Пушкин

[Chukcha2005]

Совершенно не касаясь личных вкусов как в области алкоголя так и в поэзии, могу сказать одно: мне вот странно слышать, что кто-то "познакомился" с поэзией Пушкина в школе. В школьной программе. 

Скажу подробнее, чтобы уж совсем таким ужасным снобом не выглядеть: школьное преподавание литературы, конечно, вспоминаешь, но вспоминаешь какие-то нюансы именно преподавания: хорошо или плохо вели уроки учителя. К текстам это отношения не имело. Мне просто интересно: а вот не было бы Пушкина в программе? Он так и остался бы непрочитанным?

[befogme]

Совершенно не касаясь личных вкусов как в области алкоголя так и в поэзии, могу сказать одно: мне вот странно слышать, что кто-то "познакомился" с поэзией Пушкина в школе. В школьной программе. 

Скажу подробнее, чтобы уж совсем таким ужасным снобом не выглядеть: школьное преподавание литературы, конечно, вспоминаешь, но вспоминаешь какие-то нюансы именно преподавания: хорошо или плохо вели уроки учителя. К текстам это отношения не имело. Мне просто интересно: а вот не было бы Пушкина в программе? Он так и остался бы непрочитанным?

А почему нет? Меня другое удивляет - тоже про знакомство с Пушкиным из школьной программы. А сказки до школы?

[БРФ]

Мне просто интересно: а вот не было бы Пушкина в программе? Он так и остался бы непрочитанным?

Скорее всего да, остался бы непрочитанным. Не потому что плох или неинтересен в другие времена, а потому, что заслонили бы текущие дела и текущая л–ра. Вот пример: Лесков – изумительный русский писатель, но в школе его не проходят. Многие ли читали Лескова после (или вне) школы, так сказать, по собственной инициативе?

[Pansherskij Kot]

Скорее всего да, остался бы непрочитанным. Не потому что плох или неинтересен в другие времена, а потому, что заслонили бы текущие дела и текущая л–ра. Вот пример: Лесков – изумительный русский писатель, но в школе его не проходят. Многие ли читали Лескова после (или вне) школы, так сказать, по собственной инициативе?

Лескова в школе проходят. Я помню, был такой.Нно забыл сейчас, какие именно произведения.

[Olla]

Лескова в школе проходят. Я помню, был такой.Нно забыл сейчас, какие именно произведения.

Проходят, конечно. "Левшу" классе в восьмом, по-моему. А в 11-м был "Очарованный странник". И тогда же для внеклассного чтения рекомендавали "Леди Макбет Мценского уезда", но у меня тогда руки не дошли. И не скоро дойдут, как мне кажется. Что-то как-то не изумил в свое время. Разминулись.

[БРФ]

Лескова в школе проходят. Я помню, был такой.Нно забыл сейчас, какие именно произведения.

Так, видимо, проходят, что вот и не помнится.
Судя по всему, введение в программу  Лескова – относительно недавние веяния. Это приятная весть. Но лет 17 назад его точно не было в программе...

[Pansherskij Kot]

Так, видимо, проходят, что вот и не помнится.

Спасибо Olle, вспомнил - "Левшу".
А проходили мы хорошо, это я сейчас занят и не припоминается ничего. Даже какой сейчас день 

[Olla]

Так, видимо, проходят, что вот и не помнится.
Судя по всему, введение в программу  Лескова – относительно недавние веяния. Это приятная весть. Но лет 17 назад его точно не было в программе...

А 10 лет назад уже точно был. Да и раньше, наверное. Учебник был библиотечный и не первый год существовал. А как проходят... Да как всегда - мимо. Сочинений по нему не припоминаю, так, про биографию и творчество от учительницы послушали, пару-тройку докладов подготовили, во время заслушивания оных почти все в "Морской бой" и "Балду" резались (в том числе я). В билеты на экзамене его в явном виде не включали, под "свободные темы" по лит-ре 19 века можно было подогнать, конечно, но никто не стал (в том числе я ). Так что положительная динамика есть, но близкая к нулю.
Впрочем, то, что Пушкина активно совали во все дыры в программе, уделяли ему больше часов, чем кому бы то ни было, тоже не совсем правильно. В программе его действительно слишком много, явный перебор. Да и чтение "по обязаловке" кого угодно может до отвращения довести.

[befogme]

Лескова в школе проходят. Я помню, был такой.Нно забыл сейчас, какие именно произведения.

Мы не проходили. Только по-моему задавали на лето. Но я эти списки всегда игнорировала. Лескова тем не менее читала, благодаря мультфильму о Левше.

[БРФ]

Да и чтение "по обязаловке" кого угодно может до отвращения довести.

С "кого угодно" поосторожней – здесь много не попадающих в отвращенную категорию.

[Olla]

С "кого угодно" поосторожней – здесь много не попадающих в отвращенную категорию.

Люся, душа моя, я осторожна как никогда. Слово "может" в этом предложении - одно из ключевых. Может довести, может не довести, может временно довести, всяко бывает.

[БРФ]

Люся, душа моя, я осторожна как никогда. Слово "может" в этом предложении - одно из ключевых. Может довести, может не довести, может временно довести, всяко бывает.

Будучи форумной занудой (признано даже Оками ), замечу: слова "кого угодно" перебивает модальность глагола "может". По крайней мере, в моем восприятии.

[Арата]

Хертруде. Простите, я учил немецкий.
 Не любите Пушкина? И не любите. Ваше право. Я вот, например, Толстого люблю. "Войну и мир" читал раз двадцать. Обожаю "Казаков". Потрясен "Хаджи-Муратом".
Равнодушен к Пастернаку.
Маяковский для меня интересен, но не поэтичен.
И люблю Пушкина.  Нельзя?

Рэдрику.
Камер-юнкер. Сочинитель.
Слог весьма живой.
Гениален? – «Извините!» -
Фыркнет Полевой.

И за ним Фаддей Булгарин
Разожмет уста:
«Гениален? Он бездарен,
Даже скучен стал!»

Каждый хлыщ, тупица явный,
Поучать готов,
А Наталья Николавна –
Что ей до стихов?..

Напряженно сердцем замер,
Уловив слова:
«Наградили!.. Пушкин камер…
Юнкер в тридцать два!»

И глядел, с любым балбесом
Ровен в том углу,
Как Наташа шла с Дантесом
В паре на балу.

Только ночь – освобожденье:
Муза слаще пой!..
Но исчеркает творенье
Карандаш тупой.

И от горькой чаши этой
Бегство – пистолет.
И великого поэта
У России нет.

И с фельдегерем в метели
Мчится бедный гроб…
Воют волки, стонут ели,
И визжит сугроб.

За столетье не приснится
Сна страшнее… Но
Где ж убийца, кто убийца?..
Ах, не все ль равно!

Арсений Несмелов
«Кого винить?»
(Тридцать два, конечно, для рифмы. Пушкину было тридцать четыре).

С кем жил Дантес и кто жил с ним, кого любила Гончарова, подлец ли Пушкин по отношению к Воронцову, за что ему мстила Полетика и т.п. и т.д. "Ах, не все ль равно!" Ведь "он убит и взят могилой". Согласен, что дело не в этих сплетнях, домыслах, действительных событиях. Пушкин-явление. А мы здесь обсуждаем не столько творчество Пушкина, сколько его личность. Но разве только мы? Может, остановимся.

[Цветик]

Так, видимо, проходят, что вот и не помнится.
Судя по всему, введение в программу  Лескова – относительно недавние веяния. Это приятная весть. Но лет 17 назад его точно не было в программе...

Я окончила школу в 90 году. Не помню точно проходили или задавали на лето, но читала точно в школе.

[Papa Kot]

А почему нет? Меня другое удивляет - тоже про знакомство с Пушкиным из школьной программы. А сказки до школы?

Из "до школы" помню только "У лукоморья дуб зеленый". Да еще сказка о золотой рыбке. Но мне она до сих пор не очень.
А по-настоящему увлекся гораздо позже, уже в старших классах. Тогда и красоту стиха почувствовал, в том числе и в сказках.
Лермонтова, кстати тоже ужасно навязывали - мне кажется три сочинения пришлось писать на тему "лишнего человека". Спасался при помощи "Мцыри".
Пушкина все-же немного помягче подавали - почти сразу проникся. Может и не любовь, но удовольствие стал получать.

[befogme]

Из "до школы" помню только "У лукоморья дуб зеленый". Да еще сказка о золотой рыбке. Но мне она до сих пор не очень.
А по-настоящему увлекся гораздо позже, уже в старших классах. Тогда и красоту стиха почувствовал, в том числе и в сказках.
Лермонтова, кстати тоже ужасно навязывали - мне кажется три сочинения пришлось писать на тему "лишнего человека". Спасался при помощи "Мцыри".
Пушкина все-же немного помягче подавали - почти сразу проникся. Может и не любовь, но удовольствие стал получать.

А меня ни Пушкин, ни Лермонтов не напрягали в школе особо. Раздражала слегка подача ГНВ, но я в него успела влюбиться раньше.

[Chukcha2005]

Из "до школы" помню только "У лукоморья дуб зеленый". Да еще сказка о золотой рыбке. Но мне она до сих пор не очень.

А мне "Руслана и Людмилу" читали еще до того, как я читать сам научился. Сначала про встречу с головой, а потом и всю поэму. Причем, читали из с/с огоньковского, синего...(или зеленого?  ) Картинок там было немного... "У лукоморья" и сказки - само собой.
Забавно, что "У лукоморья..." долго в сознании не связывалось с "Русланом", то есть не воспринималось как первые строки поэмы.

[befogme]

А мне "Руслана и Людмилу" читали еще до того, как я читать сам научился. Сначала про встречу с головой, а потом и всю поэму. Причем, читали из с/с огоньковского, синего... Картинок там было немного... "У лукоморья" и сказки - само собой.
Забавно, что "У лукоморья..." долго в сознании не связывалось с "Русланом", то есть не воспринималось как первые строки поэмы.

Я Салтана, Рыбку и сказку о мертвой царевне наизусть знала до школы (до сих пор куски помню ). Ну и Лукоморье естессно.

[Pansherskij Kot]

Забавно, что "У лукоморья..." долго в сознании не связывалось с "Русланом", то есть не воспринималось как первые строки поэмы.

Кстати да... Для меня это всегда были два разных произведения, в том плане, что Лукоморье воспринимается мной как отдельное законченное произведение. Вот и правда, удивительно  

[Papa Kot]

С Лукоморьем у меня то-же самое было - не связывал с поэмой. Руслана и Людмилу прочел только классе в 8.
А встреча с головой - родители читали сказку с таким эпизодом, но вроде это была не поэма, а сказка про Алешу Поповича, что-ли ?

Лена - ну так ты девочка ! Печерин, конечно может произвести впечатление !
Я бы то-же проникся Скарлетт, если бы мы проходили "Унесенных ветром" . И объяснения учительницы, что она безнравственный человек не помешали-бы

[befogme]

Лена - ну так ты девочка ! Печерин, конечно может произвести впечатление !

Да не только Печорин. Я в книгу целиком влюбилась. Какая там "Тамань"!

[Papa Kot]

Я Тамань больше по старому фильму помню - с Ивашевым, кажется.
Но, конечно, чудесный писатель! Только уж давно не перечитывал

[БРФ]

Лена - ну так ты девочка ! Печерин, конечно может произвести впечатление !

Точно! Печорин был предметом мыслей моей подростковой головы! Вспомнилось: я даже пыталась ему подражать...

[Pansherskij Kot]

Точно! Печорин был предметом мыслей моей подростковой головы! Вспомнилось: я даже пыталась ему подражать...

Так, Печерин это случаем не из Лермонтова  Или я совсем поглупел за компом... Кажется, АСП обсуждаем...

[Papa Kot]

По ассоциации отклонились. Ассоциация - великая вещь !  И обогощает идеями. Вот на Лену и Люсю  Онегин такого впечатления не произвел. Да и мне он показался слабоват против Печерина (как личность, а не литературный образ).
Но язык и сюжеты у Пушкина меня пожалуй больше греют- добрее как-то
А давайте тогда от "Тамани" перейдем на "Арап Петра Великого" - я как фильм Митты посмотрел, бросился читать и очень был обижен, что повесть осталась недоконченной

[Шапо]

Точно! Печорин был предметом мыслей моей подростковой головы! Вспомнилось: я даже пыталась ему подражать...

"В нашей седьмой группе «Б» наблюдается нездоровое увлечение некоторыми личностями, как, например, Печориным и Мэри Пикфорд.

...

Теперь о Печорине.

Во-первых, он дворянин и белый офицер.

Во-вторых, он стопроцентный эгоист. Из-за своего эгоизма он доставляет всем страдания: губит Бэлу, обманывает Мэри (правда, она княжна, но и Печорин сам дворянин), высокомерно относится к Максиму Максимычу.

Печорин даже не скрывает своего эгоизма, он говорит: «Какое мне дело до бедствий и радостей человеческих». Значит, он не уважает общество, его интересует только собственная персона. Отсюда вывод: человек, который не приносит обществу пользы, не хочет считаться с другими людьми. (Это мы видим на одном примере, который недавно обсуждал наш класс.) Из всего этого ясно, что если все будут подражать Печорину и думать только о себе, то все люди передерутся и будет чистейший капитализм".

[befogme]

По ассоциации отклонились. Ассоциация - великая вещь !  И обогощает идеями. Вот на Лену и Люсю  Онегин такого впечатления не произвел. Да и мне он показался слабоват против Печерина (как личность, а не литературный образ).

Онегин мне тоже очень даже.

[Papa Kot]

Опять р-р-роковая ошибка !

[lis]

Я Салтана, Рыбку и сказку о мертвой царевне наизусть знала до школы (до сих пор куски помню ). Ну и Лукоморье естессно.

Аналогично. И тоже воспринимала "Лукоморье" как отдельное произведение. Как же была удивлена, когда оказалость, что это не так. 

[Евгений]

Я понимаю, что в ответ услышу стандартную фразу о "личном вкусе, который никого не касается" и т.д., но все равно скажу, что переводы поэта Сергея Васильевича Шервинского "бормотухой" не являются. Ни под каким видом  и несмотря ни на чье личное мнение.

http://ancient.myriads.ru/%CE%E2%E8%E4%E8%E9/12248/         - это без комментариев...

В сноске были коментарии к его профессионализму – но не было стихов. Я нашел его переводы по Гуглу. Неплох. Но сравнивать с Пушкиным – земля и небо.
Можно говорить, конечно о вкусах и предпочтениях, но у меня ясное впечатление об огромной разнице в профессионализме... не говоря уже о таланте.
Василиса не поленилась и предоставила синхронный фрагмент, который объективно подтверждает ее мысль во всяком случае по отношению к Шервинскому. Не в том смысле что он "бормотуха", а в том что касается его переводов: он уступает возможностям Пушкина - теряется ясность мысли, эмоция, яркость впечатления от прочитанного.

ЗЫ Возможно, есть и не хуже переводчики... но это уже и другие, надо искать для сравнения.

[Евгений]

Аналогично. И тоже воспринимала "Лукоморье" как отдельное произведение. Как же была удивлена, когда оказалость, что это не так. 

Потому что "Лукоморье" - это обалденный кусочек, который намного ярче и впечатлительнее, чем вся остальная сказка.

ЗЫ: От кого-то я слышал, Пукшкин сам был не доволен "Русланом и Людмилой"... во всяком случае мне - все-таки нравится

[Рэдрик]

Можно говорить, конечно о вкусах и предпочтениях, но у меня ясное впечатление об огромной разнице в профессионализме... не говоря уже о таланте.

"огромная разница в профессионализме"... Ну да, мы сравниваем вольное переложение Пушкина, написанное под влиянием Катулла, то есть стихов - не являющихся точным переводом, и работу профессионального переводчика, задача которого - сделать максимально адекватный поэтический перевод. И это можно считать корректным?
И, пардон, не надо говорить "Не в том смысле что он "бормотуха"" и т.д. Мой пост был в первую очередь вызван именнно этим "ярким образным" эпитетом!

[Евгений]

"огромная разница в профессионализме"... Ну да, мы сравниваем вольное переложение Пушкина, написанное под влиянием Катулла, то есть стихов - не являющихся точным переводом, и работу профессионального переводчика, задача которого - сделать максимально адекватный поэтический перевод. И это можно считать корректным?
И, пардон, не надо говорить "Не в том смысле что он "бормотуха"" и т.д. Мой пост был в первую очередь вызван именнно этим "ярким образным" эпитетом!

 Ты затрагиваешь тему о задачах перевода. Выражение "адекватный перевод" - несбыточное для переводчика. Разные языки - это разные языки. Пастернак, допустим переводил Шекспира очень вольно, и это не помешало ему лидировать среди десятков других русских переводчиков. Многие старались быть точнее, но оказывались дальше от оригинала...  был у меня интересный короткий разговор с Линкс в "Разрешите процитировать", если есть время, проследи http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,3345.950.html - там с примером, обещаю, что интересно будет.  Пушкин, конечно не выдержал греческий стиль - в этом Лена права.  Выдержать стиль - это не значит быть "точнее"... . Но у Пушкина красиво и легко читается, мысль сразу же идет из текста в мозг - чего не было у Шервинского. Жаль, конечно, что Пушкин не поставил себе стилевую задачу.
 

[Рэдрик]

Ты затрагиваешь тему о задачах перевода. Выражение "адекватный перевод" - несбыточное для переводчика. Разные языки - это разные языки. Пастернак, допустим переводил Шекспира очень вольно, и это не помешало ему лидировать среди десятков других русских переводчиков. Многие старались быть точнее, но оказывались дальше от оригинала...  был у меня интересный короткий разговор с Линкс в "Разрешите процитировать", если есть время, проследи http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,3345.950.html - там с примером, обещаю, что интересно будет.  Пушкин, конечно не выдержал греческий стиль - в этом Лена права.  Выдержать стиль - это не значит быть "точнее"... . Но у Пушкина красиво и легко читается, мысль сразу же идет из текста в мозг - чего не было у Шервинского. Жаль, конечно, что Пушкин не поставил себе стилевую задачу.

"Выражение "адекватный перевод" - несбыточное для переводчика."- И что, это нивелирует работу хорошего переводчика? Уж сколько было сделано переводов на русский "Илиады", но работа Гнедича с ее архаичным, часто трудночитаемым языком - все равно выше всех, потому что --- дает наибольшее приближение к оригиналу, в том числе и своей структурой текста. Так вот перевод Шервинского - точно так же дает больше представления об оригинальном тексте, и это и есть "высший класс" работы переводчика. А читатая перевод Пушкина, мы видим скорее самого Пушкина, нежели Катулла
"Но у Пушкина красиво и легко читается, мысль сразу же идет из текста в мозг - чего не было у Шервинского."- Про мысль, которая от Пушкина идет прямо в мозг, а от Шервинского куда-то дополнительно заворачивает --- Я мог бы пошутить об этом.. 

[befogme]

Да, мне страшно представить "Илиаду", "переведенную" Пушкиным.

[Rotten K.]

"Выражение "адекватный перевод" - несбыточное для переводчика."- И что, это нивелирует работу хорошего переводчика? Уж сколько было сделано переводов на русский "Илиады", но работа Гнедича с ее архаичным, часто трудночитаемым языком - все равно выше всех, потому что --- дает наибольшее приближение к оригиналу, в том числе и своей структурой текста.

Да уж... Гнедич из кожи вон лез, фактически создал для "Илиады" специальный, нигде больше не употребляемый вариант русского языка - и тут приехали... "несбыточное для переводчика"....

[Pansherskij Kot]

Да, мне страшно представить "Илиаду", "переведенную" Пушкиным.

Я бы, шутки ради, почитал бы "Старшую Эдду" в его "переводе", но "обойди весь белый свет таковой в природе нет"    С одной стороны было бы читабельне, с другой стороны потерялся бы стиль.

[Rotten K.]

Да, мне страшно представить "Илиаду", "переведенную" Пушкиным.

Он и не брался (но Гнедича, хм, пинал, чтобы тот не останавливался и успокаивался на достигнутом )

[Rotten K.]

Я бы, шутки ради, почитал бы "Старшую Эдду" в его "переводе"  С одной стороны было бы читабельне, с другой стороны потерялся бы стиль.

А вот "Эдду" в его варианте я как раз легко могу представить

[befogme]

Он и не брался

И слава тебе Господи!   Катулл мне категорически не понравился.

[Rotten K.]

И слава тебе Господи!   Катулл мне категорически не понравился.

Так это и не перевод... популярный в то время жанр - "вольное переложение о своём"

[Pansherskij Kot]

А вот "Эдду" в его варианте я как раз легко могу представить

Да, интересно... Я сейчас вспоминаю Речи Высокого и стиль Пушкина мне туда не приделать.
Хотя собственная попытка стилизации стиха под Эдду имелась... имхо, вполне...  

[befogme]

Так это и не перевод... популярный в то время жанр - "вольное переложение о своём"

Раз он был предложен Василисой для сравнения с Шервинским, буду здесь расценивать его именно как перевод. Плохой.

[Rotten K.]

Раз он был предложен Василисой для сравнения с Шервинским, буду здесь расценивать его именно как перевод. Плохой.

М-м-м... ну, при желании и Лермонтова можно объявить плохими переводами из Байрона - но это нужно кому?

[befogme]

М-м-м... ну, при желании и Лермонтова можно объявить плохими переводами из Байрона - но это нужно кому?

Вполне можно. Когда его представят в паре для сравнения и определения кто из переводчиков шампанское, а кто бормотуха. Я выскажусь тогда тоже. А насчет "кому нужно" - а общение на форуме оно вообще кому-то нужно? Так что всё это - в рамках общения.

[Rotten K.]

Вполне можно. Когда его представят в паре для сравнения и определения кто из переводчиков шампанское, а кто бормотуха.

Если его так представят, я скажу, что и всегда говорил - звиняйте, но это не перевод

[Olla]

Может еще и "Горные вершины" переводом объявим? Лермонтов, как и Пушкин, - поэты и поэты гениальные; к их переводам нет смысла предъявлять претензии, дескать, неадекватные, в оригинале все было совсем не так... Эти с позволения сказать "переводы" печатаются как вполне самостоятельные авторские произведения.
Что до переводов Катулла - хорошо, что есть разные варианты. Да, Пушкин благозвучнее. Да, в оригинале не было рифмы. Да размер стиха Пушкин не сохранил. Ну и? Читается же здорово, для Пушкина, как поэта, этот "перевод" удача, одна из... бог знает скольки. С переводами Шервинского практически не знакома, мне Пиотровского до сих пор хватало. О них есть смысл говорить как о переводчиках, сравнивать и т.д. Пушкин и Лермонтов вообще из другой оперы.

[Евгений]

Он и не брался (но Гнедича, хм, пинал, чтобы тот не останавливался и успокаивался на достигнутом )

У меня на аватарке картина Сальвадора Дали. Он и не брался делать копии картин Ван Гога. Как бы гениальный художник справился с этой задачей?  (Вопрос риторический)
Будучи гением, Пушкин выгодно отличается от большинства своих современников-поэтов универсальностью своих интересов –  это далеко не только поэзия и литература. Это касается и проявления его гения – речь идет о многообразии жанров, подходов. 

[Felisata]

http://lib.aldebaran.ru/author/abarinovakozhuhova_elizaveta/abarinovakozhuhova_elizaveta_poyeticheskii_pobeg/

Вот нашла в библиотеке Альдебарана книгу, может, кому будет интересно.
Е.Абаринова-Кожухова "Поэтический побег":

Аннотация

Известно, что А. С. Пушкин, находясь в Михайловской ссылке, вынашивал план бегства за границу через Дерпт и Ригу, и в эти дерзкие замыслы были посвящены брат поэта Лев Сергеевич и сосед по Тригорскому Алексей Вульф. Вот как, например, сообщает об этом со слов А. Н. Вульфа биограф Пушкина М. И. Семевский:


"…Пушкин, не надеясь получить в скором времени право свободного выезда с места своего заточения, измышлял различные проекты, как бы получить свободу. Между прочим, предложил я ему такой проект: я выхлопочу себе заграничный паспорт и Пушкина, в роли крепостного слуги, увезу с собой за границу. Дошло ли бы у нас дело до исполнения этого юношеского проекта, не знаю; я думаю, что все кончилось бы на словах; к счастию, судьбе угодно было устроить Пушкина так, что в сентябре 1826 года он получил, и притом совершенно оригинально, вожделенную свободу".


Но тогда, в середине XIX столетия, друзья и современники Пушкина вряд ли могли открыть все обстоятельства дела…

[Rotten K.]

У меня на аватарке картина Сальвадора Дали. Он и не брался делать копии картин Ван Гога. Как бы гениальный художник справился с этой задачей?  (Вопрос риторический)

Честно говоря, если это какое-то возражение - то я его не понял