А здесь, что имеется в виду? Почему нельзя описывать закат и нельзя писать рассказов? Потому что жалко девок? Потому что надо изобретать новые двигатели?
Нет.
Поподробнее, пожалуйста. А как он относился к тому, что все эти идеи о переделе вселенной потребовали дорогой цены, культу Сталина, раскулачиванию, лагерям и т. д.?
Мне кажется, что обсуждение "Ужасов советского строя" находится в другом месте. Платотнов пписал, о том, что видел. В отличие от обличителей вроде Солженицына и Шаламова он не сидел, не привлекался, не участвовал.
Ну... мне кажется, что Рэдрик его довольно доходчиво изложил. (Выше)
Где?
НЕТ! Потому что новая жизнь настает! Новая эпоха! Какие могут быть рассказики про восходы-заходы и любовь-кровь! Новое время тебует новых текстов! А девки? Чего их жалеть - они колесо крутят ради святого дела мирового всеобщего счастья...
А, так я оказывается, человек-невидимка. Ладно, сейчас сотру свои посты в этой теме. все равно они оказывается написаны невидимыми чернилами!
"Котлован" - это всерьез.Платонов именно так видел эпоху построения социализма. Действительность почти ни в чем не противоречила его взгляду.
"Котлован" написан в 1930 г. Платонов умер в 1951 г. и успел увидеть уже построенный социализм. Неужели до конца жизни он так и продолжал петь "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью"? Действительность не поколебала его восторженную веру в идею социализма?
А что он должен был увидеть ? Он умер сравнительно нестарым - в 52 года, до Хрущевских открытий оставалось года 3, до открытий эпохи Горбачева - 35 лет.Стругацкие или скажем Окуджава в этом возрасте еще оставались достаточными романтиками социализма, хотя знали гораздо больше.
"Комиссары в пыльных шлемах" мне кажется написаны Окуджавой в начале 70-х. Ему тогда было около 50.Платонов в своих взглядах не одинок - мне, кажется это было формой спасения от действительности - предполагать, надеяться, что за всем, что творилось вокруг стоит что-то неизвестное, но великое, оправдывающее все. Даниил Андреев в "Розе мира" воспевал и Ленина и грядущий расцвет Золотого века. А ведь он в это время лично находился в заключении.Достоевский - очень желчная личность. Вполне возможно, что он вовсе не предвидел ничего, а просто давал выход своей мизантропии.
Достоевский увидел опасность еще даже на подступах к идее. Мне кажется, хрущевские открытия были открытиями для простых людей. Платонов же - думающий, тонко чувствующий человек, он - философ, причем философ-гуманист, как я понимаю. Так неужели же он сам без разъяснений Хрущева ничего не увидел? Не понимаю, хоть режьте меня!!! Надо прочитать его произведения последних лет, может пойму чего-нибудь. Неужто и там он такой же восторженный, как в "Маркуне" и "Потомках солнца"?
Но, извините - для меня этот журналист или подлец или "клинический случай" человеческой глупости.
Достоевский увидел опасность еще даже на подступах к идее. Мне кажется, хрущевские открытия были открытиями для простых людей. Платонов же - думающий, тонко чувствующий человек, он - философ, причем философ-гуманист, как я понимаю. Так неужели же он сам без разъяснений Хрущева ничего не увидел? Не понимаю, хоть режьте меня!!!
Системная ошибка. Платонову ни на что открывать глаза не надо было. Он в своих книгах, может быть как никто другой, понимал "изнутри" структуру создаваемого нового строя. Перечтите еще раз "Котлован". И потом попробуйте ответить на один очень простой вопрос. Что именно должен был "увидеть" Платонов, чего он уже не увидел и не сказал в "Котловане"?
Скажите, когда Вы читаете "Котлован", Вам мерещится "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."? Или мерещится уже что-то другое?
Лично мне? Ад Данте мне мерещился..
Рассказ "Потомки солнца": "Чтобы земное человечество в силах было восстать на мир и на миры и победить их - ему нужно родить для себя сатану сознания, дьявола мысли и убить в себе плавающее теплокровное божественное сердце."
А мне ничего не мерещилось. Мне, как и автору, было невыразимо жаль этих людей, стремящихся к справедливости и радости жизни, но не знающих, как это достичь...
Рассказ "Потомки солнца": "Чтобы земное человечество в силах было восстать на мир и на миры и победить их - ему нужно родить для себя сатану сознания, дьявола мысли и убить в себе плавающее теплокровное божественное сердце."А здесь Вам мерещится будущий Ад Данте?
Рассказ "Потомки солнца" имеет подзаголовок "Фантазия". У Платонова это означает - предостережение, антиутопия. Если не воспринимать рассказ "в лоб", то там нетрудно увидеть, что Платонов написал это именно для предостережения от чрезмерного энтузиазма по "переустройству Вселенной". Так что "Потомки Солнца" - это знак тревоги: "мы рождены чтоб сказку сделать былью", но нельзя чтоб результате у нас получился "Ад Данте".
Nativ,чем она могла ее поколебать?Действительность - веру?Он смотрел на эту действительность "из глубины котлована"!Разве непонятно?
Никакого противоречия у Платонова в мировоззрении и в творчестве нет, на мой взгляд. Все он прекрасно видел (потому и написал "Котлован" и "Впрок"), но он так же понимал, что идея к конкретному воплощению конкретными людьми не имеет отношения. Какие были люди, таков и был "социализм".
У разных людей это выражалось по разному. Но вообще - откровенное непрнятие советской действительности, мне кажется, характерно скорее для более позднего времени. Тогда это стало просто достаточно безопасно и к тому-же интересно. А раньше - слишком насыщенной другими эмоциями была жизнь. Но это, конечно только мое мнение. Спросить кого-то теперь уже достаточно затруднительно. Мои родители были ровесниками Окуджавы. Я спрашивал - они сказали, что было довольно страшно, но при этом Сталина они тогда любили и уважали.Варианты - например, Булгаков. В Мастере и Маргарите мне трудно обнаружить критику власти. Автор скорее принимает ее, как данность, его письма Сталину хорошо известны.Рыбаков, автор "Детей Арбата" до этого написал и "Кортик" и "Бронзовую птицу" и "Приключения Кроша"где достаточно ясно видна романтизация революции. А ведь он тогда уже успел побывать политрепрессированным. Мне не кажется, что он лукавил при этом.И другая вариант - вот человек умный, все понимает. И что дальше ? Он переписывает "Старика Хоттабыча"или пишет в стол другую версию ? Это я к тому, что как-то наткнулся на рассуждения критика, что мол, Лагин (автор книжки) должен был, узнав о репрессиях переписать ее- честнее выглядел бы сюжет, как Хоттабыч спасает политзаключенных. Но, извините - для меня этот журналист или подлец или "клинический случай" человеческой глупости.
Дальнейшая дискуссия о пиаре перенесена в Бриан:http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,20185.0.html
Объясните мне, новичку, мы может продолжить полемику о Платонове в этой теме?
С первой половиной высказывания согласна, с второй - нет. Социализм с другими людьми был бы почти таким же или бы его не было совсем, мне так кажется.А я, читая Платонова, нет-нет да и всплакну.Я веду речь не о критике, а о невозможности воспевания, восхищения социализмом не на первом романтичном его этапе, а в предвоенные и послевоенные годы с их репрессиями, раскулачиванием и т. д. Аменофис утверждает, что мировоззрение Платонова на протяжении его жизни не изменилось. Вот я что не могу понять! Готова согласиться с мнением Аменофис только в том случае, если и в начале Платонов не был очарован идеей социализма.
Извините, но я не поняла Вашу мысль.
Теплый уютный барак, много хорошей тяжелой работы - и (!!!) строится то (!!!), что превышает по ценности отдельные человеческие жизни!Понимаете?
Извините - я не совсем пойму, какие у вас претензии к социализму,как идее.
Я веду речь не о критике, а о невозможности воспевания, восхищения социализмом не на первом романтичном его этапе, а ..................
Я очень плохо знаю творчество Платонова, поэтому мне трудно судить, но Аменофис , мне кажется, правильно сказала - это вера. У нее другие критерии
- Администрация говорит, что ты стоял и думал среди производства, - сказали в завкоме. - О чем ты думал, товарищ Вощев?- Я думал о плане общей жизни. Своей жизни я не боюсь, она мне не загадка.- Ну и что ж ты бы мог сделать?- Я мог выдумать что-нибудь вроде счастья, а от душевного смысла улучшилась бы производительность.- Счастье произойдет от материализма, товарищ Вощев, а не от смысла. Мы тебя отстоять не можем, ты человек несознательный, а мы не желаем очутиться в хвосте масс.
Аменофис утверждает, что мировоззрение Платонова на протяжении его жизни не изменилось. Вот я что не могу понять! Готова согласиться с мнением Аменофис только в том случае, если и в начале Платонов не был очарован идеей социализма.
Да! Да! Да! Да! Чрезвычайно благодарна Вам за эту мысль. Ну никак не прикладывалось у меня "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..." к "Потомкам солнца". Осторожненько спрашиваю: а может быть и в "Маркуне" уже есть предостережение? Это предостережение мне в "Маркуне" мерещится, я предостережение там нахожу. Но я не уверена, что мыслю правильно. Может и Вы поищете?
Надо познакомиться с жизнью в Канаде или Швеции, чтобы понять, что социализм возможен.
Прочитал этот топик и увлекся. Спасибо всем участникам, особенное спасибо вам Nativ --своими пытливыми и хорошими вопросами вы интересно ведете этот топик, придаете ему необычное, особенное настроение и содержательность - как следствие - тоже. И я, читающий в основном НФ, не выдержал и начал читать «Котлован». И получаю удовольствие! Надо же... не ожидал. Извите – я тоже не совсем пойму Ваш вопрос, так как не смог его соотнести это со словами Nativ о романтике социализма:Видимо выражение «романтичный этап» и предполагало идеи социализма, которые Nativ отделила от их претворения.Полагаю, что и Натив в любом случае имеет право те же "критерии" (слово «критерии» мягче подходит, чем «претензии», согласитесь). Что касается разговоров о «Вере» этого писателя и того, был ли он антисоветским... то это, мне кажется, зависит и от того как понимать эти термины. Если иметь ввиду «романтику социализма», то наверное, он был «верующим». Если говорить о правде жизни и о том, с чем он был не согласен – то это не одно и то же. Естественно, он не обличает социализм. Просто правду пишет. Разве этого мало?Чего греха таить – если бы это было напечатано в те времена, то критики с полным правом сочли бы это антисоветским – ведь здесь высмеивается (довольно скрыто, хм... но все-таки) человек с завкома. (!) и не только. И как по доброму в этом диалоге предстают взгляды... которые не навязываются читателю. Понимай как хочешь писателя (умница Платонов).Nativ, я понимаю ваш вопрос. Очарован Платонов был идеями социализма, наверное. И наверное в течении жизни его взгляды не изменились по отношению, к той же «романтике социализма», как вы верно выразились. Но с течением времени он увидел что реальная жизнь не так уж и совпадает с его представлениями об этой романтике. Но он верил в эти взгляды... и даже вот сказал, что написал книгу для одного человека (Сталина). Естественно, «тот человек» с писателем не согласился. «Вера» Платонова не изменилась, но пришла в несоответствие с действительностью. То есть сам он верил в изначальные идеи но был не согласен во многом с тем, как это реализуется. Мог привести цитату... но устал пост писать... Я вижу у Платонова талант... и продолжаю открывать для себя это странное творчество. Странное... потому что если бы мне сказали, что меня увлечет эта тема, то я бы просто не поверил. Наверное, это благодаря также вашим пытливым вопросам, Натив, и конечно, таланту писателя...
Ключевые слова - "я нахожу". Вы читаете Платонова и очень хотите найти в нем - "предостережение и осуждение". И - разумеется находите. Так же точно можно найти предострежение опасности нацизма в фильме "Триумф Воли" Ленни Риффеншталь, хотя его на самом деле там нет, это апология и искреннее восхищение нацизмом как идеей и его визуализацией. Платонов не "дитя Арбата", он мелиоратор из Воронжской губернии, он плоть от плоти той народной среды, которая была увлечена идеей построения нового "общества счастья", идеей выращивания "нового человека". И вы думаете - ну как же так! - репрессии, раскулачивание, неужели Платонов видя это не изменил своих взглядов, неужели ничего не понял?! Но в том-то и дело, что все видел, с первого дня существования нового строя, с первой минуты. Только вся штука в том и состоит, что идея построения коммунизма - это идея жертвы ради построения коммунизма. Сам воздух был пропитан идеей необходимости принесения жертвы ради светлой красивой идеи-мечты. И самые главные, ключевые книги Платонова -"Котлован", "Чевенгур", "Ювенильное море" - они ведь именно об этом и написаны! Достоевский мучался вопросом о том, что делать если для мирового счастья понадобится слезинка ребенка. Платонов мучается в своих книгах, что для построения нового мира понадобится целое море слезинок.. Платонов любит народ, который проходит эти круги Ада ради светлого будущего. Но Платонов истово любит и само это будущее, он радуется, что однажды оно наступит, он хочет этого.. Потому так трагично все в его книгах...
Получается, что Платонов - вовсе никакой не гуманист.
Значит он также мог сказать: "Лес рубят - щепки летят". Так?
Плохо помню политэкономию, не судите строго. Если где ошибусь, поправьте меня.Социализм, если я не ошибаюсь, - это общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Насколько я понимаю, в Канаде и Швеции все-таки капитализм с элементами социализма.
Очень удобно рассуждать о взглядах Платонова сейчас, с высоты прошедшего времени и "новых фактов". А вы попробуйте взглянуть с позиций того времени. И тогда вам не покажется, что Платонов писал свои призведения с "фигой в кармане".
Достоевский мучался вопросом о том, что делать если для мирового счастья понадобится слезинка ребенка. Платонов мучается в своих книгах, что для построения нового мира понадобится целое море слезинок. Платонов любит народ, который проходит эти круги Ада ради светлого будущего. Но Платонов истово любит и само это будущее, он радуется, что однажды оно наступит, он хочет этого.. Потому так трагично все в его книгах...
"Вощев стоял в недоумении над этим утихшим ребенком, и он уже не знал, где же теперь будет коммунизм в свете, если его нет сначала в детском чувстве и в убежденном впечатлении. Зачем ему теперь нужен смысл жизни и истина всемирного происхождения, если нет маленького, верного человека, в котором истина стала бы радостью и движением?"
. Аменофис пишет, что "идея" для Платонова "превышает по ценности отдельные человеческие жизни". Это - как раз и есть вопрос нашей полемики.
То, что я выделила курсивом, особенно интересно. Почему Сталин считал Платонова вредным писателем, если методы построения социализма не расходились с мировоззрением писателя, одобрялись Платоновым как необходимые?
... но в том, что они должны быть достигнуты, писатель не сомневался...
Тогда он остановился и глянул кругом. Колхоз шел вслед за ним и не переставая рыл землю; все бедные и средние мужики работа и с таким усердием жизни, будто хотели спастись навеки в пропасти котлована. - Ты что сидишь, как служащий какой? - спросил его Чиклин, возвратившись в барак. - Взял бы хоть лопаты поточил! - Не могу, Никит, я теперь ни во что не верю! - ответил Жачев в это утро второго дня. - Почему, стервец? - Ты же видишь, что я урод империализма, а коммунизм - это детское дело, за то я и Настю любил… Пойду сейчас на прощанье товарища Пашкина убью. И Жачев уполз в город, более уже никогда не возвратившись на котлован.
Понимаете... Платонов не в петербургских салонах воспитывался. Рос не в квартире на Каменоостровском...У него были именно такие представления о жизненных стандартах, в которых теплый и светлый барак кажется пределом комфорта и верхом эстетических совершенств. Теплый уютный барак, много хорошей тяжелой работы...
"всмотрелся в лицо ближнего спящего - не выражает ли оно безответного счастья удовлетворенного человека. Но спящий лежал замертво, глубоко и печально скрывались его глаза, и охладевшие ноги беспомощно вытянулись в стертых рабочих штанах. Кроме дыхания, в бараке не было ни звука, никто не видел снов и не разговаривал с воспоминаниями, - каждый существовал без всякого излишка жизни, и во время сна оставалось живым только сердце, берегущее человека".
Да, именно. Очень хочу найти "предостережение и осуждение". И нахожу. И не только я. Недаром же Платонова не печатали.Хороший пример с Ленни Риффеншталь. Примеры у Вас всегда классные и очень нравится четкость Ваших формулировок. Но не хочу верить, что Риффеншталь и Платонов - это одно и то же.
Народная среда была неоднородной. Далеко не все хотели принести себя в жертву. Если Платонов готов был жертвовать собой - это один вопрос. Если он готов был принести в жертву других ради самой человечной, распрекрасной и т. д. мечты (которая на практике никак не желала воплощаться, а он с упорством маньяка продолжал в нее верить), то получается, что Платонов - страшный монстр. Что скажете?
Цитата: Nativ от Вчера в 16:55:45Получается, что Платонов - вовсе никакой не гуманист. Боже упаси. И не мог им быть.
А, собственно говоря, что вас так пугает? Риффеншталь - гений, и Платонов - гений, каждый из них отобразил то, как они видят происходящее в их странах. И потом - мы ведь не Платонова и Риффеншталь сравниваем, а говорим об аналогичности ситуаций..
Не получается. Речь идет не о "готовности принести в жерту", а о "понимании". Это совсем разные вещи. Если, к примеру, я понимаю, что в случае нападения на мою страну и начала войны, для победы над врагом неизбежно погибнет много людей, это неизбежная жертва - понимание этого автоматически делает меня страшным монстром?
Люди вообще делятся не на "гуманистов" и "негуманистов". Линия проходит по другому водоразделу. Хороший пример - то что происходило последние лет 17 на обломках СССР, когда люди провозглашавшие себя гуманистами в итоге становились источником огромного чужого горя и крови
И еще, про мечту - "которая на практике никак не желала воплощаться". Да вовсе нет, как раз все выглядело так, словно до воплощения мечты не так уж и далеко.. Еще немного надрыва, еще усилий, и там уже рукой подать....
Аменофис, Рэдрик и СВБ, а на основании чего вы строите свою точку зрения, что Платонов был ярым сторонником социализма и методы построения социализма не противоречили его взглядам?
Вы не поняли мою мысль, я видимо плохо ее изложила. Но ладно... Зайдем с другого конца. Пример с Риффеншталь действительно классный, им легко оперировать. Риффеншталь настолько правдиво и талантливо показала фашизм, что это, помимо ее воли, является для человечества предострежением. Я встаю на Вашу позицию, принимаю как факт, что Платонов всем сердцем любит социализм. И что же мы видим? А видим мы следующее... Платонов настолько талантливо и правдиво отобразил милый его сердцу строящийся социализм, что помимо его воли этот социализм выглядит настоящим адом. Согласны?
Страшным монстром может Вас сделать желание того, чтобы эта война побыстрее наступила (в нашем случае, чтобы побыстрее осуществилась мечта о социализме).
Я имела ввиду, что гуманист - это тот, кто ставит во главу угла человеческую личность.
А мысль про последние 17 лет... - я не поняла, извините.
А где про это у Платонова написано? Приведите, пожалуйста, конкретные примеры.
Собственно, я - только на основании изучения жизни и творчества Платонова в течение трех лет на соответствующей кафедре. Да, Nativ,мне кажется, что Вы все правильно понимаете.Действительно, есть это эффект - "развенчание" помимо воли атора.Но именно - помимо воли.Насчет гуманизма... Тоже, как раз в вашем понимании, Платонов - не гуманист вовсе.Не мог он ставить человеческую личность превыше всего.Он мог ей сочувствавать. Оплакивать. До надрыва в сердце.Но видел он лдей теми, кем они и были всегда - "человеческим материалом" истории.Он хотел, чтобы - великой истории!Потому что жизни людей и так перемалывались в пыль, а высшая справедливость ему виделась именно в том, чтобы - не прото в пыль, а ради прекрасного будущего. Чтобы эти жизни закладывались в его фундамент. а не просто развеивались по ветру бесполезно...
Ха, нет! Это разные вещи. Я говорил именно о варианте необходимости защиты Родины, страны, и понимании неизбежности жертв при этом.. Желание же скорейшего наступления войны - это ужу агресссия, это нападение, это открытое зло. В тоже время искреннее желание быстрого осуществления мечты о социализме может быть честным и прямодушным порывом дать счастье всем. Разница имеется...
просто есть примеры того, как к власти в некоторых странах приходили интеллигенты в пятом поколении и и писатели в третьем поколении, а в результате ими проливалась такая кровь, что не приведи Бог..
Чевенгур, Котлован, Ювенильное море -- там все пронизано этим строительством нового мира, который наступит совсем скоро... Чтобы человек копал котлован, он должен быть убежден, что ему удастся увидеть этот самый счастливый мир... Иначе он копать не будет..
Я уже упоминал выше, что желательно судить о писателе с точки зрения той эпохи, когда он жил и писал. Литература 20-30 годов 20 века вся пронизана идеей построения социализма (естественно, речь идёт о советской литературе). помните, даже в песне были слова "..отряд не заметил потери бойца.." Ну неужели Вы не верите ни в какие идеалы? Платонов- верил. Вообще-то это хорошо, когда у человека есть идеал. Сейчас идеал заменяют религией. А в те времена- наоборот, религию заменили идеей построения общества всеобщего равенства.