорите? Передо мной полунищие селения – что я буду там покупать и продавать? Разрешается там  создавать мастерские, малые предприятия?  Повторюсь – это количество населения больше пол Китая.
"Жизнь на марсе" есть в богатых, показательных деревнях, Марина об этом говорила. Я читал уже про эти деревни, очень красиво, не спорю. Так  что "жизнь на Марсе есть только в СЭЗ"  это не «личное ноу-хау Марины», а Ваше личное  ноу хау на ее счет  :pardon:


Евгений, Вы это, собственно, к чему? Марина сказала (и Вы подхватили) байку о том, что частный бизнес разрешён только в спец. зонах. На самом деле - неправда. "Богатые и показательные деревни" - тоже неправда. Возможность создавать частные предприятия есть у ВСЕХ китайцев... точно так же никто не запрещает обитателям Гарлема создавать хай-тек корпорации.

Напомню также, что и Вы, и Марина указывали на жесткую связь: те, кто не имеет права на частный бизнес, обречён жить на 40 долларов в месяц. Связь не работает (разумеется).
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #109 : 06 Декабря 2007, 00:40:52 »

Ну, во-первых, на 400 долларов в России можно запросто нолни протянуть. Но не в этом дело.

Да ну? ??? примерно 4 месяца в году я примерно на эти деньги и живу...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #110 : 06 Декабря 2007, 00:45:59 »

Да ну? ??? примерно 4 месяца в году я примерно на эти деньги и живу...
Сколько детей и прочих домочадцев у вас на иждивении?

(Кроме того, жить на определенную сумму только 4 месяца в году и все 12 месяцев - не одно и то же.
Я могу месяц и на 10 долларов прожить. Но - не больше. Платить за квартиру все равно придется когда-нибудь.)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #111 : 06 Декабря 2007, 00:48:21 »

Сколько детей и прочих домочадцев у вас на иждивении?
(Кроме того, жить на определенную сумму только 4 месяца в году и все 12 месяцев - не одно и то же.
Я могу месяц и на 10 долларов прожить. Но - не больше. Платить за квартиру все равно придется когда-нибудь.)

Простите, но речь шла о доходах в месяц на человека, не так ли? ;) остальные 8 месяцев, как Вы понимаете, я тоже не миллионы получаю.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #112 : 06 Декабря 2007, 00:49:58 »

Простите, но речь шла о доходах в месяц на человека, не так ли? ;)
В таком случае - сорри, не права.

Про остальное - пока молчу. Мне нужно уточнить информацию.
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #113 : 06 Декабря 2007, 01:02:05 »

Нищета и отсутствие медицины обеспечивают не рождаемость, а смертность и невыживаемость. А китайцы – вполне здоровая нация.
И в чём тут противоречие?
Рожали они, допустим, до 70-х годов по десятку детей на семью, из которых в условиях нищеты выживала половина - самые здоровые.
Вот и - здоровая нация налицо.

Или, по-вашему, они только при Дэн Сяопине так невероятно размножились?
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #114 : 06 Декабря 2007, 01:20:28 »

Да, пожалуйста - Боливия в период с 1825 до 2005 года. За это время она успешно стала самой бедной страной Южной Америки.

http://auto.mail.ru/text.html?id=24559

Вот видите: Вы сказади "самой бедной". А для меня демократия - это когда основное население в  живет не бедно, а в достатке.
Просто у меня такое представление  о демократии. Значит, пример не подходящий...
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #115 : 06 Декабря 2007, 01:33:59 »

Вот видите: Вы сказади "самой бедной". А для меня демократия - это когда основное население в  живет не бедно, а в достатке.
Просто у меня такое представление  о демократии. Значит, пример не подходящий...

 :lol: :lol: :lol:

Это не пример неподходящий, это Ваше представление о демократии... кгхм... отличается от канонического.
Записан

The show must go on.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #116 : 06 Декабря 2007, 01:46:59 »

Здоровый прирост здорового населения говорит об экономическом положении общества. И вполне возможно, это одна из сторон и проявлений "экономического чуда" Китая...
Во-первых, ни от чем таком он не говорит...

А главное - что Вы, собственно, в данном случае называете "здоровым приростом"?
Законодательные ограничения числа детей? Разрешение абортов на любых сроках?
Или - превышение рождённых мальчиков над числом девочек на 15%?

Китайцев - давно миллиард!
При нормальном естественом приросте уже было бы почти полтора.
Они должны были вымереть за двадцать лет реформ, что ли?
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #117 : 06 Декабря 2007, 01:55:58 »

:lol: :lol: :lol:

Это не пример неподходящий, это Ваше представление о демократии... кгхм... отличается от канонического.

Пусть так. И заметьте как мы тянем в разные стороны в этой теме. Ведь отсюда все идет! Отсюда мы видим разными глазами «Китайское чудо». Именно по этой причине.
Цитировать
Там действительно хорошая динамика развития, но нужно всегда помнить о том, что будущее страны определяется совокупностью критериев. Говоря о высоких темпах развития экономики в Индии и Китае и низких в Европе, важно помнить, какая серьезная пропасть существует между этими странами в абсолютном уровне развития, в уровне жизни населения. На мой взгляд, высокий уровень жизни куда важнее, чем прозябание в нищете при 7 - 10 %-ном годовом росте экономики.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #118 : 06 Декабря 2007, 02:13:30 »

Мне казалось - перегрев, это когда слишко дешевые кредиты и их слишком много, вложенные в потребление. Но вроде бы Запад в Китае вкладывает в первую очередь в производство. Возможно - они держат в уме и перспективы потребления. Но вообще, все что до сих пор читал , говорило о том, что пока для Запада Китай в первую очередь - дешевая рабочая сила. Откуда тогда такие гигантские проценты потерь ? Ведь обычно дают кредиты под конкретные проекты. 
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #119 : 06 Декабря 2007, 02:20:03 »

Пусть так. И заметьте как мы тянем в разные стороны в этой теме. Ведь отсюда все идет! Отсюда мы видим разными глазами «Китайское чудо». Именно по этой причине.

Да я в этой теме вообще никуда не тяну, я просто обращаю Ваше внимание, что нет прямой связи между демократией и благосостоянием. Благосостояние другими вещами опредляется, а демократия, в зависимости от кучи разных других условий, может ему как способствовать, так и препятствовать. Все очень любят соспоставлять уровень благосостояния в СССР с уровнем благосостояния в США или Франции и не любят сопоставлять с уровнем всех тех Боливий, которые и составляют большинство стран - вполне капиталистических, замечу. Точно так же и в Китае - важно не то, демократическое правительство или нет, а важно, что оно конкретно делает.
Записан

The show must go on.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #120 : 06 Декабря 2007, 02:40:57 »

Откуда тогда такие гигантские проценты потерь ? 

Я показал в посте № 105  :)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #121 : 06 Декабря 2007, 03:00:15 »

При нормальном естественом приросте уже было бы почти полтора.

Вот это я люблю - "нормальный естественный рост"... это какой рост мы будем считать нормальным и естественным - в нищей Индии или в богатой Швеции? :lol:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #122 : 06 Декабря 2007, 03:08:35 »

Вот это я люблю - "нормальный естественный рост"... это какой рост мы будем считать нормальным и естественным - в нищей Индии или в богатой Швеции? :lol:
Я думаю, что можно в поисковике набрать "естественный прирост" и посмотреть, что под ним подразумевается.
Он бывает двух типов, это известно. Но, точно не помню, кажется "нормальным" считается воспроизводство населения с коэффициентом больше единицы до полутора. Могу ошибаться, нужно проверить.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #123 : 06 Декабря 2007, 03:14:39 »

Я думаю, что можно в поисковике набрать "естественный прирост" и посмотреть, что под ним подразумевается.
Он бывает двух типов, это известно. Но, точно не помню, кажется "нормальным" считается воспроизводство населения с коэффициентом больше единицы до полутора. Могу ошибаться, нужно проверить.

Ошибаетесь :) если нет - Вам же хуже: практически любая нищая страна демонстрирует прирост населения, превышающий этот коэффициент (правда, условие - низкий средний образовательный уровень), а любая богатая - довольно серьёзную убыль.

Это тоже очень легко проверить поисковиком.

PS Китай демонстрирует очень впечатляющий рост населения (или Вы думаете, что лозунг "Одна семья - один ребёнорк" там просто так придумали? другое дело, что выдвинули его, пользуясь европейскими рекомендациями (ВОЗовскими, если точно), не учтя, ага, национальных традиций. Как результат - проблемы)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #124 : 06 Декабря 2007, 03:27:25 »

Ошибаетесь :) если нет - Вам же хуже: практически любая нищая страна демонстрирует прирост населения, превышающий этот коэффициент (правда, условие - низкий средний образовательный уровень), а любая богатая - довольно серьёзную убыль.
Ну, и что?

Это как-то отражается на названии показателя?  :-\


А в социологии есть, например, такое понятие - "нормальная дисперсия".
Представьте, что я при виде этих слов зальюсь хохотом и скажу: да вы что, граждане! Я такую дисперсию видала, что - о-го-го!
 :-\
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #125 : 06 Декабря 2007, 03:40:11 »

А в социологии есть, например, такое понятие - "нормальная дисперсия".

 ??? Это, вообще-то, не из социологии понятие, а из математической статистики - основной параметр функции нормального распределения. Его, конечно, можно и в социологии применять, но там чаще распределение Фишера реализуется.
Записан

The show must go on.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #126 : 06 Декабря 2007, 03:51:34 »

??? Это, вообще-то, не из социологии понятие, а из математической статистики - основной параметр функции нормального распределения. Его, конечно, можно и в социологии применять, но там чаще распределение Фишера реализуется.
Знаю я, откуда оно.  :)
Но мы же о населении говорим.
Потому я и говорю, что оно есть в социологии. (Наверно, оно везде есть, где применяются математические методы обработки информации, например...)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #127 : 06 Декабря 2007, 03:55:07 »

Ух ты... мы уравниваем в правах методы обработки данных и результаты обработки данных?

Это типа если сложение в арифметике (так, математики молчат! :D) всегда одно и то же, то и результаты сложения всегда одни и те же? ???
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #128 : 06 Декабря 2007, 04:12:37 »

Нет.
Мы просто называем "нормальным естественным приростом" то, что им называется.
Притом, это - настолько общий показатель, что он вообще ни о чем не говорит. Только о том, что население воспроизводится в каждом поколении с небольшим приростом.

А для анализа используются разные коэффициенты, их - десятки.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #129 : 06 Декабря 2007, 04:17:46 »

Нет.
Мы просто называем "нормальным естественным приростом" то, что им называется.

То, что мы считаем нормой. Можем посчитать в среднем по региону, по стране, по культурному или расовому типу, можем - в среднем по всей планете. Все эти цифры разные, мы берем среднюю и называем "нормой" - и у нас, разумеется, все страны (ну, кроме одной-двух) становятся отклонениями от нормы.

Это нормально :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #130 : 06 Декабря 2007, 04:31:29 »

Но мы же о населении говорим.
Потому я и говорю, что оно есть в социологии. (Наверно, оно везде есть, где применяются математические методы обработки информации, например...)

Точнее, оно есть там, где есть случайные величины, подчиняющиеся закону нормального распределения. Например, все игры в казино (карточные, рулетка, кости) подчиняются. А урожайность, например, нет - там другое распределение. Рождаемость - тоже нет.  :)
Записан

The show must go on.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #131 : 06 Декабря 2007, 04:35:52 »

То, что мы считаем нормой. Можем посчитать в среднем по региону, по стране, по культурному или расовому типу, можем - в среднем по всей планете. Все эти цифры разные, мы берем среднюю и называем "нормой" - и у нас, разумеется, все страны (ну, кроме одной-двух) становятся отклонениями от нормы.

Это нормально :D
Да, не нужно нам это ничем считать!

Если нам нужно проанализировать динамику населения по какому-то региону,
то мы станем рассматривать коэффициенты смертности, рождаемости, жизненности, брутто-, нетто-... - до хрена их там!

Вот они уже дадут какое-то представление о том, что там, собственно, происходит.

А обычний показатель поступательного увеличения (или даже уменьшения, хотя тут уже есть нюанс) населения Китая там, или - не Китая - он ни о чем вообще не говорит!
Он говорит только "сам за себя", типа: население страны увеличилось.
И всё!

И только это я и утверждала!
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #132 : 06 Декабря 2007, 04:47:29 »

Здоровый прирост здорового населения говорит об экономическом положении общества. И вполне возможно, это одна из сторон и проявлений "экономического чуда" Китая...
... практически любая нищая страна демонстрирует прирост населения, превышающий этот коэффициент (правда, условие - низкий средний образовательный уровень), а любая богатая - довольно серьёзную убыль.

Люся, я просто не мог тогда выразить своими словами, поэтому использовал для отклика пост Оками... Прошу никому не обижаться :sten:
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #133 : 06 Декабря 2007, 08:28:22 »

Евгений, Вы это, собственно, к чему?
1  Марина сказала (и Вы подхватили) байку о том, что частный бизнес разрешён только в спец. зонах. На самом деле - неправда.
2"Богатые и показательные деревни" - тоже неправда.
3 Возможность создавать частные предприятия есть у ВСЕХ китайцев... точно так же никто не запрещает обитателям Гарлема создавать хай-тек корпорации.
 4  Напомню также, что и Вы, и Марина указывали на жесткую связь: те, кто не имеет права на частный бизнес, обречён жить на 40 долларов в месяц. Связь не работает (разумеется).

Не очень то  понял, к чему это Вы. Давайте по пунктам.

1 Простите, не логично,  мой пост был до поста Марины, так что не понял, какую байку я подхватил.  Бизнес среди нищих разрешен?  Верно, но только жаль, что это фикция. Я покажу в следующих постах, почему это бизнес пока не развивается и не форсируется компартией. У меня уже сложилась, наконец, общая картинка "китайского чуда".
2 Не правда. Читайте пост 13 где Марина упоминает об «образцовых агропредприятиях». Это то самое что Вы увидите в Инете на красивых картинках. Деревни хороших китайцев, на которые, кстати работают наемники-мигранты – часть контингента из тех самых 800 000.   
3 Нет. Право есть, а возможности абсолютно никакой нет.(я говорил в первом пункте, что разьясню... это неприятный момент в китайской экономике.)
4 Процитируйте, пожайлуста, это интересная и новая мысль  :undecided1:
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2007, 08:32:54 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #134 : 06 Декабря 2007, 09:04:53 »

Не очень то  понял, к чему это Вы. Давайте по пунктам.

1 Простите, не логично,  мой пост был до поста Марины, так что не понял, какую байку я подхватил.  Бизнес среди нищих разрешен?  Верно, но только жаль, что это фикция. Я покажу в следующих постах, почему это бизнес пока не развивается и не форсируется компартией. У меня уже сложилась, наконец, общая картинка "китайского чуда".

Угу. Только не забудьте, пожалуйста, Дэн Сяо-пина с его абсолютно официальным лозунгом: "Богатейте!". Это не для Запада - это такой внитрикитайский лозунг был, выдвинутый компартией (да-да), с которого, собственно, и началось "китайское чудо". Когда же расслоение усилилось до невозможности, следующий китайский генсек - Цзян Цзе-минь, если память не врёт, выдвинул лозунг "Больше социализма!" - после чего положение на севере Китая несколько подправилось - туда перебросили часть средств с Юга и т.д.

Не забудьте вписать и это в вашу концепцию :)

Цитировать
2 Не правда. Читайте пост 13 где Марина упоминает об «образцовых агропредприятиях». Это то самое что Вы увидите в Инете на красивых картинках. Деревни хороших китайцев, на которые, кстати работают наемники-мигранты – часть контингента из тех самых 800 000.   

Упоминает. Об необразцовых, но тоже весьма успешных - не упоминает, поскольку в её идею "потёмкинской деревни" это не вписывается.

Цитировать
3 Нет. Право есть, а возможности абсолютно никакой нет.(я говорил в первом пункте, что разьясню... это неприятный момент в китайской экономике.)

Простите, но капитализм+демократия обеспечивают только равные права. Равные возможности они не обеспечивают никогда (ну, разве что перед выборами об этом начинают кричать). Ну нет у них такой задачи.

Цитировать
4 Процитируйте, пожайлуста, это интересная и новая мысль  :undecided1:

Простите, но лень. Можете открыть ваши посты и посмотреть сами: в СЭЗ частный бизнес разрешён, и там живут богаче; там, где не разрешён, живут беднее.

Правда, выяснилось, что он разрешён повсюду... поэтому - увы...  :hi: придумывайте новую концепцию ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #135 : 06 Декабря 2007, 09:17:53 »

Да, Евгений, обратите внимание вот ещё на какой момент: Вы постоянно оперируете цифрой 800 млн человек - оперируете так, будто это число то ли голодающих, то ли нищих... а это - все-навсего - количество сельского населения страны.

Но!

Вы очень чётко высказали штамп: богатство и демократия возможны только в городе, и только в городе возможно частное предпринимательство, которое всё это - согласно вашей точке зрения - и обеспечивает.

Это немножечко... хм... не так :) Пожалуйста, учтите :)

Кстати, о примерах: Римская республика оставалась сильным и демократическим государством до тех пор, пока большая часть римских граждан была свободными крестьянами. Но это так, к слову :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #136 : 06 Декабря 2007, 10:26:47 »

Угу. Только не забудьте, пожалуйста, Дэн Сяо-пина с его абсолютно официальным лозунгом: "Богатейте!". Это не для Запада - это такой внитрикитайский лозунг был, выдвинутый компартией (да-да), с которого, собственно, и началось "китайское чудо". Когда же расслоение усилилось до невозможности, следующий китайский генсек - Цзян Цзе-минь, если память не врёт, выдвинул лозунг "Больше социализма!" - после чего положение на севере Китая несколько подправилось - туда перебросили часть средств с Юга и т.д.

2 Не забудьте вписать и это в вашу концепцию :)

3 Упоминает. Об необразцовых, но тоже весьма успешных - не упоминает, поскольку в её идею "потёмкинской деревни" это не вписывается.

3 Простите, но капитализм+демократия обеспечивают только равные права. Равные возможности они не обеспечивают никогда (ну, разве что перед выборами об этом начинают кричать). Ну нет у них такой задачи.

4 Простите, но лень. Можете открыть ваши посты и посмотреть сами: в СЭЗ частный бизнес разрешён, и там живут богаче; там, где не разрешён, живут беднее.
Правда, выяснилось, что он разрешён повсюду... поэтому - увы...  :hi: придумывайте новую концепцию ;)


1Потомучто «богатейте» - это красивые слова, относящиеся к кому угодно, только не к беднякам. В реальности.
2Я упомянул о посте 13, потому что мысль  о райской жизни которая существует только в «зонах», была Марине  приписана.
3 Капитализм – демократия в развитых странах обеспечивает реальные права и нормальную жизнь. Формально китайский мигрант имет право быть китайский миллиардером, ну и что?
4 да нет, Вы приписали мне и Марине мысль о том что при отсутствии частного бизнеса.крестьянин обречен жить на 40 долларов в месяц. На много проще мне было бы разъяснить, что я имею ввиду, если бы я знал, какой пост Вы подразумеваете.
Цитировать
Вы очень чётко высказали штамп: богатство и демократия возможны только в городе, и только в городе возможно частное предпринимательство, которое всё это - согласно вашей точке зрения - и обеспечивает.

И эту мысль Вы мне приписали. Процитируйте. Я же говорю - мне лучше знать, как я думаю - я ведь не подражаю чьим то мыслям, а имею свои. Но если вы хотите мне приписать эту, то интересно прочесть. :pardon:

Цитировать
Кстати, о примерах: Римская республика оставалась сильным и демократическим государством до тех пор, пока большая часть римских граждан была свободными крестьянами. Но это так, к слову 
Вы говорите о рабовладельческом Риме?  ???

Да, Евгений, обратите внимание вот ещё на какой момент: Вы постоянно оперируете цифрой 800 млн человек - оперируете так, будто это число то ли голодающих, то ли нищих... а это - все-навсего - количество сельского населения страны.

Нет. Это не все сельское население, Вы невнимательно читаете. Это нищая часть крестьянства. Голодают они за 40 долларов в месяц или нет - решайте сами.  Среди них 50 000 000 голодающих, у которых около 1О долларов в месяц. Оками, давайте Вы будете цитировать мои посты, если с чем то конкретно не согласны. Отбивать мысли которые принадлежат не мне я устал. Цитируйте и возражайте. ;)
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2007, 10:55:10 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #137 : 06 Декабря 2007, 12:40:46 »


1Потомучто «богатейте» - это красивые слова, относящиеся к кому угодно, только не к беднякам. В реальности.

Замечательно. Покажите мне, пожалуйста, эту самую реальность - количество частных предприятий, основанных с 1990 (опять же, если память не врёт) года, социальный состав предпринимателей, динамику развития этого частного бизнеса. без этого Ваши слова выражают исключительно Ваши стереотипы.

Заметьте - я про Китай пока ничего такого категоричного не утверждал, просто перечислял феномены. Но сработал штамп/логика "Китай во власти коммунистов, Оками нравится коммунизм, следовательно, Оками утверждает, что в Китае всё хорошо".

А в Китае коммунистов нет. Там есть китайцы (и император у них - тоже китаец :D (C))
 
Цитировать
3 Капитализм – демократия в развитых странах обеспечивает реальные права и нормальную жизнь.

Кому?

Цитировать
Вы говорите о рабовладельческом Риме?  ???

Простите, это штамп такой, из учебника. В Римской республике до 2 в. до н.э. основной производительной силой был труд свободных, а не рабов. Хотя рабство, разумеется, существовало.

Цитировать
Нет. Это не все сельское население, Вы невнимательно читаете. Это нищая часть крестьянства.

Я внимательно читаю. Примерно 400 млн. китайцев проживают в городах либо в урбанизированных пригородах. Вычитаем из общего числа населения - получаем как раз те самые 800 млн. человек сельского населения.

Цитировать
Голодают они за 40 долларов в месяц или нет - решайте сами.

Люся, в общем-то, верно заметила - чтобы решить, голодают они или нет, нужны весьма серьёзные цифры, у меня их нет пока.

Цитировать
Оками, давайте Вы будете цитировать мои посты, если с чем то конкретно не согласны. Отбивать мысли которые принадлежат не мне я устал. Цитируйте и возражайте. ;)

Тогда, пожалуйста, выражайте свои мысли более чётко. Пока мне приходится догадываться, что именно Вы имели в виду; возможно, я догадываюсь неправильно, вполне допускаю.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #138 : 06 Декабря 2007, 13:33:47 »

Мне кажется, при оценке экономической политики нельзя прибегать к абсолютным цифрам. Нужно оценивать динамику, больше или меньше стало голодающих? Больше или меньше стало представителей среднего класса и богатых? На сколько больше? Можно ли было добиться лучшей динамики другими методами? Все ли возможности использованы?
Ответ на эти вопросы даст некоторое представление об эффективности экономического развития Китая. Простая же констатация текущих проблем ни о чем не говорит, эти проблемы нынешнему Китаю в значительной степени достались в наследство.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #139 : 06 Декабря 2007, 13:55:19 »

Мне кажется, при оценке экономической политики нельзя прибегать к абсолютным цифрам. Нужно оценивать динамику, больше или меньше стало голодающих? Больше или меньше стало представителей среднего класса и богатых? На сколько больше? Можно ли было добиться лучшей динамики другими методами? Все ли возможности использованы?

А как это можно проверить? Хорошо Корвину - сходил в соседнее отражение, сделал иначе и сравнил результаты, а нам такое недоступно...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #140 : 06 Декабря 2007, 14:00:36 »

Так как я о Китае знаю ужасающе мало, то рискую навлечь на себя обвинения в некомпетентности (ну, это ессно...)
Тем не менее я доверяю ВОЗ...
У китайца больше шансов дожить до 70 лет, причем относительно здоровым, чем у россиянина, казахстанца или гражданина Узбекистана. Детская смертность ниже, чем в Казахстане и Узбекистане...
Ну, и так далее, сравните сами.
Я понимаю, что при подаче статистических данных ВРУТ... Но врут не только китайцы...
http://www.who.int/countries/chn/ru/
http://www.who.int/countries/rus/ru/
http://www.who.int/countries/kaz/ru/
http://www.who.int/countries/uzb/ru/

Судя по всему, Казахстан, например, в гораздо более глубокой ж... , чем Китай... Несмотря на рост цен на нефть...
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #141 : 06 Декабря 2007, 16:35:36 »

А как это можно проверить? Хорошо Корвину - сходил в соседнее отражение, сделал иначе и сравнил результаты, а нам такое недоступно...
Аналитически. Моделируя ситуацию.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #142 : 06 Декабря 2007, 16:45:55 »

Аналитически. Моделируя ситуацию.

Сложно... хорошее образование в области синологии, социологии и экономики, хорошее знание международной обстановки и полная незашоренность зрения... тогда, наверное, можно попробовать.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #143 : 06 Декабря 2007, 18:00:11 »

2 "Другие проблемы" - это жизнь за 4О долларов в месяц. У человека семья, дети он должен где то жить, медецинского обслуживаения нет, социального обеспечения нет. Это не "жизнь на марсе". Есть ли возможность у китайцев создавать малые предприятия? Если нет – то о каком конкретно бизнесе Вы говорите? Передо мной полунищие селения – что я буду там покупать и продавать? Разрешается там  создавать мастерские, малые предприятия?  Повторюсь – это количество населения больше пол Китая.
:undecided2: Пост № 114 разве не ты написал (а потом отстаивали вместе с Мариной)? :undecided2:
2 И еще – ты так часто употребляешь личную конструкцию типа:
Ты был в Китае и наблюдал все своими глазами? "Полунищие деревни" действительно были перед твоими глазами?

1 где здесь мысь о том, что о том что при отсутствии частного бизнеса.крестьянин обречен жить на 40 долларов в месяц?  Я говорю здесь о том, что у нищего нет возможности делать частный бизнес.
2 В разнах местах Инета называют, не сговариваясь одну и туже цифру 800 миллионов. И прибавляют - больше половины населения. Один китаец, правда, насчитал меньше: 55 процентов.  50 долларов в месяц  взрослого человека- это нищета, да и очевидцы как раз подтверждают, я давал сноски. Многие, имеют меньше, уже приводил цифры. И все исследователи поттверждают - да, это так. Они сочиняют одно и тоже, цифры совпадают? Найдите мне ссылку, где это опровергается - то есть говорят - расслоения нет, это не правда, цифры ложные. Есть особо нищие... многие них становятся мигрантами. Найдите информацию, что это не так.
И потом
Замечательно. Покажите мне, пожалуйста, эту самую реальность - количество частных предприятий, основанных с 1990 (опять же, если память не врёт) года, социальный состав предпринимателей, динамику развития этого частного бизнеса. без этого Ваши слова выражают исключительно Ваши стереотипы.
что бы показать расслоение общества, я должен петь дифирамбы "экономическим зонам"?


Цитировать
А в Китае коммунистов нет. Там есть китайцы (и император у них - тоже китаец :D (C))

Нищие китайцы так никогда не считали.
Цитировать
Кому?
Большинству.
Цитировать
Простите, это штамп такой, из учебника. В Римской республике до 2 в. до н.э. основной производительной силой был труд свободных, а не рабов. Хотя рабство, разумеется, существовало.
Рим имел рабов и колонии.
Цитировать
Я внимательно читаю. Примерно 400 млн. китайцев проживают в городах либо в урбанизированных пригородах. Вычитаем из общего числа населения - получаем как раз те самые 800 млн. человек сельского населения.
Нет. Я уже писал Люсе. Давал сноски. Дайте другие сноски, если считаете это ложной информацией. Большое количество нищих (уже точно голодающих) идут нелегалами в города. Они то и есть важная часть китайского чуда (это не ирония, я пишу в прямом смысле).
[/quote]
Цитировать
Люся, в общем-то, верно заметила - чтобы решить, голодают они или нет, нужны весьма серьёзные цифры, у меня их нет пока.
Даются не только цифры - от 10 до 40 долларов, но и многочисленные свидетельства очевидцев.
Цитировать
Тогда, пожалуйста, выражайте свои мысли более чётко. Пока мне приходится догадываться, что именно Вы имели в виду; возможно, я догадываюсь неправильно, вполне допускаю.
Да, но Вы пост не цитируете. Я отбиваю не свою мысль и трачу время.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2007, 18:12:24 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #144 : 06 Декабря 2007, 22:16:49 »

И потомчто бы показать расслоение общества, я должен петь дифирамбы "экономическим зонам"?

А причем тут экономические зоны? предпринимательство разрешено повсюду, вот и я просил с цифрами показать, что в сельских районах никто их не создаёт. Вы этого сделать, очевидно, не можете.

Цитировать
Нищие китайцы так никогда не считали.

Вы не узнали цитаты? :(

Цитировать
Рим имел рабов и колонии.

Не понял, честно говоря, смысла этой фразы...

Цитировать
Большое количество нищих (уже точно голодающих) идут нелегалами в города. Они то и есть важная часть китайского чуда (это не ирония, я пишу в прямом смысле).

Приток малообеспеченных людей в города - это важная часть абсолютно любого экономического подъема - что Англия 17 века, что Россия 19-го, что Япония 20-го. Для этого и цифры-то никакие не нужны - и так понятно.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #145 : 06 Декабря 2007, 22:26:46 »

Жалко, что в Российской деревне нет хотя бы 100 млн. человек желающих заработать. Пошли бы Китайской дорогой из желтого кирпича.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #146 : 06 Декабря 2007, 22:27:43 »

Жалко что в Российской деревне нет хотя бы 100 млн. человек желающих заработать. Пошли бы Китайской дорогой из желтого кирпича.
У нас из него не дороги делают....  :sarcastic:
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #147 : 06 Декабря 2007, 22:42:48 »

1 А причем тут экономические зоны? предпринимательство разрешено повсюду, вот и я просил с цифрами показать, что в сельских районах никто их не создаёт. Вы этого сделать, очевидно, не можете.

2 Вы не узнали цитаты? :(

3 Не понял, честно говоря, смысла этой фразы...

4 Приток малообеспеченных людей в города - это важная часть абсолютно любого экономического подъема - что Англия 17 века, что Россия 19-го, что Япония 20-го. Для этого и цифры-то никакие не нужны - и так понятно.

1 Для  бедных регионов этого очевидно даже китаец сделать не может: нет у нищих и бомжей (ладно, шучу:  "cкитальцев" называют «мигранты»)- бизнеса.
 Но зато компартия разрешает нищему быть бизнесменом и миллиардером.

2 Нет, не узнал ???  Кстати, чего я спорил: разве есть смысловая разница между уважаемым руководитетелем Китая и императором?

3  Это достаточно, что бы не считать Рим демократическим государством.(сейчас кто-нибудь скажет что с научной точки зрения я не прав)

4 А для Китайского чуда – особо. Вы не догадываетесь почему?
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #148 : 06 Декабря 2007, 22:58:27 »

Ты  привязал к 40 долларам отсутствие медицинской помощи (что не соответствует положению дел) и социальной поддержки, поэтому текст читается так, как я на него ответила. Но даже если допустить, что ты говорил о невозможности начать бизнес при сорокадолларовом  доходе, то и это не соответствует действительности. У мальчишки Онасиса вообще не было ничего, кроме дырок на единственных штанах, тем не менее он вышел в миллиардеры...

Люся это правда. Очевидцы и исследователи не врут – я говорю про бедные деревни.
Где то может даже школу для мигрантов построили (я об этом читал). Китайцы будут заботиться. Но сейчас им не до этого. Итак перегрев идет – а субсидировать в бедной деревне не выгодно.

Теперь поясню ситуацию, почему не быстрой выгоды от субсидий? По идее должно быть наооборот, предприятия то в деревне были бы  малые – будут и оборот бытрый давать, верно?

. Цитирую и совмещаю из двух источников.


Цитировать
Различают два типа экономического развития:
Интенсивный - базируется на увеличении масштабов выпуска продукции путем качественного совершенствования факторов производства, т. е. совершенствование средств и предметов труда, квалификации персонала.
 Экстенсивный - достигается за счет количественного увеличения факторов производства, при неизменной технической основе.
Несмотря на то, что в Китай поступают огромные иностранные инвестиции, направленные на развитие промышленности, внедрение новых технологий, экономический рост китайской экономики достигается, в основном, за счет увеличения факторов производства (дешевая рабочая сила и т. д.).
Поэтому при наличии элементов интенсивного типа экономического развития, китайская экономика развивается по экстенсивному типу.

По данным китайских экономистов, в городах КНР на временной основе работают от 120 до 140 млн. крестьян (чаще всего называют цифру 130 млн.). Это их руки поднимают ввысь города, прокладывают бетонные нитки шоссе и устанавливают эстакады мостов. В то же время тот факт, что мигранты не имеют возможности пользоваться городским медобслуживанием, школами и другими подобными услугами, создает серьезную социальную проблему.
Дешевый труд мигрантов – важнейший наряду с экспортной ориентированностью экономики фактор быстрого экономического роста Китая.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2007, 23:04:35 от Евгений » Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #149 : 06 Декабря 2007, 23:10:11 »

Интенсивный путь для Китая пока не возможен. Интенсификация сельского хозяйства на современном технологическом уровне, например, вызовет взрывной рост безработицы в этой отрасли. Куда девать столько людей, если экономика не в состоянии всех их включить в производство сразу? То же в промышленности, ну введут они роботизированные сборочные линии. А людей на улицу?
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Феномен Китая « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC