Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
19 Июля 2019, 10:29:45

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188089 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Феномен Китая 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 Вниз Печать
Автор Тема: Феномен Китая  (Прочитано 69499 раз)
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #50 : 04 Декабря 2007, 03:00:25 »

Гм... это уже формальная логика  :) Нельзя же сказать, что средний крестьянин Китая питается лучше европейского, потому что употребляет больше риса чем европейский крестьянин. А ведь это так... в Китае дождливо и у них рис – вместо злаковых культур. Речь, конечно же идет о нищете китайской деревни в целом. И не могу найти подробностей... только общие указания на этот факт из разных источников.

В Японии точно не нищета. Но там же капитализм... если я не ошибаюсь  :)


Евгений, речь шла немножко не об этом. Просто я привел пример, когда "пробуксовывает" формальное сопоставление - например, количества съеденных продуктов. По сравнению со Штатами в Японии - натуральный голод, если смотреть на одни только цифры :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #51 : 04 Декабря 2007, 03:02:46 »

Да, жрут от пуза они там, ясно же!
Просто нравится людям одним рисом наедаться.
Особенно при тяжелом физическом труде в деревне это полезно.

Японец - даже занятый физическим трудом - тоже ест много риса и очень мало - колбасы. Согласно Вашей логике, он тоже должен бежать из Японии, упакованный в контейнер?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #52 : 04 Декабря 2007, 03:02:53 »

Нравится, не нравится но китайский крестьянин так тысячелетия живёт.
У меня нет ни симпатий, ни антипатий к тысячелетнему укладу жизни китайцев.
Это их проблемы - что им там у себя нравится, а что - нет.

Но я буду против, если современные методы управления Китаем попытается взять на вооружение наша власть.
Сопротивляться ей, конечно, не получится. Шестьдесять процентов населения её поддерживают.
Но я тогда уж лучше убегу. Хоть - на Украину.  ;)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #53 : 04 Декабря 2007, 03:04:46 »

Но я буду против, если современные методы управления Китаем попытается взять на вооружение наша власть.
Сопротивляться ей, конечно, не получится. Шестьдесять процентов населения её поддерживают.
Но я тогда уж лучше убегу. Хоть - на Украину.  ;)

Чтобы взять их методы, нужно, чтобы мы все стали китайцами. Иначе - честное слово - не получится :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #54 : 04 Декабря 2007, 03:06:46 »

Еще бы не формальная! Если западный потребитель начинает сравнивать "корзины" продуктов питания, то естественно ужасается китайской "нищете", не найдя в китайской корзине ни попкорна, ни картофеля, ни бородинского хлеба, ни колбасы салями, ни гамбургеров, ни сливочного масла.... Вообще очень многого не найдя.  Потому что для западника, конечно, не в счет рис (испокон веков основная злаковая культура Китая), а ряд других продуктов питания вообще вызывает у него брезгливость (куриные лапки, змеи, тарантулы, крысы... о, ужас!), а огромное количество продуктов ему и вовсе незнакомо и непонятно... Просто непонятно, как они умудрились наплодить миллиард населения при такой голодовке... :undecided2:

В капиталистической Японии, кстати, тоже основная еда – рис. Причем они тоннами вывозят его с Гавайев, когда приезжают сюда отдохнуть... :)
Прочитав в Огоньке, где автор с сожалением упоминает о нищете китайской деревни я решил, что он имеет ввиду не попкорн, так как он был из России, настроен очень доброжелательно к Китайкому опыту.  Этот факт очень бедной деревни не отрицает ни один исследователь мира.  Мне не очень нравиться количественное соотношение крестьянства и всего населения. Не Индия конечно, но все таки  :undecided1:
Рождается детей, наверно раза в два больше, ведь при подсчете населения мы учитываем только тех, кто выжил. Раньше и в России было так: были многодетные семьи, много умирало, условия жизни были хуже, прививок не делали... Даже в городках, не только в деревнях  :)

Ну там, многопартийная система, парламент, свободная пресса и т.д. и т.п. Впрочем, нам отсюда трудно судить насколько индийская пресса свободная. Впрочем, выборы, судя по всему в Индии в последние пару десятилетий стали более-менее демократическими, поскольку правящие партии меняются. Монополия ИНК прекратилась, хотя в настоящий момент у власти снова она (если только я от жизни не отстал).
Как бы ни было устроено государство – это отражается в том как организован труд человека. Эта индийская «демократия» - вместилась, на мой взгляд, в цитате предыдущего поста. Вот признаки того, что демократия отсутствует: кастовая система, общинная земля (запрет на собственность), страна в основном сельская. Прочитайте еще ту цитату (пост 45): типичный феодализм в отсталом варианте.Это не демократия  :)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #55 : 04 Декабря 2007, 03:11:49 »

Как бы ни было устроено государство – это отражается в том как организован труд человека. Эта индийская «демократия» - вместилась, на мой взгляд, в цитате предыдущего поста. Вот признаки того, что демократия отсутствует: кастовая система, общинная земля (запрет на собственность), страна в основном сельская. Прочитайте еще ту цитату (пост 45): типичный феодализм в отсталом варианте.Это не демократия  :)

Ну почему же... частная собственность существует (про "запрет на собственность" это Вас кто-то сильно надул), избирательное право есть, разделение властей - тоже... из кастовой системы выйти - было бы желание.

А вот то, что преобладание городского населения есть условие демократии - это я вообще впервые слышу ;)

Демократия - это ведь всего лишь способ существования политической системы, не больше.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #56 : 04 Декабря 2007, 03:18:13 »

Вне зон - нищета кромешная! Вы нормы потребления посмотрите, там люди почти впроголодь живут. О бытовых удобствах, там, или о бытовой технике - даже речи нет вообще.

А вы думали, что границами зон там от "западной демократии" только охраняются? Ха-ха три раза.
От нашествия ненужной в городах, нищей и голодной, массы людей.

Кроме того, все, кому посчастливилось жить и работать в СЭЗ, знают, чего им нужно бояться больше всего на свете - высылки за пределы зон без права возвращения.

Получается как бы «НЭП», огороженный колючей проволокой. Я так понял что основной доход страны именно от этих экономических зон. Если весь остальной Китай нерентабелен в экономическом плане, то на этих «зонах», видимо, многое держится. Мне эти зоны кажутся естественным выходом: ведь у китайцев нет каких то солидных сырьевых богатств (ну, скажем много нефти,  золота...) и что то должно затыкать дыры в экономике. Возможно, ошибаюсь... :undecided1:

Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #57 : 04 Декабря 2007, 03:22:58 »

Японец - даже занятый физическим трудом - тоже ест много риса и очень мало - колбасы. Согласно Вашей логике, он тоже должен бежать из Японии, упакованный в контейнер?
Моей логике?..  :o

Вы, Оками, меня кем считаете?
Я, что ли, китайцев в трейлеры засовывала? И предлагаю теперь то же проделать с японцами?  ;)


Касательно структуры потребления - я, извините, не хуже Вас соображаю.
Разумеется, есть всегда разница в самой структуре, которая зависит от очень многих факторов. Благодаря которым и складываются национальные пищевые привычки и предпочтения.
Даю слово, что я не искала у китайцев масштабов потребления бородинского хлеба и немецких сосисок.  ;)
Фруктов они, кстати, потребляют куда больше, чем мы.
А овощей - пожалуй, больше всех в мире.
А картошки больше всех едим мы.
А рафинированного сахара - американцы.
А рыбы - полинезийцы...

Сопоставлять имеет смысл только по развернутым показателям и суммарно.
Скажем, если вы видите, что более всего в стране потребляется картошки и зерновых - явно люди добирают ими недостаток калорий.
И если полинезийцы на одних "дарах моря" сидят - это явно у них не диета такая, "рублёвская".

А в деревне (и унас еще во моногих местах так, не только в Китае) - вся "пищевая корзина" - отнюдь не из супермаркета. Едят люди то, что сами тут же и произвели. У нас - картошку, хлеб и молочные продукты. У них - рис, капусту и что-то там еще...
Это - плохое питание.

А у Японцев, кстати - очень хорошее. Мяса они едят в три с лишним раза меньше американцев. Но не потому, что мяса не хватает, а потому что их питание гораздо более разнообразное по качеству и здоровое по количеству.
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #58 : 04 Декабря 2007, 03:37:50 »

Получается как бы «НЭП», огороженный колючей проволокой. Я так понял что основной доход страны именно от этих экономических зон. Если весь остальной Китай нерентабелен в экономическом плане, то на этих «зонах», видимо, многое держится. Мне эти зоны кажутся естественным выходом: ведь у китайцев нет каких то солидных сырьевых богатств (ну, скажем много нефти,  золота...) и что то должно затыкать дыры в экономике. Возможно, ошибаюсь... :undecided1:

Да я и сама ничего толком не знаю.
Ну, рассказал мне человек, я ему доверяю. Но сам же он говорит, что там  - большая проблема по части достоверной информации.
Да, понятно, что "хорошая жизнь" в зонах - не для всех. Только для меньшинства.
Большинство пока оставлено "на самопрокорм".

Однако же, был он на севере у одного большого чиновника в кабинете...
Присмотрелся к огромной карте за его спиной... Батюшки!
Там, говорит, смотрю: это же - моя дорога! И мои электростанции горят лампочками!..
И никаких границ на этой карте нет!
Просто район этого большого чиновника без всяких там границ свободно соединяется с куском нашей Сибири!
Во как!
Главное, говорит, этот кадр даже не особо смутился, заметив мой удивлёный взгляд...

Но, говорит, СЭЗ - впечатляют несказанно!
Там такие масштабы и скорости, такая организация труда на предприятиях..!
Говорит, нигде такого не видел, и даже не представлял себе.
А уж видел-то он многое.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #59 : 04 Декабря 2007, 03:38:32 »

Ну почему же... частная собственность существует (про "запрет на собственность" это Вас кто-то сильно надул), избирательное право есть, разделение властей - тоже... из кастовой системы выйти - было бы желание.
Демократия - это ведь всего лишь способ существования политической системы, не больше.

 Частная собственность может существовать, но вряд ли это имеет большое значение в аграрной стране, где вся земля общинная. Видимо, мне надо было сказать:  "собственность на землю"  :)

Цитировать
А вот то, что преобладание городского населения есть условие демократии - это я вообще впервые слышу ;)


Про "условие" и я впервые услышал... это кто сказал? Я бы назвал это признаком... и то не абсолютным. Чисто ради интереса (я не знаю) я бы хотел хоть пару примеров аграрных стран. В голове Австрия... но я не уверен.  :)  
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #60 : 04 Декабря 2007, 03:50:19 »

Частная собственность может существовать, но вряд ли это имеет большое значение в аграрной стране, где вся земля общинная. Видимо, мне надо было сказать:  "собственность на землю"  :)

В таком случае я бы сказал - "запрет на частную собственность на землю - это Вас кто-то обманул.

Цитировать
Про "условие" и я впервые услышал... это кто сказал? Я бы назвал это признаком... и то не абсолютным. Чисто ради интереса (я не знаю) я бы хотел хоть пару примеров аграрных стран. В голове Австрия... но я не уверен.  :)

Зачем так далеко ходить? это Соединённые Штаты до конца 19 века :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #61 : 04 Декабря 2007, 04:04:24 »

А у Японцев, кстати - очень хорошее. Мяса они едят в три с лишним раза меньше американцев. Но не потому, что мяса не хватает, а потому что их питание гораздо более разнообразное по качеству и здоровое по количеству.

Ага. Рис, овощи и морепродукты :)

Моей логике?..  :o

Вы, Оками, меня кем считаете?
Я, что ли, китайцев в трейлеры засовывала? И предлагаю теперь то же проделать с японцами?  ;)

Да, конечно. Вы напрямую увязали количество съеденной пищи и стремление залезть в контейнер. Я привёл пример - одну из самых богатых стран мира, где тоже едят мало, но отсутствует стремление в этот пресловутый контейнер залезть - просто для того, чтобы показать бессмысленность сравнения неких абстрактных цифр. Вот и всё :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #62 : 04 Декабря 2007, 04:05:32 »


Но я буду против, если современные методы управления Китаем попытается взять на вооружение наша власть.
Сопротивляться ей, конечно, не получится. Шестьдесять процентов населения её поддерживают

Ну пока ещё не 60%, а 60% от 60%, а может это от того, что мы с Вами плохо сопротивляемся, а больше думаем: "куды бы убечь?"
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #63 : 04 Декабря 2007, 04:25:26 »

В таком случае я бы сказал - "запрет на частную собственность на землю - это Вас кто-то обманул.
Цитировать
Однако не рабочий класс, а многомиллионное крестьянство определяло характер индийского общества. Индийская деревня составляла основу социально-экономической структуры. Это не просто община, а особая социальная организация. Всю жизнь деревни пронизывают кастовый строй, племенной и сословный принцип деления общины и брахманство как сплачивающий религиозный фактор. Таким образом, индийская деревня это самодовлеющая организация.
Может вывод неверный? Индийская деревня названа общиной. Или есть какие то касты, которые имеют право владеть землей?  :-\

Цитировать
Зачем так далеко ходить? это Соединённые Штаты до конца 19 века :)
Пример Америки тех времен не нравится. Мы ведь хотим объединить случай аграрности и демократии. Ну, не мы, а я хотел примеры услышать. А те времена дикого капитализма не кажутся мне примером демократии... и в Европе тоже. Думаю, Марксу и Энгельсу было что не любить...  :undecided1:

Ага. Рис, овощи и морепродукты :)

Морепродукты (мечтательный смайлик)... Черная, красная икра, морская капуста, крабы, морские растения, раки, дельфины, касатки, морские черепахи, кальмары,  вобла, глубоководная рыба... Кажется , вся пища Земли сосредоточена, в основном, в океане  :)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #64 : 04 Декабря 2007, 04:44:27 »


Может вывод неверный? Индийская деревня названа общиной. Или есть какие то касты, которые имеют право владеть землей?  :-\

Э стоп, официально в Индии каст не существует. Отменены лет так 60 назад :)

Цитировать
Пример Америки тех времен не нравится. Мы ведь хотим объединить случай аграрности и демократии. Ну, не мы, а я хотел примеры услышать. А те времена дикого капитализма не кажутся мне примером демократии... и в Европе тоже. Думаю, Марксу и Энгельсу было что не любить...  :undecided1:

Простите, но вот "дикий капитализм" и "демократия" - это солёное и продолговатое...

Цитировать
Морепродукты (мечтательный смайлик)... Черная, красная икра, морская капуста, крабы, морские растения, раки, дельфины, касатки, морские черепахи, кальмары,  вобла, глубоководная рыба... Кажется , вся пища Земли сосредоточена, в основном, в океане  :)

Я подобный дифирамб могу пропеть, например, грибам... или птице... или овощам (но в последнем случае схалявлю и буду цитировать Дяченок)... или оливкам и вину... :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #65 : 04 Декабря 2007, 05:11:32 »

1 Э стоп, официально в Индии каст не существует. Отменены лет так 60 назад :)

2 Простите, но вот "дикий капитализм" и "демократия" - это солёное и продолговатое...

3 Я подобный дифирамб могу пропеть, например, грибам... или птице... или овощам (но в последнем случае схалявлю и буду цитировать Дяченок)... или оливкам и вину... :)

1 Дело тут не в терминах, нас ведь суть интересует. Есть ли сословные расслоения в деревне. Имеет ли хотя бы основная масса населения право владеть землей  :)

2 Это «соленое» и «продолговатое» плохо сочеталось ;)

3 Воспеть да, можете. Но здесь речь идет о количестве, разнообразии пищи... богатстве витаминов, протеинов... или что там еще? Океан плюс японская технология – это не шутка: миллионы людей может качественно кормить. Я видел по телеку эти корабли, приспособления, как они ловят, (очень дельфинов жалко было) тут же разделывают...  целые пищекомбинаты на воде  :)
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2007, 05:14:33 от Евгений » Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #66 : 04 Декабря 2007, 05:40:29 »

Мы ведь хотим объединить случай аграрности и демократии. Ну, не мы, а я хотел примеры услышать.

Да, пожалуйста - Боливия в период с 1825 до 2005 года. За это время она успешно стала самой бедной страной Южной Америки.

P.S. Кстати, тут о Японии заговорили - любопытная заметка:

http://auto.mail.ru/text.html?id=24559
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2007, 05:50:39 от Кэп » Записан

The show must go on.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #67 : 04 Декабря 2007, 09:02:16 »

Корпоративная этика, корпоративный дух, преданность компании, дресс-код, распевание гимна корпорации дружным хором всего офиса по утрам, на это даже по телевизору страшно смотреть...
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #68 : 04 Декабря 2007, 09:05:46 »

А я вот думаю, будет ли на моей памяти еще война между Россией и Китаем, или это отложится на потом :undecided1: А может, вообще не будет, но маловероятно.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #69 : 04 Декабря 2007, 09:13:38 »

Чего ради будут воевать две ядерные державы? Если только один из народов решит самоубиться и за компанию ещё кого захватить.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #70 : 04 Декабря 2007, 09:15:39 »

Чего ради будут воевать две ядерные державы? Если только один из народов решит самоубиться и за компанию ещё кого захватить.

Ради Сибири. Или она когда-нить по референдуму отойдет Китаю, как Косово албанцам? Типа "плодитесь и размножайтесь", кого больше, того и страна.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #71 : 04 Декабря 2007, 10:19:48 »

Ради Сибири. Или она когда-нить по референдуму отойдет Китаю, как Косово албанцам? Типа "плодитесь и размножайтесь", кого больше, того и страна.

Вот-вот. Я тоже об этом думаю. И вряд ли нам когда-нибудь удасться переплюнуть в этом китайцев. Менталитет не тот. А механизм "оттяпывания" территорий уже отлажен.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #72 : 04 Декабря 2007, 10:49:41 »

Ну, на Сибирь есть еще несколько претендентов. Как–то раз мадам Олбрайт обмолвилась, что  несправедливо, что такая большая и богатая территория, как Сибирь, принадлежит одной России... ;)

Боюсь, Китай не потерпит больше никаких претендентов :D
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #73 : 04 Декабря 2007, 11:02:25 »

Вот и пусть между собой разбираются (США и Китай). :D

А Сибирь скромно в сторонке подождет результатов битвы самцов  :D
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #74 : 04 Декабря 2007, 11:23:14 »

А Сибирь скромно в сторонке подождет результатов битвы самцов  :D

А мне почему-то сразу Алиса вспомнилась.

Кто взялся за свое?
   – Как – кто? Единорог и Лев, конечно, – отвечал Король.
   – Смертный бой за корону? – спросила Алиса.
   – Ну, конечно, – сказал Король. – Смешнее всего то, что они бьются за мою корону! Побежим, посмотрим?
  ......................................................................
   – Кто… победит… получит… корону? – спросила Алиса, тяжело дыша.
   – Ну, нет! – сказал Король. – Что это тебе в голову пришло?
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #75 : 04 Декабря 2007, 13:03:48 »

1 Дело тут не в терминах, нас ведь суть интересует. Есть ли сословные расслоения в деревне. Имеет ли хотя бы основная масса населения право владеть землей  :)

Право - это как раз вполне официальная штуковина.

Цитировать
2 Это «соленое» и «продолговатое» плохо сочеталось ;)

Да не сказал бы... примерно как сейчас :)

Цитировать
3 Воспеть да, можете. Но здесь речь идет о количестве, разнообразии пищи... богатстве витаминов, протеинов... или что там еще? Океан плюс японская технология – это не шутка: миллионы людей может качественно кормить. Я видел по телеку эти корабли, приспособления, как они ловят, (очень дельфинов жалко было) тут же разделывают...  целые пищекомбинаты на воде  :)

На всякий случай - примерно 35-40% потребляемого продовольствия Япония ввозит из-за границы. При всех технологиях Япония до жути бедна ресурсами.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #76 : 04 Декабря 2007, 13:11:37 »

Корпоративная этика, корпоративный дух, преданность компании, дресс-код, распевание гимна корпорации дружным хором всего офиса по утрам, на это даже по телевизору страшно смотреть...

Традиция "оя - ко" рулит! 8) :lol:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #77 : 04 Декабря 2007, 14:48:39 »

Корпоративная этика, корпоративный дух, преданность компании, дресс-код, распевание гимна корпорации дружным хором всего офиса по утрам, на это даже по телевизору страшно смотреть...

Партийная этика, партийный дух, преданность компартии, дресс-код (униформа), распевание гимна компартии дружным хором всей страны по утрам, на это даже по телевизору страшно смотреть...
 :girl_haha: :lol:
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #78 : 04 Декабря 2007, 15:33:16 »

Мда... разницы никто не видит? :( или это так, упражнение в остроумии? :(
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #79 : 04 Декабря 2007, 15:44:08 »

Мда... разницы никто не видит? :( или это так, упражнение в остроумии? :(

Я видеть даже не хочу. Ни то, ни другое - абсолютно неприемлемо для меня. Говорю ж - не люблю Восток :pardon:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #80 : 04 Декабря 2007, 15:46:28 »

Вы напрямую увязали количество съеденной пищи и стремление залезть в контейнер.
Ничего подобного.
Я связала стремление залезть в контейнер не с количеством пищи, а с голодом.

Причем именно в таком порядке:
раз люди готовы бежать из страны даже такими (сообщение было в ленте новостей летом, количества трупов не помню), весьма опасными для жизни способами, значит, у них есть на то очень серьезные причины.
Гораздо более серьезные, чем желание сходить в мак-доналдс...

А это - кое-что о городской жизни в Китае:

Цитировать
Китай: человеческая цена экономического «чуда»
AMNESTY INTERNATIONAL
ПРЕСС-РЕЛИЗ

К миллионам неквалифицированных рабочих-мигрантов, чей труд является движущей силой экономического роста Китая, относятся как к обитателям «городского дна», сообщается в новом докладе Amnesty International. Несмотря на недавние реформы, они по-прежнему лишены доступа к системе здравоохранения и государственному образованию, ютятся в переполненных бараках и постоянно сталкиваются с исключительно суровой эксплуатацией на рабочих местах.

«За так называемое экономическое «чудо» Китая приходится платить ужасную человеческую цену — приехавшие в города мигранты из сельской глубинки сталкиваются с грубейшими видами злоупотреблений со стороны работодателей», — сказала Кэтрин Бейбер, заместитель директора программы Amnesty International по Азиатско-Тихоокеанскому региону. — «Их заставляют подолгу работать сверхурочно, они часто не получают отпуск даже в случае болезни и работают в опасных условиях за ничтожную заработную плату».
...

http://www.amnesty.org.ru/pages/rusasa170092007
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #81 : 04 Декабря 2007, 15:47:50 »

Мда... разницы никто не видит? :( или это так, упражнение в остроумии? :(
Я вижу разницу:
из корпорации можно увольться.
А от компартии в коммунистическом государстве не скроешься нигде.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #82 : 04 Декабря 2007, 17:19:56 »


раз люди готовы бежать из страны даже такими  весьма опасными для жизни способами, значит, у них есть на то очень серьезные причины.
Гораздо более серьезные, чем желание сходить в мак-доналдс...

А почему с риском для жизни пробираются множество нелегалов в США из Мексики и других демократических капиталистических стран Латинской Америки (а не только с Кубы)? Наверное тоже есть серьёзные причины. Значит причины для бегства из страны необязательно связаны с отсутствием демократии и свободного предпринимательства.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #83 : 04 Декабря 2007, 17:42:35 »

А почему с риском для жизни пробираются множество нелегалов в США из Мексики и других демократических капиталистических стран Латинской Америки (а не только с Кубы)? Наверное тоже есть серьёзные причины. Значит причины для бегства из страны необязательно связаны с отсутствием демократии и свободного предпринимательства.

Также замечу, что жизнь китайца-нелегала в США не имеет ничего общего ни с демократией, ни с капитализмом. Это банальное рабство.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #84 : 04 Декабря 2007, 17:45:00 »

Я видеть даже не хочу. Ни то, ни другое - абсолютно неприемлемо для меня. Говорю ж - не люблю Восток :pardon:

Конечно. Я даже спорить не стану :) и заталкивать тебя в клановую Японию - такой же дурдом, как требовать от японца удовлетворения европейских представлений о свободе личности :) о чём, собственно, речь и шла.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #85 : 04 Декабря 2007, 18:06:23 »

А почему с риском для жизни пробираются множество нелегалов в США из Мексики и других демократических капиталистических стран Латинской Америки (а не только с Кубы)? Наверное тоже есть серьёзные причины. Значит причины для бегства из страны необязательно связаны с отсутствием демократии и свободного предпринимательства.
А Вы в Мексике бывали?
А я была.
Очень хорошо себе представляю, почему оттуда бегут.
Правда, не в трейлерах и контейнерах, без такого риска для жизни, но - бегут.
От бедности.
Жаль, эти фотки у меня - не цифровые. А-то я бы показала Вам, как выглядят окраины Мехико (место проживания около десяти милионов человек).
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #86 : 04 Декабря 2007, 18:36:26 »

бегут.
От бедности.

Так я о том и говорю, что для преодоления бедности совершенно недостаточно демократии и свободного предпринимательства. США разбогатели не только за счёт своего труда (хотя работать там умеют, не отрицаю), но и за счёт ограбления в той или иной форме остального мира, в частности той же самой Латинской Америки. А если говорить о положении китайских рабочих, то нужно вспомнить, что многие работают на предприятиях, принадлежащих иностранным хозяевам, тем же американцам и европейцам. И почему-то эти хозяева не собираются проявлять гуманизм и вводить на своих предприятиях европейские и американские нормы оплаты труда и социальные гарантии. Им свои прибыли важнее.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #87 : 04 Декабря 2007, 19:18:17 »

Так я о том и говорю, что для преодоления бедности совершенно недостаточно демократии и свободного предпринимательства. США разбогатели не только за счёт своего труда (хотя работать там умеют, не отрицаю), но и за счёт ограбления в той или иной форме остального мира, в частности той же самой Латинской Америки. А если говорить о положении китайских рабочих, то нужно вспомнить, что многие работают на предприятиях, принадлежащих иностранным хозяевам, тем же американцам и европейцам. И почему-то эти хозяева не собираются проявлять гуманизм и вводить на своих предприятиях европейские и американские нормы оплаты труда и социальные гарантии. Им свои прибыли важнее.

Прибыль ВСЕГДА важнее. И у них есть потенциальный рынок дешевой рабочей силы. Любой сельский житель готов разорваться и заменить неквалифицированного рабочего.

Средняя зарплата крестьянина 300 юаней.

Крестьянин – $40
Неквалифицированный рабочий – $100
Строитель – $100-250
Военнослужащий – $250
Специалист финансовой сферы – $2000

При этом среди 800 млн. сельского населения около 50 млн. живут примерно на 55 долл. в год (или около 80 украинских копеек в день).
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #88 : 04 Декабря 2007, 19:28:45 »

Прибыль ВСЕГДА важнее.

В таком случае следует выращивать на госплантациях мак, промышленным способом производить героин и наводнить им весь мир.  ;)
Записан

The show must go on.
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #89 : 04 Декабря 2007, 19:55:28 »

Мда... Как участник, который в дискуссии не участвует, очень хотел бы услышать все же более четко сформулированные позиции оппонентов. К примеру:
"Феномен Китая" существует и состоит в том, что:...
Или: "Не существует, так как...

Пока я увидел только следующее:
1. В Китае живут плохо, там голодают etc так как отсутствует демократия в ее либеральном (европейском) понимании.
2. В Китае живут плохо, но НЕ голодают.
3. В Китае живут плохо, голодают/не голодают, но европейские демократические ценности тут не при чем,  так как неизвестно, что было бы  при их включении в политическую систему китайского общества.

Заранее благодарю.

PS Как Вы, уважаемые дискутанты, понимаете, сказанное - исключительно смиренная просьба. ;)
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2007, 19:58:03 от Chukcha2005 » Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #90 : 04 Декабря 2007, 20:02:21 »

Я хотел бы заметить, что в случае с Китаем всегда, при любых оценках, будет проявляться численность населения. Допустим, при населении в миллиард сказать "10% голодает" - это одно, а представить, что за этим кроется сто миллионов готовых на что угодно человек - это уже несколько по-другому звучит, согласитесь.  :hi:
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #91 : 04 Декабря 2007, 20:10:22 »

В Китае живут так, как всегда жили в Китае :)

На Юге живут неплохо, на Севере - между бедностью и нищетой, основатель династии (были разные Мин и Хань, а теперь династия КПК) проводит идеологические чистки (культурная революция для Китая - дело не то чтобы привычное, но не новое, и, скажем, разрушительные последствия для культуры - куда меньше, чем во времена "охоты на книги"), потом стало посвободнее.

Опять китайцы ездят по миру (теперь уже - по ВСЕМУ миру), смотрят, чего бы позаимствовать. Чиновники образованы и через одного - взяточники, с ними поступают так, как и всегда поступали.

По некоторым подсчётам, до 17 века на Китай приходилось 20-25% мирового производства, к этой цифре Китай сейчас и возвращается потихоньку и (знаю достаточно точно) хихикает над варварами, которые называют это "экономическим чудом". Да какие там чудеса, просто Поднебесная в очередной раз возвращается на своё место.

Сваливать проблемы Китая на коммунистов... нет, не стал бы.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #92 : 04 Декабря 2007, 20:17:07 »

хихикает над варварами, которые называют это "экономическим чудом".

 :lol: :good:
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #93 : 04 Декабря 2007, 21:03:05 »

Я хотел бы заметить, что в случае с Китаем всегда, при любых оценках, будет проявляться численность населения. Допустим, при населении в миллиард сказать "10% голодает" - это одно, а представить, что за этим кроется сто миллионов готовых на что угодно человек - это уже несколько по-другому звучит, согласитесь.  :hi:

Какой смысл говорить об относительности, если я в предыдущем посте цифры давал?  Цифры верны, в других источниках они ИМХО повторяются.
800 миллионов живут в нищете.  Это больше половины китайского населения – 40 долларов в месяц. Пожайлуста, решайте сами, как человек на эти деньги питается – это пусть будет личным мнением каждого.
50 миллионов среди них уже  голодают систематически – ведь у них в среднем около 10 долларов в месяц.

 Chukcha2005 , мы не рассмотрели понятие ПЕРЕГРЕВ, которое является частью «китайского чуда». Вероятность финансового краха у китайского чуда считается довольно высокой, нельзя это пропустить. Финансовый крах прогнозирует много специалистов и неизвестно, как приостановить этот ПЕРЕГРЕВ.  Я дам ссылку с пояснением в следующем посте.
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2007, 21:10:15 от Евгений » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #94 : 04 Декабря 2007, 21:22:32 »

В разных местах Инета для китайского чуда встречается такое понятие «ПЕРЕГРЕВ». В китайском чуде это, мягко говоря, нехороший момент.  Ошибки государственного планирования ?  Я даю 2 цитаты, а ниже даю сноску всей статьи.
Цитировать
Поскольку ранее все ставки кредитования были одинаковыми и устанавливались центробанком, госпредприятия, считающиеся наиболее надежными заемщиками, поглощали около двух третьих всех кредитов, хотя производят сейчас только треть ВВП страны. Инвестиционная привлекательность проектов, под которые брались деньги, далеко не всегда играла первостепенную роль, а использование было крайне нерациональным. А в это время значительно более эффективные мелкие и средние частные предприятия задыхались от нехватки оборотных средств, получая не более 5% кредитов.
Цитировать
Вся «большая четверка» крупнейших китайских банков — Банк Китая, Промышленно-коммерческий банк Китая, Сельскохозяйственный банк Китая и Китайский строительный банк, на долю которых приходится около двух третьих всей банковской системы страны, являются фактически неплатежеспособными.
http://www.zn.ua/2000/2250/46847/   
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #95 : 04 Декабря 2007, 22:00:25 »

В Китае живут так, как всегда жили в Китае :)

На Юге живут неплохо, на Севере - между бедностью и нищетой, основатель династии (были разные Мин и Хань, а теперь династия КПК) проводит идеологические чистки (культурная революция для Китая - дело не то чтобы привычное, но не новое, и, скажем, разрушительные последствия для культуры - куда меньше, чем во времена "охоты на книги"), потом стало посвободнее.

Опять китайцы ездят по миру (теперь уже - по ВСЕМУ миру), смотрят, чего бы позаимствовать. Чиновники образованы и через одного - взяточники, с ними поступают так, как и всегда поступали.

По некоторым подсчётам, до 17 века на Китай приходилось 20-25% мирового производства, к этой цифре Китай сейчас и возвращается потихоньку и (знаю достаточно точно) хихикает над варварами, которые называют это "экономическим чудом". Да какие там чудеса, просто Поднебесная в очередной раз возвращается на своё место.

Сваливать проблемы Китая на коммунистов... нет, не стал бы.

Всё точно. В истории Китая постоянно меняются эпохи подъёма, расширения границ и эпохи упадка, смут, вторжений чужеземцев. Сейчас очередной подъём, когда-нибудь он, вероятно, сменится очередным спадом, но вряд ли это будет скоро. Думаю, что мы не доживём. И дай бог, чтобы до периода спада Китай не успел у нас Сибирь оттяпать. 
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #96 : 05 Декабря 2007, 02:05:54 »

В разных местах Инета для китайского чуда встречается такое понятие «ПЕРЕГРЕВ». В китайском чуде это, мягко говоря, нехороший момент.  Ошибки государственного планирования ? 

Если вы внимательно читали статью, то заметили, что причина "перегрева" - массированный приток зарубежных инвестиций. По-Вашему, желание японских или американских инвесторов вкладывать деньги в Китай есть ошибка китайского Госплана? :lol: Япония в своё время справилась с подобным притоком, но в конце концов её подкосил незапланированный западными экономическими моделями невероятно маленький внутренний спрос: японцы тратили - в % от заработка - в разы меньше, чем Европа и Америка, где чем больше получаешь - тем больше жрёшь... национальная особенность, но оказалась - почти смертельно для "либеральной экономики", целиком построенной на потреблянтстве...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #97 : 05 Декабря 2007, 04:04:57 »

Если вы внимательно читали статью, то заметили, что причина "перегрева" - массированный приток зарубежных инвестиций. По-Вашему, желание японских или американских инвесторов вкладывать деньги в Китай есть ошибка китайского Госплана? :lol:
Желания иноземцев китайскому госплану неподконтрольны.
В отличие от инвестиций.
Любые инвестиции в Китае полностью подконтрольны государству.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #98 : 05 Декабря 2007, 04:20:15 »

Если вы внимательно читали статью, то заметили, что причина "перегрева" - массированный приток зарубежных инвестиций. По-Вашему, желание японских или американских инвесторов вкладывать деньги в Китай есть ошибка китайского Госплана? :lol: Япония в своё время справилась с подобным притоком, но в конце концов её подкосил незапланированный западными экономическими моделями невероятно маленький внутренний спрос: японцы тратили - в % от заработка - в разы меньше, чем Европа и Америка, где чем больше получаешь - тем больше жрёшь... национальная особенность, но оказалась - почти смертельно для "либеральной экономики", целиком построенной на потреблянтстве...

Я понимаю так:  главное – приносит инвестиция реальную прибыль или нет. Если приносит – то какой может быть перегрев? Сейчас доход есть и я думаю инвестиции в прибыльные предприятия будут выравнивать перегрев. Если чиновники не испортят дело... а то ведь это удобно -  взял кредиты, разорился и исчез.
И ведь то, что я цитировал – это  убытки и потери в результате займов у китайских банков, а не зарубежных:
Цитировать
Инвестиционная привлекательность проектов, под которые брались деньги, далеко не всегда играла первостепенную роль, а использование было крайне нерациональным
Я думаю это мягко сказано было для того периода, когда китайское чудо только начиналось. Те же руководители из партийного аппарата становились владельцами больших предприятий и брали кредиты в больших количествах. Это же в китайских банках они брали:
Цитировать
Масштабы кредитования в банковской системе КНР достигают 140% ВВП (1,8 трлн. долл.). Вот здесь-то и кроется главная язва китайской экономики. Даже согласно официальным данным суммарные объемы так называемых невозвратных кредитов, ранее бесконтрольно выдававшихся теперь уже фактически обанкротившимся госпредприятиям, составляют порядка 250 млрд. долл. Согласно же независимым оценкам .... эта сумма составляет 500—750 млрд. долл., т.е. едва ли не половину ВВП!
То есть государственные предприятия разорялись...  А те, кто руководили, бравшие кредиты – где они? Это, пишут, же едва ли неполовина ВВП!
Единственно, что греет в этом деле, так это то – что если «перегрев» закончиться взрывом, то экономические зоны – которые выжили – остануться в реале. Они принадлежат бывшим важным чиновникам и они не будут заинтересованы в их закрытии. Но страдать будут малые предприятия и сельский житель... это отразиться, я думаю на уровне жизни. Ведь в руках государства сдача земли в аренду и налоги. Да и цены на продовольствие поднимут..., тем более что сельхозпродукция нерентабельныя, ее себестоимость выше европейской.  

Хочу добавить: эти проклятые 800 000 вообще не покупатели - это тоже плохо для развития экономических зон. Да и рабочие... Ну какие они покупатели если 100 долларов в месяц? Выходит, пока все расчитано на экспорт... то и равномерное развитие Китая не востребовано...вроде как и необходимости в этом нет.
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2007, 05:33:13 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #99 : 05 Декабря 2007, 06:43:17 »

Я понимаю так:  главное – приносит инвестиция реальную прибыль или нет. Если приносит – то какой может быть перегрев?

Маленькое "но": инвестиции - это сдесь и сейчас, а прибыль с них - это завтра и послезавтра. Китай - страна инвестиционно привлекательная, следовательно, в неё вкладываются деньги, и довольно много. Та же история, что и с НАСДАК'ом или Ю-В Азией в 1998-м...

Другое дело, что в Китае достаточно рабочей силы, чтобы обеспечить производство под эти самые инвестиции, а дальше... а дальше черт его знает, как всё получится - экономика нынче исключительно национальной не бывает, и как отзовутся на Китае нынешние передряги в тех же Штатах - сказать не возьмусь... и никто не возьмётся :)

Кстати, "перегрев" и "разворовывание" - две очень и очень взаимоисключающие штуковины.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Феномен Китая « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC