Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Мая 2019, 19:17:03

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188036 Сообщений в 4358 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Великая Французская революция и Наполеон. Идеалы и реальность. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: Великая Французская революция и Наполеон. Идеалы и реальность.  (Прочитано 14791 раз)
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« : 05 Декабря 2007, 19:06:36 »

Речи трибунов Французской революции, вроде Робеспьера или Дантона - мало отличается от этих текстов. Марат даст сто очков Свердлову в псхопатической тяге к уничтожению "социально опасных элементов". И так далее. Говорит ли это о чем либо? Например, о том, что капитализм - зло? :)

Во Франции все были добряки уже хотя бы потому, что не растягивали эту игру на десятилетия.   Робеспьер даже ахнуть не успел, как ему отрубили голову, что можно успеть за такие маленькие сроки? Чикатилло был еще добрее... он организовал убийство менее 100 человек... Ну, конечно я исхожу из того что дела человека важнее его внутренней сущности. Кстати, я не связываю Робеспьера с установлением капитализма, поэтому ниже дам другой пример  :)


"Насилие - повивальная бабка истории". Карл Маркс :D

PS вопрос всё в том же - в выборочности оценки событий.


 Приведу параллель:  та же гражданская война в Америке. Север напал на Юг, и у Севера руки по локоть в крови. Это была  жестокая война будущей буржуазной демократии против рабства и ИМХО феодализма. Север должен был ПОЛНОСТЬЮ подавить Юг противостояние было непримиримо, война была кровавой (те же «Унесенные ветром» Маргарет Митчелл).
В общем я дал пример, набросал признаки, сравниваю.

1 Север ограничился Югом. Подавил аристократию Юга (рабовлодельцев), освободил негров, отменил рабство. Далее только борьба  с возникающим Куклукскланом и расизмом. Отмечу особо: против частной собственности Север не боролся и однопартийную систему не пытались внедрить ни на Юге ни на Севере. Только собственность на человека (рабство) запретили.

2. Задача большевиков  а) однопартийная система, б) запрет частной собственности в) искоренить и уничтожить буржуазные элементы.

Я сравнил «у нас» и у них. Разницу в задачах. И я в пункте 2 – про большевиков -  специально назвал то, что не повторяется в пункте 1 – где конец войны означал победу Севера и будущей буржуазной демократии по всей Америке. :)
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #1 : 05 Декабря 2007, 19:41:08 »

(Снова - на борьбу против "счастья всего человечества"?...  :undecided1: ??? )

Собственно говоря, вот это заявление и показывает, что разные участники дискуссии ставят разные цели. Изначально предлагалось рассмотреть историю 1917-1945 годов. Поскольку я лично склонен относиться к истории как к науке, то хотел бы напомнить, что наука не ставит перед собой цель чего-то добиться или, тем более, с чем-то бороться. Цель науки - получение знаний. Когда Е.В.Тарле описывает нашествие Наполеона на Россию, он не "борется" ни с бонапартизмом, ни с царским самодержавием, а излагает причины и мотивы главных действующих лиц - с обеих сторон. Если же в дискуссии на историческую тему кто-то из участников заранее ставит цель "борьбы", то совершенно понятно, что речь будет идти не о попытке объективно разобраться в событиях и их причинах, а о реализации определенной установки, заданной цели. Смысл дискуссии подобного типа мне непонятен.  :pardon:
Записан

The show must go on.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #2 : 05 Декабря 2007, 20:04:55 »

Приведу параллель:  та же гражданская война в Америке. Север напал на Юг, и у Севера руки по локоть в крови. Это была  жестокая война будущей буржуазной демократии против рабства и ИМХО феодализма. Север должен был ПОЛНОСТЬЮ подавить Юг противостояние было непримиримо, война была кровавой (те же «Унесенные ветром» Маргарет Митчелл).
В общем я дал пример, набросал признаки, сравниваю.

1 Север ограничился Югом. Подавил аристократию Юга (рабовлодельцев), освободил негров, отменил рабство. Далее только борьба  с возникающим Куклукскланом и расизмом. Отмечу особо: против частной собственности Север не боролся и однопартийную систему не пытались внедрить ни на Юге ни на Севере. Только собственность на человека (рабство) запретили.

2. Задача большевиков  а) однопартийная система, б) запрет частной собственности в) искоренить и уничтожить буржуазные элементы.

Я сравнил «у нас» и у них. Разницу в задачах. И я в пункте 2 – про большевиков -  специально назвал то, что не повторяется в пункте 1 – где конец войны означал победу Севера и будущей буржуазной демократии по всей Америке. :)

1. Север НЕ ограничился Югом. В рамках доктрины Монро к началу XX века США контролировали обе Америки и кое-что в Азии. С куклукскланом и расизмом они еще сто лет боролись, и задача (на уровне законов) была решена не снизу, а волевым решением сверху. Еще про одну "проблему" США Вы забыли - проблему коренного населения. Ее тоже решали, и решили успешно, хе-хе. Слово "геноцид" Вам знакомо?

2. Естественно, цели были другие. Что из этого следует?
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #3 : 05 Декабря 2007, 20:27:36 »

Если взять только контрольные даты – 1792г. и 1848г., то уже получается более полувека... :undecided2:

тогда уж 1789 и 1870 :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #4 : 05 Декабря 2007, 20:43:46 »

1. Север НЕ ограничился Югом. В рамках доктрины Монро к началу XX века США контролировали обе Америки и кое-что в Азии. С куклукскланом и расизмом они еще сто лет боролись, и задача (на уровне законов) была решена не снизу, а волевым решением сверху. Еще про одну "проблему" США Вы забыли - проблему коренного населения. Ее тоже решали, и решили успешно, хе-хе. Слово "геноцид" Вам знакомо?

«Геноцид» -  знакомо. Когда читал цитаты из Ленина на счет поголовного истребления козачества, насчет расстрелов и официального узаконивания террора, что бы решить проблему недовольного крестьянства, оставшегося с носом – я как раз это слово заново вспомнил. Был так же разговор о том что никто не отрицает что у большевиков «руки в крови». И поэтому я цитировал – «насилие повивальная бабка истории».
Что бы перейти к главному, которое Вы верно сформулировали

Цитировать
2. Естественно, цели были другие. Что из этого следует?

Это касается предложенных мною пунктов. Повторюсь, я их предложил, потому что эти пункты и отличают насилие которое мы рассматриваем.
Цитировать
а) однопартийная система, б) запрет частной собственности в) искоренить и уничтожить буржуазные элементы.

А раз нам важны те особенности, которые происходили в СССР, то есть резон делать на этом акцент – а не на то, насколько жесток был террор. Ведь мы ставим цель объективно разобраться в событиях. Поэтому предлагаю рассматривать происходящие события истории в контексте этих пунктов. Возможно я упустил еще какие то цели большевиков, которые отличают их... ну что ж, тогда эти пункты дополнятся, не жалко.
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2007, 20:46:19 от Евгений » Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #5 : 05 Декабря 2007, 21:25:51 »

«Геноцид» -  знакомо. Когда читал цитаты из Ленина на счет поголовного истребления козачества, насчет расстрелов и официального узаконивания террора, что бы решить проблему недовольного крестьянства, оставшегося с носом – я как раз это слово заново вспомнил.

Поскольку это был ответ на мой вопрос, данную фразу следует расценивать как утверждение, что коренное население в США не было уничтожено, а казаки в СССР - были уничтожены?

Цитировать
Это касается предложенных мною пунктов. Повторюсь, я их предложил, потому что эти пункты и отличают насилие которое мы рассматриваем.
А раз нам важны те особенности, которые происходили в СССР, то есть резон делать на этом акцент – а не на то, насколько жесток был террор. Ведь мы ставим цель объективно разобраться в событиях. Поэтому предлагаю рассматривать происходящие события истории в контексте этих пунктов. Возможно я упустил еще какие то цели большевиков, которые отличают их... ну что ж, тогда эти пункты дополнятся, не жалко.

Евгений, вроде никто не возражал против рассмотрения истории 1917-1945 по периодам, и первым был период гражданской войны. Вы предлагаете некую другую структуру рассмотрения? Мне, кстати, совершенно не кажется, что однопартийная система - это цель. Это средство, и реализовано оно было без особых проблем. Уничтожение частной собственности - да, это былы основа. Что касается "буржуазных элементов" - как я понимаю, речь шла о ликвидации класса. Подразумевало ли это физическое истребление представителей этого класса? Тут, как я понимаю, четкой установки не было. К тому же, с одной стороны, в составе большевистских органов власти и в Красной армии было достаточное количество этих самых "буржуазных элементов". С другой стороны, на стороне белых было достаточное количество людей, никакого отношения к этим самым элементам не имеющих.

Цитировать
...по мере развертывания боевых действий в войну неизбежно втягивались миллионы людей. И фронт гражданской войны проходил не только через леса и поля, он проходил через семьи, через души и сердца людей. Поэтому при характеристике состава противоборствующих в гражданской войне сил следует избегать примитивного "классового" деления на бедных и богатых. Состав красных и белых армий не так уж и отличался друг от друга. В Красной армии служили потомственные дворяне, а рабочие Ижевска и Воткинска воевали под красными знаменами в армии Колчака. Кровавая мясорубка гражданской войны втягивала людей чаще всего без их желания и даже несмотря на их сопротивление, нередко все решали обстоятельства. Многое, например, зависело от того, под чью мобилизацию попал человек, каково было отношение тех или иных властей лично к нему, его семье, от чьих рук погибли его родственники и друзья и т.д. Немалую роль играли особенности региона, национальность, религия и другие факторы. Следует учитывать также, что позиции конкретных личностей, политических партий и социальных слоев в ходе войны не были статичными. Они изменялись - и нередко неоднократно - радикальным образом. Основная борьба в ходе "большой" гражданской войны проходила между красными и белыми. Но весьма значительной была и третья сила, выступавшая под лозунгом: "Бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют". В историю гражданской войны она вошла под названием "зеленых".

Так что я просто не совсем понял, что именно Вы предлагаете. Я предлагал рассмотреть причины гражданской войны и ее следствия. Но, кстати, любопытно, что взгляд на эту войну, конечно, во многом зависит от политических взглядов историков. Но еще никто не утверждал, что гражданская война  была запланирована большевистским правительством. Это как бы новая научная точка зрения, впервые озвученная здесь, на форуме.  ???
Записан

The show must go on.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #6 : 05 Декабря 2007, 22:47:37 »

Это я давала фору :-* А с более широкими датами получается даже больше, чем пресловутые "эти 70 лет". :D

Оками, Люся  :) извините, но я не даю  фору  :lol:
У Рэдрика и у меня речь шла о Марате и Робеспьере – и революционном терроре. Он продолжался один год.   
1789 1794 революция  - продолжалась 5 лет.
1792 провозглашение республики
1793 –1794 год революционный террор.. конец в 1794 году, видимо, в день, когда Робеспьер взошел на эшафорт.
Ну не будем же мы перекраивать историю... :pardon:
 
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #7 : 06 Декабря 2007, 00:09:04 »

1789 1794 революция  - продолжалась 5 лет.
1792 провозглашение республики
1793 –1794 год революционный террор.. конец в 1794 году, видимо, в день, когда Робеспьер взошел на эшафорт.



Да и после продолжали друг другу головы рубить и к стенке ставить. Хотя основные людские потери Франция понесла от военных действий. Только за один день при Бородино французов погибло столько же сколько за год якобинского террора.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #8 : 06 Декабря 2007, 01:02:34 »

Да и после продолжали друг другу головы рубить и к стенке ставить. Хотя основные людские потери Франция понесла от военных действий. Только за один день при Бородино французов погибло столько же сколько за год якобинского террора.

Простите, но я  проводил сравнение и константировал факт что революционный террор во Франции длился один год – то есть его длительность о-очень сильно отличалась от того, что происходило у нас. Если вы хотите это опровергнуть то приведите факты, которые мне скажут о том, что это не является истиной, и революционный террор продолжался после революции еще хотя бы один год.  Это очень интересно  :undecided1:
ЗЫ: на всякий случай оговорю, что наполеоновские военные походы не являются революционным террором.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #9 : 06 Декабря 2007, 01:16:36 »

Да и после продолжали друг другу головы рубить и к стенке ставить. Хотя основные людские потери Франция понесла от военных действий. Только за один день при Бородино французов погибло столько же сколько за год якобинского террора.

Общие потери Франции за время наполеоновских войн - более двух миллионов человек. Да и во время правления якобинцев основные потери были не на гильотине в Париже. Например, во время роялистского мятежа в Вандее в 1793 году погибло свыше 400 тысяч человек. При этом не следует забывать, что население Франции в 1789 году составляло 27 млн. человек.
Записан

The show must go on.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #10 : 06 Декабря 2007, 01:20:03 »

на всякий случай оговорю, что наполеоновские военные походы не являются революционным террором.

Да, это аналог большевистской мировой революции.  :D Именно они создали "Новую Европу" и позволили закрепиться революционным преобразованиям в самой Франции. В сумме с предшественниками Наполеона (Директорией и Конвентом) получается четверть века непрерывной войны.  :pardon:
Записан

The show must go on.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #11 : 06 Декабря 2007, 01:31:08 »

Простите, но я  проводил сравнение и константировал факт что революционный террор во Франции длился один год – то есть его длительность о-очень сильно отличалась от того, что происходило у нас. Если вы хотите это опровергнуть то приведите факты, которые мне скажут о том, что это не является истиной, и революционный террор продолжался после революции еще хотя бы один год.  Это очень интересно  :undecided1:
ЗЫ: на всякий случай оговорю, что наполеоновские военные походы не являются революционным террором.


Видите ли бывает нелегко определить какой террор "революционный", а какой - нет. Директория была контрреволюционным правительством по сравнению с якобинцами и её террор по отношению к ним и бабувистам и другим левым можно считать контрреволюционным. Но по отношению ко всей остальной Европе Директория была весьма левым и революционным правительством. И её террор по отношению к роялистам (вандейцам, шуанам и т.п.) можно считать революционным. Военные походы Директории - экспорт революции в чистом виде, тот же Итальянский поход Бонапарта. И даже в период империи Наполеона, его мероприятия в оккупированной Испании можно назвать революционными. Недаром монархисты Европы считали Наполеона революционером. Казнь герцога Энгиенского под какой террор записать. Для монархистов во всяком случае это было прямое продолжение революционного террора, хотя сам Наполеон, конечно, так не считал.
А самый интересный террор (в научном смысле, конечно, в нравственном любой террор ужасен) был как раз большой террор июня-июля 1794. Он считается апогеем революционного робеспьеристского террора. А так ли это? Есть мнение, что террор проводился как раз будущими термидорианцами с целью подорвать популярность Робеспьера в народе, что им и удалось. Но это тема большой статьи, даже книги, здесь места не хватит, чтоб её подробно разбирать.
Так же и у нас. Террор 1937 революционный или контрреволюционный? С точки зрения троцкистов, например, как раз второй.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2007, 01:38:33 от Кунгурцев » Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #12 : 06 Декабря 2007, 01:41:45 »

Да, думаю, что для обсуждения Великой Французской революции и её продолжения - империи Наполеона неплохо бы отдельную тему создать. Может более отдалённые события, происходившие в чужой стране можно будет обсудить более спокойно, академически, так сказать.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #13 : 06 Декабря 2007, 01:46:26 »

Да, это аналог большевистской мировой революции.  :D Именно они создали "Новую Европу" и позволили закрепиться революционным преобразованиям в самой Франции. В сумме с предшественниками Наполеона (Директорией и Конвентом) получается четверть века непрерывной войны.  :pardon:

Я соглашусь с тем, что это несло революционные преобразования. Но по смыслу не большевисткие, а наоборот (не внедряюсь потому что офтоп, но я действительно так вижу). Мне даже кажется, что побежденные народы приобрели больше, чем потеряли.
И все-таки лучше будем называть его военные походы войной, а не революционным террором, ведь речь идет о внешних, а не внутренних действиях (собственно, Вы войной это и назвали)  :)
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #14 : 06 Декабря 2007, 02:07:30 »

1. Я соглашусь с тем, что это несло революционные преобразования. Но по смыслу не большевисткие, а наоборот (не внедряюсь потому что офтоп, но я действительно так вижу).
2. Мне даже кажется, что побежденные народы приобрели больше, чем потеряли.
3. И все-таки лучше будем называть его военные походы войной, а не революционным террором, ведь речь идет о внешних, а не внутренних действиях (собственно, Вы войной это и назвали)  :)

1. И не большевистские, и не наоборот.  :lol:
2. Ага. Европа была залита кровью, чтобы получился тот мир, который Вы теперь и называете "цивилизованным".
3. Ну, я же сказал - аналог большевистской мировой революции. Экспорт революции, по сходной цене.  :D
Записан

The show must go on.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #15 : 06 Декабря 2007, 02:16:04 »


 Ага. Европа была залита кровью, чтобы получился тот мир, который Вы теперь и называете "цивилизованным".

Точно, Гражданский кодекс Наполеона был принесён в Европу на штыках французской армии.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #16 : 07 Декабря 2007, 01:49:31 »

,,,Да здравствует наш император,
Что ныне ведет нашу армию сквозь пустыни,
Сквозь океаны и сквозь снега,
Чтоб навсегда сокрушить врага
И на колени его поставить,-
И окончательно этим прославить
Наше возлюбленное отечество
Для блага и счастья всего человечества !...

Петер Вайс.
"Жан-Поля Марат"
Записан
бомж
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 41


E-mail
« Ответ #17 : 07 Декабря 2007, 16:24:30 »

Двухтомник Жан Поль Марата читал,- очень интересно.
Но, кто такой Петер Вайс,-не знаю. Просветите,плз.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #18 : 07 Декабря 2007, 16:49:07 »

Двухтомник Жан Поль Марата читал,- очень интересно.
Но, кто такой Петер Вайс,-не знаю. Просветите,плз.

Петер Вайс - драматург, по происхождению немец, живет в Швеции. Имеет отношение к Марату своей пьесой с оригинальным названием "Преследование и убийство Жан-Поля Марата, представленное артистической труппой психиатрической лечебницы в Шарантоне под руководством господина де Сада" (1964).  :) Эту пьесу, в частности, ставил Любимов в Театре на Таганке:

http://www.smotr.ru/pressa/rec/tag_cr.htm
Записан

The show must go on.
бомж
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 41


E-mail
« Ответ #19 : 07 Декабря 2007, 18:22:08 »

И опять,-большое спасибо,Кэп.Однако я дремуче отстал,
углубляясь в некоторые аспекты ВОВ, где сколько ни углубляйся,-
фрагментарность знаний доканывает.
И,сорри, сравнительно недавно был издан 4х томник о Наполеоне,
Франц.автора.Не поможете ли узнать фамилию автора?
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #20 : 07 Декабря 2007, 18:52:57 »

И,сорри, сравнительно недавно был издан 4х томник о Наполеоне,
Франц.автора.Не поможете ли узнать фамилию автора?

Издан на русском?  ???
Возможно, Вы имеете в виду: Альберт Вандаль "Наполеон и Александр I" (В 4 томах)?
Но это книга еще XIX века, просто русское издание новое.  :)
Записан

The show must go on.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #21 : 07 Декабря 2007, 18:58:12 »

О Наполеоне есть прекрасные книги отечественных авторов ТАРЛЕ и МАНФРЕДА. Конечно, большинство тех, кто интересуются той эпохой, их читали. Но вот недавно мне встретился молодой человек, интересующийся Наполеоном, а этих книг не читавший. Поэтому, на всякий случай, решил напомнить о них.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #22 : 07 Декабря 2007, 19:23:44 »

Поскольку эту тему создал я, то позволю себе внести маленький вклад вот этой  цитатой моего любимого автора:

Цитировать
Спросили у Будри о Бонапарте и, столпившись вокруг него, строго ждали ответа.
Старый француз хмуро на них поглядел и, казалось, не торопился отвечать. Какая-то важная печаль была на его лице, и маленькие тусклые глазки были полузакрыты. Потом он ударил коротким, как обрубок, пальцем по кафедре и проворчал хрипло:
- Он будет наказан. Для его победы нет ни одного достаточного или разумного повода, но все - для его поражения, ибо он и наследник вольности и ее убийца.
(Ю.Тынянов "Пушкин")

Записан
бомж
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 41


E-mail
« Ответ #23 : 07 Декабря 2007, 22:39:35 »

Спасибо,Кэп,опять,спасибо всем. Речь идет действительно о
 Альберт Вандаль "Наполеон и Александр I". Тарлэ был первым,
кого я читал, чуть не до дыр. А у Вандаля он совсем другой, тщательно выписан,да и сами
обстоятельства отношений с Алексанром,естественно,совсем другие.Их длительный
торг по польскому вопросу, и многое другое. В частности эпизод с 40 тыс.раненых,
после Московского похода, которые были оставлены в Риге, и добиты еврейской общиной.

Осталось теперь скачать Вандаля, если он вообще сканирован.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #24 : 07 Декабря 2007, 23:15:15 »

Тарлэ был первым, кого я читал, чуть не до дыр.

Присоединяясь к Кунгурцеву, очень рекомендую А.З. Манфреда "Наполеон Бонапарт". Манфред писал эту книгу, во многом стараясь именно высветить ряд моментов, которые не затрагивал Тарле, поэтому книги Тарле и Манфреда в совокупности дают очень даже хорошее представление о том времени.  :hi:
Записан

The show must go on.
бомж
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 41


E-mail
« Ответ #25 : 08 Декабря 2007, 02:11:53 »

Спасибо, попытаюсь добыть. Я, собственно, уже не столько для себя собираю,
сколько для детей. Ведь,чем дальше, тем меньше хорошей серьезной литературы.
Взял недавно немецкое издание всемирной истории.Единственное хорошее-
качество снимков, тексты,-как для школы недоразвитых
Записан
Одри
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2660



E-mail
« Ответ #26 : 21 Февраля 2008, 17:02:13 »

В 1992 г. на русском также издали 4-хтомник Эдмона Лепеллетье. Но это практически беллетристика.
Записан

О становка недопустима,
Д аже если часы спешат.
Р азве жизнь не проходит мимо,
И ногда замедляя шаг...
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #27 : 21 Февраля 2008, 18:47:07 »

Приведу параллель:  та же гражданская война в Америке. Север напал на Юг, и у Севера руки по локоть в крови. Это была  жестокая война будущей буржуазной демократии против рабства и ИМХО феодализма. Север должен был ПОЛНОСТЬЮ подавить Юг противостояние было непримиримо, война была кровавой (те же «Унесенные ветром» Маргарет Митчелл).

А разве цель Севера в войне с Югом - отмена рабства? Это что-то новенькое  :D
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #28 : 24 Июля 2008, 18:04:16 »

А разве цель Севера в войне с Югом - отмена рабства? Это что-то новенькое  :D
  Бушкова недавно читал, да?  :D
 Но вопрос конечно совершенно справедливый. Не за то совсем они там сражались...
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #29 : 24 Июля 2008, 20:28:26 »

  Бушкова недавно читал, да?  :D
 Но вопрос конечно совершенно справедливый. Не за то совсем они там сражались...

Офф-топ для этой темы, но удержаться не могу. Да политики-северяне не за то совсем сражались. Для них отмена рабства была средством, а не целью. Но этим лозунгом они привлекли на свою сторону аболиционистов, негров и многочисленных европейских эмигрантов левых взглядов, эмигрировавших из Европы после поражения революции 1848-49. А также обеспечили себе мощную поддержку европейского общественного мнения. Какая бы ни была своя правда у южан, но применение рабского труда отталкивало от них всех нормальных людей за границей.
Записан
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #30 : 13 Августа 2013, 20:02:16 »

Цитировать
Лафайeта называли hero des deux mondes, имея в виду, что он был героем Старого и Нового Света. Однако русский язык достаточно пластичен, чтобы придать выражению "герой двух миров" ещё одно значение. Герою выпало жить в двух эпохах. B одной он был маркизом де Ла Файeтом, в другой - гражданином Лафайeтом. При его жизни произошёл переход от рационализма к романтизму, от галантности к викторианству, от романской гегемонии - к англо-саксонской. Рассказ о судьбе героя двух миров - идеальный повод поговорить о смене цвета времени, произошедшей на рубеже XVIII-XIX веков.

   Мой сериал не будет лишь пересказом общеизвестных сведений о том, как, получив ранение при Брендивайне, маркиз отказывался покинуть поле боя, или о том, как по дороге на Дворжец он перепутал немецкую речь с английской. Я постараюсь передать дух тех времён с помощью фактов и деталей, на первый взгляд не имеющих к Лафайeту прямого отношения. Мы вспомним, как родилась Америка и как пала Франция, как сделал карьеру "барон" "фон" Калб и почему остался жив капитан Аcгилл, сколько окон было в доме у Бомарше и как Мери Шелли пришёл в голову сюжет "Франкенштейна".

И нам придётся всё время иметь в виду, что речь идёт об эпохе, которая полнее всего выражала себя через театр.
http://bohemicus.livejournal.com/79268.html

Цикл любопытнейших постов начиная с этого в том числе про ВФР.

ps: поправил ссылку
« Последнее редактирование: 13 Августа 2013, 22:27:37 от Серый » Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #31 : 15 Сентября 2013, 15:25:35 »

С идеалами французской революции и их воплощением, мне кажется, своего рода парадокс: деятельность тех, кто рьяно ратовал за "Свободу, равенство и братство"  и привела к накалу террора, а циничный и прагматичный Наполеон, наоборот, де-факто способствовал, насколько это возможно было в тех реалиях, закреплению идеалов революции. Что касается наполеновских войн, то, похоже, что они пользовались поддержкой тогдашнего французского общества; идею "экспорта революции" не Наполеон придумал.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #32 : 15 Сентября 2013, 18:55:37 »

Что касается наполеновских войн, то, похоже, что они пользовались поддержкой тогдашнего французского общества; идею "экспорта революции" не Наполеон придумал.

Наполеоновские войны пользовались поддержкой значительной части французского общества вовсе не потому, что они в какой-то мере были "экспортом революции" (Наполеон и само-то слово революция старался изжить), а по причине шовинизма и великодержавности. Кстати и само понятие "шовинизм" именно тогда появилось.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #33 : 15 Сентября 2013, 19:31:43 »

Читала статью одного из деятелей Великой французской революции, кого именно, к сожалению, не помню: он как раз и рассуждал о необходимости распространить идеалы революции и на Европу. В первую очередь, ему хотелось осчастливить Германию, и ради этого он даже предлагал переименовать Францию в Германию: чтобы немцы не возражали против объединения. 
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #34 : 15 Сентября 2013, 21:32:53 »

Читала статью одного из деятелей Великой французской революции, кого именно, к сожалению, не помню: он как раз и рассуждал о необходимости распространить идеалы революции и на Европу.  

В период самой революции да. Подобное не один, а очень многие проповедовали. Но Наполеон - это уже несколько иное время. Сперва и он подобными вещами активно пользовался. Во время Итальянского похода, например. А также и во время Египетского, хотя там не сработало - восток это не Европа. Но чем дальше, тем от подобной идеологии оставалось меньше.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #35 : 15 Сентября 2013, 21:36:20 »

В период самой революции да. Подобное не один, а очень многие проповедовали. Но Наполеон - это уже несколько иное время. Сперва и он подобными вещами активно пользовался. Во время Итальянского похода, например. А также и во время Египетского, хотя там не сработало - восток это не Европа. Но чем дальше, тем от подобной идеологии оставалось меньше.
Статья, которую я читала датировалась еще революционным периодом. Забыла об этом упомянуть.
А что касается эпохи Наполеона: идеология выветривалась, стремление к экспансии сохранялась. :)
Записан
Страниц: [1] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Великая Французская революция и Наполеон. Идеалы и реальность. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC