Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
30 Ноября 2020, 00:40:49

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191185 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Борис Акунин 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 43 Вниз Печать
Автор Тема: Борис Акунин  (Прочитано 290777 раз)
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #150 : 18 Января 2006, 01:29:45 »

Цитировать
Для начала распишусь в безграмотности  - понятия не имею кто такой Роуленд :(
 
Роуленд - это не "он", а "она". Пишет детективы со средневековым японским антуражем. Есть на Альдебаране: http://lib.aldebaran.ru/author/roulyend_lora/
Записан
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #151 : 18 Января 2006, 02:14:25 »

Цитировать
Цитировать
Для начала распишусь в безграмотности  - понятия не имею кто такой Роуленд :(
 
Роуленд - это не "он", а "она". Пишет детективы со средневековым японским антуражем. Есть на Альдебаране: http://lib.aldebaran.ru/author/roulyend_lora/
Спасибо! А тебе нравится его творчество? :)
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #152 : 18 Января 2006, 02:37:04 »

Цитировать
Спасибо! А тебе нравится его творчество? :)
Акунин, надо понимать?  :)
Да, нравится, в основном. Фандоринский цикл - весь, Пелагия - кроме "Красного петуха" (но это моя персональная заморочка - не люблю, когда на религии из коммерческих соображений топчутся), серия про Николаса тоже нравится. Последние книги пока не читал.
Тоже согласен с БРФ, она хорошо описала, почему мне нравится Акунин  :D    
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #153 : 18 Января 2006, 11:42:54 »

Цитировать
Ну почему же "строго" ? Я просто не призываю не делать из него пророка - "мысли", "идеи"- какое это имеет к Акунину отношение ?  Один из многих стилизаторов под "конец 19- начало 20го" - даже, как выяснилось, не основоположник... Вы, кстати, не обратили внимания, что его попытка выйти на современный период с "Алтын-толобасом" ухнула как в яму ? Я считаю, что это показатель.
"Строго" - это я по поводу " лубочности", "вторичности" , etc.   :) А пророка из Акунина никто и делает - приятно читать, да и только :) .

Что касается современного цикла - возможно , всё еще впереди.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #154 : 18 Января 2006, 15:02:01 »

Цитировать
Цитировать

Но что это изменяет ? "Наши в Японии" чистейшей воды , а вовсе не Роуленд.
 
Для начала распишусь в безграмотности  - понятия не имею кто такой Роуленд :(
Но насчёт наших в Японии... ну что Вы... Конечно, происходящее показано с точки зрение Фандорина. Но Япония, её природа, быт, уклад жизни, образ мышления людей - описано с огромным знанием материала, и, что не менее - а может более - важно - с уважением, любовью, даже трепетом... Поэтично и красиво. Неловкие ситуации, в которые попадает Фандорин - это только малая часть...

БРФ - ну как Вам удаётся формулировать именно то, что я хотела сказать! Спасибо  Вам за это :) Всё так, от первого до последнего слова в Вашем посте.
Почему я и говорю, что "колесница" у Акунина получилась лучше - дело в том, что Япония - это, судя по биографии, юношеское увлечение автора, которому он, к тому же, посвятил и последующую жизнь (одна жена-японка чего стоит ;-) ) - поэтому этот предмет он ещё ЧУВСТВУЕТ (да и мы, как люди тёмные в этом вопросе , всему поверим)  , а вот девятнадцатый век России - это не его. Чувствуется, что человек ВЫЧИСЛИЛ будущий интерес, взял томик Гиляровского и начал ДЕЛАТЬ.  А "вплетенные в текст (тонко и умно вплетенные, потому не режущие глаз) литературные, исторические и прочие культурологические ассоциации и аллюзии" , которые так умиляют нашу Рысь,- не более, чем подробный персказ Гиляровского и , местами, Телешова , и если это теперь называется "аллюзиями", то что же тогда будет "цитирование" ?
Рысь пишет- "Чем больше читателю удается что–то "отловить", тем бОльшее он получает удовольствие". Не знаю, я лично от такого "отлова" ничего кроме неудобства не ощущаю.
 Я согласен, что ВСЕ исторические вещи пишутся по источникам - мало кто из действующих авторов жил в Англии 13 века или , к примеру ,в царской России, но литература тем и отличается от версификации, что в первом случае автор , прошу прощения за физиологизм,  переваривает , пропускает через себя прочитанное, а во втором - режет на кусочки и более-менее художественно -в зависимости от способностей- раскладывает по тексту.
 По этому поводу Битов писал (цитата неточная)- "Литература раньше была золотая, потом серебряная, бронзовая- потом будет медная деревянная, го..нная, в конце-концов- и  всё равно это будет литература. Но потом начнётся синтетика - и это будет конец". По-моему (я не навязываю никому своего мнения)- творчество Акунина и есть образец такой синтетики.
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #155 : 18 Января 2006, 15:11:15 »

Цитировать
"Строго" - это я по поводу " лубочности", "вторичности" , etc.   :) А пророка из Акунина никто и делает - приятно читать, да и только :) .

Что касается современного цикла - возможно , всё еще впереди.
Да почему же это "строго" ? Лубок тоже имеет право на жизнь, как и китч- одно из направлений современного искусства...
 Что же касается светлого будущего  у продолжения "Алтын-толобаса"- хотелось бы , конечно, верить - ведь это в наших читательских интересах- но практика , к сожалению, показывает, что продолжениям серий свойственно скорее ухудшаться, чем наоборот...
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #156 : 18 Января 2006, 16:08:04 »

Цитировать

Рысь пишет- "Чем больше читателю удается что–то "отловить", тем бОльшее он получает удовольствие". Не знаю, я лично от такого "отлова" ничего кроме неудобства не ощущаю.
 
"Рысь пишет" -это про меня??? :blink:  Я о ТАКОМ не писала  :D !
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #157 : 18 Января 2006, 16:26:08 »

Цитировать
Цитировать

Рысь пишет- "Чем больше читателю удается что–то "отловить", тем бОльшее он получает удовольствие". Не знаю, я лично от такого "отлова" ничего кроме неудобства не ощущаю.
 
"Рысь пишет" -это про меня??? :blink:  Я о ТАКОМ не писала  :D !
Прошу прощения- это были слова БРФ...
Модераториал от Буся "Обменом любезностями" лучше занимайтесь через приват
« Последнее редактирование: 18 Января 2006, 16:27:57 от Буся » Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #158 : 18 Января 2006, 16:30:48 »

Цитировать
Палыч, Палыч...
Вот цитируете и сами не смотрите кого. А потом приписываете людям чужие высказывания и мысли.
Ая-яй!
Но ведь суть-то высказывания я привёл точно ? А это, я считаю, главное, т.к. спорим мы не с человеком, а с точкой зрения. Если бы я выдумал какое-то положение, а потом начал его героически опровергать- это было бы , действительно, смешно. А так- обфчная оговорка ! По Фрейду ...;-)))
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16387


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #159 : 18 Января 2006, 16:38:32 »

Цитировать
Цитировать
Палыч, Палыч...
Вот цитируете и сами не смотрите кого. А потом приписываете людям чужие высказывания и мысли.
Ая-яй!
Но ведь суть-то высказывания я привёл точно ? А это, я считаю, главное, т.к. спорим мы не с человеком, а с точкой зрения. Если бы я выдумал какое-то положение, а потом начал его героически опровергать- это было бы , действительно, смешно. А так- обфчная оговорка ! По Фрейду ...;-)))
Безусловно!
Только вот этого
Цитировать
А это, я считаю, главное, т.к. спорим мы не с человеком, а с точкой зрения.
в данном случае у вас и не получилось. Всего-то не было бы обращения в вашем посте, и цены посту не было бы.  :D  :P
« Последнее редактирование: 18 Января 2006, 16:39:41 от Буся » Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #160 : 18 Января 2006, 16:46:50 »

Цитировать
Только вот этого
Цитировать
А это, я считаю, главное, т.к. спорим мы не с человеком, а с точкой зрения.
в данном случае у вас и не получилось. Всего-то не было бы обращения в вашем посте, и цены посту не было бы.  :D  :P
ответ на ваш впрос послан приватным сообщением, поскольку к теме топика имеет отношение крайне опосредованное. Буся
« Последнее редактирование: 18 Января 2006, 16:53:52 от Буся » Записан
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #161 : 18 Января 2006, 20:43:26 »

Цитировать
ЕТ (да и мы, как люди тёмные в этом вопросе , всему поверим)  , а вот девятнадцатый век России - это не его. Чувствуется, что человек ВЫЧИСЛИЛ будущий интерес, взял томик Гиляровского и начал ДЕЛАТЬ.  А "вплетенные в текст (тонко и умно вплетенные, потому не режущие глаз) литературные, исторические и прочие культурологические ассоциации и аллюзии" , которые так умиляют нашу Рысь,- не более, чем подробный персказ Гиляровского и , местами, Телешова , и если это теперь называется "аллюзиями", то что же тогда будет "цитирование" ?
Рысь пишет- "Чем больше читателю удается что–то "отловить", тем бОльшее он получает удовольствие". Не знаю, я лично от такого "отлова" ничего кроме неудобства не ощущаю.
 
То есть вы обвиняете Акунина в нечистоплотности? Но, во-первых, среди его читателей вполне могут быть люди, знакомые с Японией, а во-вторых, он , в общем-то, признанный японист, получивший награду от самих японцев за вклад в популяризацию японской культуры в России (не помню точную формулировку). Японцев-то на мякине не проведёшь... :)

Насчёт пересказа - опять же не знаю, может и он присутствует Но аллюзии - не только это. В той же Алмазной колеснице - намёк на "Штабс-капитан Рыбников" Куприна. В "Азазель" - имена главных героев Эраст и Лиза - взяты из "Бедной Лизы" Карамзина. И это только часть... Есто вещи не столь явные - мне, например, начало "Азазель" очень напоминает начало "Мастер и Маргарита": Двое сидят на скамейке, дело происходит на закате дня... к ним подходит неекто странный - и с этого всё начинается... Впрочем, это только мои ассоциации, возможно Акунин и не имел ввиду такие параллели. Так что пересказом - дело не ограничивается :) А вот вычислил ли Акунин, или прочувствовал, или ещё чего - мне совершенно неинтересно. Меня цепляет, и мне этого достаточно. Тут же дело в читательском восприятии, а не в том сколько "на самом деле" души вложил автор.
« Последнее редактирование: 18 Января 2006, 20:50:07 от tsirya » Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #162 : 19 Января 2006, 12:16:02 »

Цитировать
Цитировать
Чувствуется, что человек ВЫЧИСЛИЛ будущий интерес, взял томик Гиляровского и начал ДЕЛАТЬ.
Ура! Вот и Вы что–то заметили у Акунина.
Угу... Вот только не понял что в этом хорошего...
Цитировать
". Кстати, акунинский Азазель явно перекликается с булгаковским же Азазелло. Отсюда и намекающее на Булгакова начало...
А я ,грешник, думал, что и тот , и другой взяли это имя из Библии- так, вроде, звали какого-то падшего ангела ? ;-)
Цитировать
Вобще, разбирать Акунина довольно трудно, потому что у него этих аллюзий как собак нерезаных
Разбирают , вообще-то, решения задачек, и если этим занимаются с литературным произведением- это уже характеризует это произведение
Цитировать
Не читайте, если не нравится.

Очень мило ! :-))) Вообще-то мы здесь высказываем МНЕНИЯ об авторе. Хорош я буду, если начну вещать в стиле "Романа я не читал, но..." И , если честно, я не вижу никакого криминала в несовпадении наших мнений- о вкусах, как говорится , не спорят. В России , к примеру, в своё время с энузиазмом читали и Пушкина, и Булгарина. Последнего даже с несколько бОльшим ;-)))
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #163 : 19 Января 2006, 13:31:25 »

Цитировать

Так и я криминала не вижу. Просто пожалела Вас ;) – зачем же страдания, если не нравится? Я, например, фэнтези или любовные романы не читаю и не вещаю. Ничего, нормально получается. :D
*Гордо надув щёки*- К чему жЖалость - это наша судьба, бесстрашных естествоиспытателей... ;-))))
А если серьёзно - скажите, все ли книги, которые попадали Вам в руки Вам нравились ? Если "ДА"- позвольте Вас поздравить и Вам же позавидовать. Мне же доводилось и ошибаться , взяв книгу любимой тематики ,  и , полностью одурев от безлюдья, читать вообще что придётся - слава богу, что чтение всего выходящего не входит в смою обязанность.
 Но если уж в силу тех или иных причин книга мне в руки попала и мнение о ней сложилось- уж не взыщите- я его выскажу. Может, кто-то другой не сделает моей ошибки (или разделит моё удовольствие).
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #164 : 19 Января 2006, 13:54:26 »

Цитировать
То есть вы обвиняете Акунина в нечистоплотности

 
Упаси господь! Только в неспособности к синтезу !
Цитировать
Но, во-первых, среди его читателей вполне могут быть люди, знакомые с Японией, а во-вторых, он , в общем-то, признанный японист, получивший награду от самих японцев за вклад в популяризацию японской культуры в России (не помню точную формулировку). Японцев-то на мякине не проведёшь... :)
Так ведь и я не сомневаюсь в его заслугах как япониста и переводчика . "Популизаторы"- как говаривал Дикштейн -"святые люди"
Цитировать
Насчёт пересказа - опять же не знаю, может и он присутствует Но аллюзии - не только это. В той же Алмазной колеснице - намёк на "Штабс-капитан Рыбников" Куприна. В "Азазель" - имена главных героев Эраст и Лиза - взяты из "Бедной Лизы" Карамзина. И это только часть...
Меня цепляет, и мне этого достаточно. Тут же дело в читательском восприятии, а не в том сколько "на самом деле" души вложил автор
Что поделать- воспириятие произведения  вообще очень зависит от вкуса ! Кого-то реферативность (или, если угодно, "аллюзийность") в литературном произведении привлекает, кого-то отталкивает. Главное- чтобы можно было подобрать то, что ему нравится. А если он(она) ещё может объяснить почему- это вообще Щастье ! ;-)
Записан
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #165 : 19 Января 2006, 14:47:14 »

Цитата: Палыч из Днепропетровска,19 Jan 2006, 13:54
Цитата: tsirya,18 Jan 2006, 20:43
То есть вы обвиняете Акунина в нечистоплотности

 
Упаси господь! Только в неспособности к синтезу !

 
Но вы ж сами сказали (я не цитирую Ваши слова, что б понять верно ли я вас интерпретирую) - мол, мы люди тёмные, Японии не знаем, мало ли какую лапшу нам Акунин на уши вешает :)

Насчёт популяризаторства. Вопрос более общий, нежели обсуждение Акунина. Если популяризатор искренен и добросовестен - в этом случае популяризаторство скорее хорошо, чем плохо.
 [/QUOTE]
Разбирают , вообще-то, решения задачек, и если этим занимаются с литературным произведением- это уже характеризует это произведение
 [/QUOTE]

Разбирать, имхо, удел лингвистов, филологов и т.д. (тут я скорее отвечаю БРФ, чем Вам). Но Акунина (это уже для Вас) вовсе необязательно разбирать. По моему восприятию - когда я читаю, то настолько увлечена сюжетом, настолько заворожена его прекрасным языком, что не о каком разбирании и не помышляю. Конечно, могу вспомнить - о, Рыбников! тут он на Куприна намекает... - но это происходит спонтанно, а не как результат целенаправленного разбора. Потом, после прочтения, вдруг меня осеняет - так вот он что имел ввиду!  - и это добавляет красок к произведению. Но процесс чтения и получения удовольствия никак к этому разбору не сводится.
 
« Последнее редактирование: 19 Января 2006, 14:58:23 от tsirya » Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16387


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #166 : 19 Января 2006, 15:05:01 »

Цитировать
Кого-то реферативность (или, если угодно, "аллюзийность") в литературном произведении привлекает, кого-то отталкивает.
В качестве заметок на полях:
Аллюзийность. я так понимаю, аллюзийности рознь, в частности в связи с этим стоит вспомнить роман "Дар" В. Набокова.
Предлагаю Палычу сделать сравнение, поскольку сама судить об Акунине не вправе.
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #167 : 19 Января 2006, 15:32:12 »

Цитировать
Цитировать
Кого-то реферативность (или, если угодно, "аллюзийность") в литературном произведении привлекает, кого-то отталкивает.
В качестве заметок на полях:
Аллюзийность. я так понимаю, аллюзийности рознь, в частности в связи с этим стоит вспомнить роман "Дар" В. Набокова.
Предлагаю Палычу сделать сравнение, поскольку сама судить об Акунине не вправе.
Ах, Буся! Вы мне слишком льстите - ещё немного, и Вы предложите прочитать "Улисса"... :-( "Дар" пытался читать давно и помню только то, что не потянул....
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #168 : 19 Января 2006, 15:43:45 »

Цитировать
Но вы ж сами сказали (я не цитирую Ваши слова, что б понять верно ли я вас интерпретирую) - мол, мы люди тёмные, Японии не знаем, мало ли какую лапшу нам Акунин на уши вешает :)
 
Да, Вы , действительно, неправильно меня поняли. Я нисколько не сомневаюсь в фактологической верности акунинских трудов, имел же я в виду только то, что коренной японец вполне может углядеть там "аллюзии" из своего , японского дяди Гиляя.
Цитировать
Насчёт популяризаторства. Вопрос более общий, нежели обсуждение Акунина. Если популяризатор искренен и добросовестен - в этом случае популяризаторство скорее хорошо, чем плохо.
 
Я действительно так плохо выгляжу ? Никогда не говорил, что популяризаторство- это плохо ! Толькл то, что популяризация и литература- несколько разные вещи...
 
Цитировать
По моему восприятию - когда я читаю, то настолько увлечена сюжетом, настолько заворожена его прекрасным языком, что не о каком разбирании и не помышляю. Конечно, могу вспомнить - о, Рыбников! тут он на Куприна намекает... - но это происходит спонтанно, а не как результат целенаправленного разбора.
 
Ну, "прекрасный язык"- это, конечно, дело вкуса. Грамотный- безусловно, остальное- кому как.
Что же касается "спонтанных ассоциаций" , кому-то, может , и нравится напарываться на чужие следы в произведении. Мне- нет.
Записан
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #169 : 19 Января 2006, 15:53:09 »

Цитировать
Цитировать
Да, Вы , действительно, неправильно меня поняли. Я нисколько не сомневаюсь в фактологической верности акунинских трудов, имел же я в виду только то, что коренной японец вполне может углядеть там "аллюзии" из своего , японского дяди Гиляя.

 
Я действительно так плохо выгляжу ? Никогда не говорил, что популяризаторство- это плохо ! Толькл то, что популяризация и литература- несколько разные вещи...
 
Цитировать

Что же касается "спонтанных ассоциаций" , кому-то, может , и нравится напарываться на чужие следы в произведении. Мне- нет.
Насчёт того что может углядеть японец - действительно не поняла каким боком это к нашей дискуссии.

Выглядите Вы отлично! А вот в Вашей цитате из Диккенса мне почудилась ирония - издержки виртуального общания, видимо :) А почему писатель не может быть популяризатором? Если он интересно и доступно пишет о чём-либо, прививая людям интерес к той или иной теме?

Засим позвольте откланяться :) Потому что насчёт "напарываться на чужие следы" мне ничего кроме как банальнейшее "дело вкуса" сказать не удастся. Поскольку я - не "напарываюсь".
« Последнее редактирование: 19 Января 2006, 15:59:10 от Буся » Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #170 : 19 Января 2006, 16:16:33 »

Цитировать
Насчёт того что может углядеть японец - действительно не поняла каким боком это к нашей дискуссии

 
О! Тут всё просто... Началось с того , что я сказал, что в "колеснице" я чувствую гораздо меньше вторичности, но, возможно, тут всё дело в том, что я несколько хуже (ОЧЕНЬ МЯГКО говоря) знаю японскую литературу.

Цитировать
Выглядите Вы отлично! А вот в Вашей цитате из Диккенса мне почудилась ирония - издержки виртуального общания, видимо :) А почему писатель не может быть популяризатором? Если он интересно и доступно пишет о чём-либо, прививая людям интерес к той или иной теме?
Спасибо, конечно, но Вы слишком хорошего обо мне мнения - я проводил слова вовсе не Диккенса, а поэта и исполнителя Дикштейна - это его слова.
Я имел в виду то, что одно с другим никак не связано- можно быть как прекрасным популяризатором и никудышным писателем, так и наоборот. Я верю, что Акунин- прекрасный популяризатор японской культуры и заслуженно получил свою награду от Японии, но считать его поэтому прекрасным писателем- увольте...

Цитировать
Потому что насчёт "напарываться на чужие следы" мне ничего кроме как банальнейшее "дело вкуса" сказать не удастся.
Позвольте пожать Вашу женственную руку - совершенно с Вами согласен ! :-)
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16387


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #171 : 19 Января 2006, 16:25:48 »

Цитировать
Ах, Буся! Вы мне слишком льстите - ещё немного, и Вы предложите прочитать "Улисса"... :-( "Дар" пытался читать давно и помню только то, что не потянул....
 B)  B) Ну а почему бы и нет?! Со временем.
Нет предела совершенству
 
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #172 : 19 Января 2006, 16:29:08 »

Цитировать
О! Тут всё просто... Началось с того , что я сказал, что в "колеснице" я чувствую гораздо меньше вторичности, но, возможно, тут всё дело в том, что я несколько хуже (ОЧЕНЬ МЯГКО говоря) знаю японскую литературу.

Спасибо, конечно, но Вы слишком хорошего обо мне мнения - я проводил слова вовсе не Диккенса, а поэта и исполнителя Дикштейна - это его слова.
Я имел в виду то, что одно с другим никак не связано- можно быть как прекрасным популяризатором и никудышным писателем, так и наоборот. Я верю, что Акунин- прекрасный популяризатор японской культуры и заслуженно получил свою награду от Японии, но считать его поэтому прекрасным писателем- увольте...


Позвольте пожать Вашу женственную руку - совершенно с Вами согласен ! :-) [/quote]
 но если вы получаете удовольствие от книги (а я так поняла, что Колесница Вам понравилась) - то какая разница, есть ли в ней аллюзии на японскую литературу и сколько их? :)

С Дикштейном не хорошо получилось... тут плохо выгляжу я.
Но я вовсе не призываю Вас считать Акунина хорошим писателем ИЗ-ЗА того что он японист и популяризатор японской культуры. Я лишь говорю, что одно не противоречит другому.
Я, например, и российской историей заинтересовалась во многом благодаря Акунину.

Я рада что у нас концензус, скреплённый рукопожатием :)
 
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #173 : 19 Января 2006, 17:19:16 »

Цитировать
но если вы получаете удовольствие от книги (а я так поняла, что Колесница Вам понравилась) - то какая разница, есть ли в ней аллюзии на японскую литературу и сколько их? :)

 
Честно-откровенно говоря,  "колесница " моих ожиданий не оправдала - но по сравнению с "русской" частью - действительно, шаг вперёд.
Цитировать
С Дикштейном не хорошо получилось... тут плохо выгляжу я.
Не-а! Известность Дикштейна настолько специфична, что незнание его "творчества" дискредитировать ни в коем случае не может

Цитировать
Но я вовсе не призываю Вас считать Акунина хорошим писателем ИЗ-ЗА того что он японист и популяризатор японской культуры. Я лишь говорю, что одно не противоречит другому.
Я, например, и российской историей заинтересовалась во многом благодаря Акунину.
Угу! Примерно как Пикуль. Акунину до него, конечно, ещё расти по части органичности, но направление Вы, в общем-то, угадали верно.
Записан
Nora
Гость


E-mail
« Ответ #174 : 19 Января 2006, 17:29:08 »

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь. А почему вы считаете что Акунину до Пикуля еще расти? Неужели Акунин настолько плох в плане органичности? Ведь это как на чей вкус и взгляд. Мне, например, Акунин ближе, но , по большому счету, этих писателей и сравнивать то нельзя - слишком разные.
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16387


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #175 : 19 Января 2006, 17:33:25 »

Цитировать
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь. А почему вы считаете что Акунину до Пикуля еще расти? Неужели Акунин настолько плох в плане органичности? Ведь это как на чей вкус и взгляд. Мне, например, Акунин ближе, но , по большому счету, этих писателей и сравнивать то нельзя - слишком разные.
Ой, ребята! Я так вас послушаю, так вы еще меня все-таки уговорите Акуниа почитать  :D  :D  :lol:  
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #176 : 19 Января 2006, 17:52:52 »

Цитировать

Ой, ребята! Я так вас послушаю, так вы еще меня все-таки уговорите Акуниа почитать  :D  :D  :lol:
Это было бы замечательно! Я, со своей стороны, готова всячески способствовать... :)))
Записан
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #177 : 19 Января 2006, 17:57:26 »

Цитировать

Не-а! Известность Дикштейна настолько специфична, что незнание его "творчества" дискредитировать ни в коем случае не может


Угу! Примерно как Пикуль. Акунину до него, конечно, ещё расти по части органичности, но направление Вы, в общем-то, угадали верно. [/quote]
 Незнание может и не дискредитирует, но путать его с Диккенсом...  :(
Я уж точно не могу сравнивать - и Пикуля не читала. Зато благодаря Вам непременно прочту Гиляровского - так что Вы тоже в некотором роде популяризатор  ;)  
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #178 : 19 Января 2006, 18:01:08 »

Цитировать
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь. А почему вы считаете что Акунину до Пикуля еще расти? Неужели Акунин настолько плох в плане органичности? Ведь это как на чей вкус и взгляд. Мне, например, Акунин ближе, но , по большому счету, этих писателей и сравнивать то нельзя - слишком разные.
Не-а! Разные, да не слишком .  Успех и того , и другого зиждется на антураже. А более органичен Пикуль хотя бы потому, что он, ПМСМ, "работал" с архивами,  а Акунин - с готовыми книжками. Потому у него и отлавливаются - "этот кусок - от такого-то, этот- от такого-то". Стилизация чистейшей воды , то, что Пришвин (повторюсь) называл "деланной " литературой. Я понимаю, что иному читателю приятно почувствовать свою эрудицию, узнавая имитируемый кусок, но как по мне- это аттракцион, а не литература.
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #179 : 19 Января 2006, 18:16:53 »

Цитировать
Я уж точно не могу сравнивать - и Пикуля не читала. Зато благодаря Вам непременно прочту Гиляровского - так что Вы тоже в некотором роде популяризатор  ;)
Не читали Пикуля ? Так Вы, Цирик, получается, совсем молоденькая ! ?Завидую ! :-)))
Что касается Гиляровского- искренне рекомендую. Во всяком случае- как первоисточник...
Было бы интересно потом сравнить наши впечатления.
Да , кстати, почитайте вместе с ним и Телешова- благо они были приятели...
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #180 : 19 Января 2006, 18:20:48 »

Цитировать
Цитата: Палыч из Днепропетровска,19 Jan 2006, 17:19

Не-а! Известность Дикштейна настолько специфична, что незнание его "творчества" дискредитировать ни в коем случае не может
 
Незнание может и не дискредитирует, но путать его с Диккенсом...  :(
 [/quote]
И это  не беда- Диккенс такой большой... К тому же , зная о любви англичан 19 века к всяческим популярным лекциям, не стыдно и ошибиться.
Записан
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #181 : 19 Января 2006, 18:26:23 »

Цитировать
Цитировать
Я уж точно не могу сравнивать - и Пикуля не читала. Зато благодаря Вам непременно прочту Гиляровского - так что Вы тоже в некотором роде популяризатор  ;)
Не читали Пикуля ? Так Вы, Цирик, получается, совсем молоденькая ! ?Завидую ! :-)))
Что касается Гиляровского- искренне рекомендую. Во всяком случае- как первоисточник...
Было бы интересно потом сравнить наши впечатления.
Да , кстати, почитайте вместе с ним и Телешова- благо они были приятели...
Гм... мне 28. Не читать Пикуля в таком возрасте - оно как? Простительно?
А уменьшительные от моего ника мне не нравятся, сорри :)
Спасибо за рекомендацию - с удовольствием прочту и сравню.
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #182 : 19 Января 2006, 18:37:55 »

Цитировать
Гм... мне 28. Не читать Пикуля в таком возрасте - оно как? Простительно?
 
Вполне ! Да и в более солидном возрасте - невелика потеря. Просто этим автором в своё время "переболела" практически вся страна - эдакий "литературный вирус"- почему я и удивился, встретив "чистого" человека.
Цитировать
А уменьшительные от моего ника мне не нравятся, сорри :)
Прошу прощения - больше не повторится ! :-)
Стариковская, знаете, привычка...
[/QUOTE]
Спасибо за рекомендацию - с удовольствием прочту и сравню.
Цитировать
Ловлю на слове !
Записан
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #183 : 19 Января 2006, 18:52:44 »

Цитировать

 
И это  не беда- Диккенс такой большой... К тому же , зная о любви англичан 19 века к всяческим популярным лекциям, не стыдно и ошибиться. [/quote]
 Ага, мне как раз одна из его лекций как раз вспомнилась:
  Стихи ненатуральны, никто не говорит стихами, кроме бидля, когда он приходит со  святочным  подарком, или объявления о ваксе, или какого-нибудь там простачка.
Никогда не опускайтесь до поэзии, мой мальчик.  

:)
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #184 : 19 Января 2006, 19:11:49 »

Цитировать
Стихи ненатуральны, никто не говорит стихами, кроме бидля, когда он приходит со  святочным  подарком, или объявления о ваксе, или какого-нибудь там простачка.
Никогда не опускайтесь до поэзии, мой мальчик.  
:)
-Признайтесь, Штирлиц, писали в школе стихи ?
-У меня идиосинкразия к рифме...
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #185 : 19 Января 2006, 21:40:05 »

Цитировать
Акунин же не ставит перед собой серьезных задач типа Пикуля в жанре исторического романа, или Толстого в жанре бытового, или Конан Дойля  – детективного рассказа и т.д. Акунин пишет не х. литературу, а стилизацию. Может быть, именно поэтому хорошим языком и оставаясь верным историческому факту.
 
оППАа !!! ИйеССС!!! ДА!
Наши мнения совпадают не только по Кукоцкому ! Это дело надо отметить ! *виртуально наливает, выпивает и занюхивает*  А дама будет ? ;-)
Что же касается "обвинений во всеядности" - Я Вас действительно в этом обвинял ?
 *озадаченно чухает потылыцю*
Не мог ! Я никогда такого дамам не говорю !
Но если что- я отказываюсь от обвинений ! (Не дурак- знаю, чем это заканчивается !!! :-))) )
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #186 : 20 Января 2006, 13:36:04 »

Цитировать
Что ни говори, Акунин мужик грамотный! А то что у него талант такой своеобразный, так не всем же "Войну и мир" или "Казус Кукоцкого" писать! Козьма вот Прутков тоже пописывал под Лермонтова, например. Очень даже весело и интересно. И он тоже мой любимый автор. :D
 
Количество совпадений меня начинает удивлять. Я тоже люблю компашку Толстого с братцами Жемчужниковыми - но предпочитаю их "Военные афоризмы"(что поделать- у каждого с жизнью связаны свои ассоциации ;-) )
Недавно в развалах нашёл эльзевирчик сорок седьмого года издания - и постоянно таскаю с собой, получая двойное удовольствие- и от содержания, и от формы. Виссарионыч был , конечно, тиран, но как при нём классно издавали книги !
А редакторство это, безусловно, каторга. Я бы после года такой работы на людей бросался, а Вы - ну совершенно как нормальный человек ! ;-)
Восхищаюсь !
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #187 : 20 Января 2006, 14:05:26 »

Цитировать
Цитировать
Не-а! Разные, да не слишком .  Успех и того , и другого зиждется на антураже. А более органичен Пикуль хотя бы потому, что он, ПМСМ, "работал" с архивами,  а Акунин - с готовыми книжками.
"Не–а!" – сплагиатничаю у Вас. И Пикуль не органичнее от сидения в архивах (некоторые вещи весьма дрянно написаны, да и "готовые книжки" он тоже использует), и Акунин не только "книжками" ограничивается. Почитайте российские газеты конца 19 – начала 20 веков (соответственно времени действия каждого романа) и Вы увидите, что все Акуниным "содрано" оттуда тоже, как Пикулем из архивов и книжек.

Но дело даже не в этом. Сравнивать Акунина с кем–либо, включая и Пикуля, мне видится совершенно бессмысленным. Они ставят перед собой категорически  разные задачи.
Пикуль действительно описывает исторические факты и события. Некоторые его романы вообще даже не являются х. литературой в прямом смысле слова, а именно документалистикой. Например, "Нечистая сила" (о Распутине). И Пикуля именно поэтому интересно и полезно читать.
Акунин же не ставит перед собой серьезных задач типа Пикуля в жанре исторического романа, или Толстого в жанре бытового, или Конан Дойля  – детективного рассказа и т.д. Акунин пишет не х. литературу, а стилизацию. Может быть, именно поэтому хорошим языком и оставаясь верным историческому факту.

Соответственно, я как читатель и подхожу к каждому с разными ожиданиями: от Пикуля жду исторической истории, от Акунина – стилизации с хорошо выстроенной интригой, где все детали стыкуются и каждое "ружье стреляет" в нужное время.
 
Хотелось бы заметить, что историки  морщатся и весьма, когда речь идёт о Пикуле и архивах. Совершенно неожиданно получила этому подтверждение, когда, будучи в аспирантуре, работала в Ленинке и "разговорила"
 архивариусов :).   Они поделились тогда в разговоре, что  работники архивов Москвы и и тогда еще Ленинграда с большой иронией и скепсисом относятся к так называемой "документальной" достоверности" исторических фактов , приведённых в книгапх Пикуля, называя его " халявщиком от литературы и истории"(с), на основании того, что с архивными документами он либо "не работал , либо работал крайне небрежно" (с).

Прошу воспринимать мой пост , как передачу информации, а не как моё мнение или суждение о романах Пикуля.

Стиль этого писателя мне не импонирует и романы его я знаю только в ознакомительном ключе.  
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #188 : 20 Января 2006, 14:42:48 »

Цитировать
Хотелось бы заметить, что историки  морщатся и весьма, когда речь идёт о Пикуле и архивах. Совершенно неожиданно получила этому подтверждение, когда, будучи в аспирантуре, работала в Ленинке и "разговорила"
 архивариусов :).   Они поделились тогда в разговоре, что  работники архивов Москвы и и тогда еще Ленинграда с большой иронией и скепсисом относятся к так называемой "документальной" достоверности" исторических фактов , приведённых в книгапх Пикуля, называя его " халявщиком от литературы и истории"(с), на основании того, что с архивными документами он либо "не работал , либо работал крайне небрежно" (с).

Прошу воспринимать мой пост , как передачу информации, а не как моё мнение или суждение о романах Пикуля.

Стиль этого писателя мне не импонирует и романы его я знаю только в ознакомительном ключе.
Я где-то назвал Пикуля историком ? Надо будет посмотреть...
ПМСМ Пикуль как был, так и оставался  до смерти матросом Северного Флота, только по боевому расписанию ему нужно было бежать не к  зенитному полуавтомату , а к письменному столу.
 Безусловно , если бы лихачёвское поколение не сгинуло на лесоповалах и бухгалтерами в жилконторах,  это место занимал бы кто-нибудь другой- более талантливый и более образованный. Но мы имеем то, что имеем - и пикульские страсть и стиль не вызывают у меня отторжения. Не восхищают- но и не отторгаются. Тем более, что стиль у него есть и стилизатором его никак не назовёшь, и степень "переварки" первоисточников у него высока до органичности.
 А что его труды историк не сможет поставить в качестве ссылки к реферату- так и у Дюма этот номер не прошёл бы ни под каким видом ;-)
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #189 : 20 Января 2006, 14:49:45 »

Цитировать
Я где-то назвал Пикуля историком ? Надо будет посмотреть...
 
Я , вообще-то, отвечала БРФ, что видно из моего цитирования  ;) .

Мой пост был в продолжение следующего:

Цитировать
Пикуль действительно описывает исторические факты и события. Некоторые его романы вообще даже не являются х. литературой в прямом смысле слова, а именно документалистикой. Например, "Нечистая сила" (о Распутине). И Пикуля именно поэтому интересно и полезно читать.


 И еще вот этого:
Цитировать
Соответственно, я как читатель и подхожу к каждому с разными ожиданиями: от Пикуля жду исторической истории...




 
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #190 : 20 Января 2006, 15:29:36 »

Цитировать
Цитировать
Я где-то назвал Пикуля историком ? Надо будет посмотреть...
 
Я , вообще-то, отвечала БРФ, что видно из моего цитирования  ;) .

 
Прошу прощения- увидел своё фамилие и среагировал :-)))
А что, не по существу ? ;-)))
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #191 : 20 Января 2006, 15:42:30 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Я где-то назвал Пикуля историком ? Надо будет посмотреть...
 
Я , вообще-то, отвечала БРФ, что видно из моего цитирования  ;) .

 
Прошу прощения- увидел своё фамилие и среагировал :-)))
А что, не по существу ? ;-)))
По существу или нет - мне судить сложно, так как знакома с романами Пикуля только поверхностно, как и говорила раньше.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16387


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #192 : 20 Января 2006, 16:01:00 »

Цитировать
Цитировать
Не-а! Разные, да не слишком .  Успех и того , и другого зиждется на антураже. А более органичен Пикуль хотя бы потому, что он, ПМСМ, "работал" с архивами,  а Акунин - с готовыми книжками.
"Не–а!" – сплагиатничаю у Вас. И Пикуль не органичнее от сидения в архивах (некоторые вещи весьма дрянно написаны, да и "готовые книжки" он тоже использует), и Акунин не только "книжками" ограничивается. Почитайте российские газеты конца 19 – начала 20 веков (соответственно времени действия каждого романа) и Вы увидите, что все Акуниным "содрано" оттуда тоже, как Пикулем из архивов и книжек.
 
Ну что касается Пикуля, то к моменту расцвета писательской карьеры пребывание  матросом Северного флота он тоже видимо подзабыл. М. Веллер в "Реквиеме апо каравану PQ-17 "находил у него ляпы непростительные для человека, не только служившего в военно-морском флоте, но  и непростредственно бівшего свидетелем и участником боевіх действий в данном регионе.
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Катенок
Гость


E-mail
« Ответ #193 : 20 Января 2006, 16:36:59 »

Цитировать
Какие мысли возникают после прочтения книг Акунина?
После прочтения его книг должны возникать мысли?  :lol: Да и можно ли вообще читать Акунина?
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #194 : 20 Января 2006, 17:59:24 »

Цитировать
Ну что касается Пикуля, то к моменту расцвета писательской карьеры пребывание  матросом Северного флота он тоже видимо подзабыл. М. Веллер в "Реквиеме апо каравану PQ-17 "находил у него ляпы непростительные для человека, не только служившего в военно-морском флоте, но  и непростредственно бівшего свидетелем и участником боевіх действий в данном регионе.
Угу! Я потому и акцентировал его звание- "матрос" Что с матроса взять ? Я не читал опровержений нежно мной любимого оболтуса Веллера, но готов заранее согласиться, что зенитчик Пикуль вполне себе заплывал в вопросах судовождения.
*опасливо озирнувшись*-А меня щас за флуд с флеймом не ампутируют ?:-0
Записан
Палыч из Днепропетровска
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 62



E-mail
« Ответ #195 : 20 Января 2006, 18:04:15 »

Цитировать
Цитировать
Какие мысли возникают после прочтения книг Акунина?
После прочтения его книг должны возникать мысли?  :lol: Да и можно ли вообще читать Акунина?
Котёночек (Вы не возражаете против применения уменьшительных имён ?) , читать Акунина вполне можно ! Я попробовал (и, поверьте, хорошо попробовал ! ;-) )- и ничего- как, видите, здоров, бодр и ясен ! :-)))
Думать при этом вовсе не обязательно- Шаталовская "теория солёного огурца" на нём прекрасно работает ! :-)))
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16387


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #196 : 20 Января 2006, 18:08:43 »

Цитировать
Я не читал опровержений нежно мной любимого оболтуса Веллера, но готов заранее согласиться, что зенитчик Пикуль вполне себе заплывал в вопросах судовождения.
если бі судовождения! он со снарядами напутал.
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #197 : 20 Января 2006, 20:12:56 »

Цитировать
Цитировать
Какие мысли возникают после прочтения книг Акунина?
После прочтения его книг должны возникать мысли?  :lol: Да и можно ли вообще читать Акунина?
Какая оригинальная постановка вопроса.
Записан
Mihail_IvM
Гость


E-mail
« Ответ #198 : 22 Января 2006, 02:03:35 »

Цитировать
Количество совпадений меня начинает удивлять. Я тоже люблю компашку Толстого с братцами Жемчужниковыми
В нашем веке - интернета - такую особу называют виртуальной.
Записан
Nik@
Гость


E-mail
« Ответ #199 : 31 Января 2006, 23:42:09 »

На произведения Акунина наткнулась случайно. Всегда считала,что не люблю исторические произведения, ну, или с "налётом" истории, но прочитала и мне очень понравилась вся серия об Эрасте Фандорине. Не могла остановиться пока не прочитала до конца. Так "вкусно" написано, просто оторваться было не возможно. Его многие обвиняют в компиляции стиля у Куприна, но это ведь не так. Он просто мастерски стилизует свои произведения. А вот серия о Николасе Фандорине и Пелагии меня не так увлекла. Не знаю в чём дело, но надеюсь, автор в скором будущем нас ещё порадует новыми книгами.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 43 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Борис Акунин « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC