Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Апреля 2018, 08:26:15

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1186662 Сообщений в 4355 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Андрей Платонов 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 20 Вниз Печать
Автор Тема: Андрей Платонов  (Прочитано 129893 раз)
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #100 : 01 Марта 2008, 17:37:08 »

А здесь, что имеется в виду? Почему нельзя описывать закат и нельзя писать рассказов? Потому что жалко девок? Потому что надо изобретать новые двигатели?
НЕТ!  :D Потому что новая жизнь настает! Новая эпоха! Какие могут быть рассказики про восходы-заходы и любовь-кровь! Новое время тебует новых текстов! А девки? Чего их жалеть - они колесо крутят ради святого дела мирового всеобщего счастья...
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #101 : 02 Марта 2008, 00:09:27 »

Нет.



Поподробнее, пожалуйста. А как он относился к тому, что все эти идеи о переделе вселенной потребовали дорогой цены, культу Сталина, раскулачиванию, лагерям и т. д.?
Записан
свб
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 287



E-mail
« Ответ #102 : 02 Марта 2008, 20:01:02 »

 Мне кажется, что обсуждение "Ужасов советского строя" находится в другом месте. Платотнов пписал, о том, что видел. В отличие от обличителей вроде Солженицына и Шаламова он не сидел, не привлекался, не участвовал.
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #103 : 02 Марта 2008, 23:04:22 »


Поподробнее, пожалуйста. А как он относился к тому, что все эти идеи о переделе вселенной потребовали дорогой цены, культу Сталина, раскулачиванию, лагерям и т. д.?

Ну... мне кажется, что Рэдрик его довольно доходчиво изложил. (Выше)  :D
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #104 : 02 Марта 2008, 23:20:48 »

Мне кажется, что обсуждение "Ужасов советского строя" находится в другом месте. Платотнов пписал, о том, что видел. В отличие от обличителей вроде Солженицына и Шаламова он не сидел, не привлекался, не участвовал.

Да мы и не будем обсуждать ужасы советского строя. Аминофис говорит, что мировозренние Платонова с течением времени не изменилось. Как ему удалось не потерять веру в свои идеалы? Видел ли он, куда завело это бесовское желание поставить человека выше Бога, желание перевернуть мир? Может он даже оправдывал "ужасы советского строя" ради воплощения сверхидеи социализма?  Кстати, вначале нашей дискуссии упоминалось, что был посажен его сын за антисоветскую агитацию. Да и он сам в условиях тоталитарного государства не имел возможности свободно печататься.

Ну... мне кажется, что Рэдрик его довольно доходчиво изложил. (Выше)  :D

Где?
« Последнее редактирование: 02 Марта 2008, 23:42:43 от Nativ » Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #105 : 02 Марта 2008, 23:29:57 »

Где?
А, так я оказывается, человек-невидимка.  :D Ладно, сейчас сотру свои посты в этой теме. все равно они оказывается написаны невидимыми чернилами!  ;D
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #106 : 03 Марта 2008, 00:34:11 »

Где?

Вот здесь:

НЕТ!  :D Потому что новая жизнь настает! Новая эпоха! Какие могут быть рассказики про восходы-заходы и любовь-кровь! Новое время тебует новых текстов! А девки? Чего их жалеть - они колесо крутят ради святого дела мирового всеобщего счастья...
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #107 : 03 Марта 2008, 20:16:54 »

А, так я оказывается, человек-невидимка.  :D Ладно, сейчас сотру свои посты в этой теме. все равно они оказывается написаны невидимыми чернилами!  ;D

Я Вас умоляю не делать этого. У меня еще есть вопросы. Я все внимательно прочитываю. Правда! Спасибо, что уделяете время этой теме.

Аменофис, Вы ссылаетесь на Рэдрика:

НЕТ!  :D Потому что новая жизнь настает! Новая эпоха! Какие могут быть рассказики про восходы-заходы и любовь-кровь! Новое время тебует новых текстов! А девки? Чего их жалеть - они колесо крутят ради святого дела мирового всеобщего счастья...

Но это же не про то! Это ответ на другой мой вопрос. Вы же говорили, что здесь речь идет о невозможности использования в новую эпоху пошлых литературных приемов.
А еще я спрашивала, изменилось ли мировоззрение Платонова, когда практическое воплощение идеи социализма потребовало огромных жертв? Вы ответили: "Нет, мировоззрение не изменилось". Я что-то не так поняла?...
Сейчас же я спрашиваю, как Платонов умудрился сохранить веру в идею социализма? Он что, не видел, куда завела эта идея? Неужто был согласен с мнением "лес рубят - щепки летят" (даже думать об этом не хочется!)? Или еще что?
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #108 : 03 Марта 2008, 20:22:13 »

Nativ,
дело не в том. что он видел и чего не видел.

Я потому и "тотслала" Вас к ответу Рэдрика, что эта фраза весьма точно вообще описывает восприятие Платонова.

"Котлован" - это всерьез.
Платонов именно так видел эпоху построения социализма. Действительность почти ни в чем не противоречила его взгляду.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #109 : 05 Марта 2008, 23:43:22 »


"Котлован" - это всерьез.
Платонов именно так видел эпоху построения социализма. Действительность почти ни в чем не противоречила его взгляду.

"Котлован" написан в 1930 г. Платонов умер в 1951 г. и успел увидеть уже построенный социализм. Неужели до конца жизни он так и продолжал петь "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью"? Действительность не поколебала его восторженную веру в идею социализма?

Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #110 : 05 Марта 2008, 23:57:14 »

Nativ,
чем она могла ее поколебать?
Действительность - веру?

Он смотрел на эту действительность "из глубины котлована"!
Разве непонятно?
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7122



E-mail
« Ответ #111 : 06 Марта 2008, 13:54:48 »

"Котлован" написан в 1930 г. Платонов умер в 1951 г. и успел увидеть уже построенный социализм. Неужели до конца жизни он так и продолжал петь "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью"? Действительность не поколебала его восторженную веру в идею социализма?



А что он должен был увидеть ? Он умер сравнительно нестарым - в 52 года, до Хрущевских открытий оставалось года 3, до открытий эпохи Горбачева - 35 лет.
Стругацкие или скажем Окуджава в этом возрасте еще оставались достаточными романтиками социализма, хотя знали гораздо больше.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #112 : 06 Марта 2008, 15:24:31 »

А что он должен был увидеть ? Он умер сравнительно нестарым - в 52 года, до Хрущевских открытий оставалось года 3, до открытий эпохи Горбачева - 35 лет.
Стругацкие или скажем Окуджава в этом возрасте еще оставались достаточными романтиками социализма, хотя знали гораздо больше.

Достоевский увидел опасность еще даже на подступах к идее. Мне кажется, хрущевские открытия были открытиями для простых людей. Платонов же - думающий, тонко чувствующий человек, он - философ, причем философ-гуманист, как я понимаю. Так неужели же он сам без разъяснений Хрущева ничего не увидел? Не понимаю, хоть режьте меня!!! Надо прочитать его произведения последних лет, может пойму чего-нибудь. Неужто и там он такой же восторженный, как в "Маркуне" и "Потомках солнца"?
А Окуджава разве воспевал социализм, как строй?
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7122



E-mail
« Ответ #113 : 06 Марта 2008, 18:34:49 »

"Комиссары в пыльных шлемах" мне кажется написаны Окуджавой в начале 70-х. Ему тогда было около 50.
Платонов в своих взглядах не одинок - мне, кажется это было формой спасения от действительности - предполагать, надеяться, что за всем, что творилось вокруг стоит что-то неизвестное, но великое, оправдывающее все. Даниил Андреев в "Розе мира" воспевал и Ленина и грядущий расцвет Золотого века. А ведь он в это время лично находился в заключении.
Достоевский - очень желчная личность. Вполне возможно, что  он вовсе не предвидел ничего, а просто давал выход своей мизантропии.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #114 : 06 Марта 2008, 22:55:46 »

"Комиссары в пыльных шлемах" мне кажется написаны Окуджавой в начале 70-х. Ему тогда было около 50.
Платонов в своих взглядах не одинок - мне, кажется это было формой спасения от действительности - предполагать, надеяться, что за всем, что творилось вокруг стоит что-то неизвестное, но великое, оправдывающее все. Даниил Андреев в "Розе мира" воспевал и Ленина и грядущий расцвет Золотого века. А ведь он в это время лично находился в заключении.
Достоевский - очень желчная личность. Вполне возможно, что  он вовсе не предвидел ничего, а просто давал выход своей мизантропии.

Да, может быть.
Вы говорите, что Платонов в своих взглядах не одинок. А не могли бы Вы привести еще какие-то примеры, кроме Андреева, чтобы мне понятнее стало?
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7122



E-mail
« Ответ #115 : 06 Марта 2008, 23:55:02 »

У разных людей это выражалось по разному. Но вообще - откровенное непрнятие советской действительности, мне кажется, характерно скорее для более позднего времени. Тогда это стало просто достаточно безопасно и к тому-же интересно. А раньше - слишком насыщенной другими эмоциями была жизнь. Но это, конечно только мое мнение. Спросить кого-то теперь уже достаточно затруднительно. Мои родители были ровесниками Окуджавы. Я спрашивал - они сказали, что было довольно страшно, но при этом Сталина они тогда любили и уважали.
Варианты - например, Булгаков. В Мастере и Маргарите мне трудно обнаружить критику власти. Автор скорее принимает ее, как данность, его письма Сталину хорошо известны.
Рыбаков, автор "Детей Арбата" до этого написал и "Кортик" и "Бронзовую птицу" и "Приключения Кроша"где достаточно ясно видна романтизация революции. А ведь он тогда уже успел побывать политрепрессированным. Мне не кажется, что он лукавил при этом.
И другая вариант -  вот человек умный, все понимает. И что дальше ? Он переписывает "Старика Хоттабыча"или пишет в стол другую версию ? Это я к тому, что как-то наткнулся на рассуждения критика, что мол, Лагин (автор книжки) должен был, узнав о репрессиях переписать ее- честнее выглядел бы сюжет, как Хоттабыч спасает политзаключенных.
Но, извините - для меня этот журналист или подлец или "клинический случай" человеческой глупости.
Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #116 : 07 Марта 2008, 00:53:46 »

Достоевский увидел опасность еще даже на подступах к идее. Мне кажется, хрущевские открытия были открытиями для простых людей. Платонов же - думающий, тонко чувствующий человек, он - философ, причем философ-гуманист, как я понимаю. Так неужели же он сам без разъяснений Хрущева ничего не увидел? Не понимаю, хоть режьте меня!!! Надо прочитать его произведения последних лет, может пойму чего-нибудь. Неужто и там он такой же восторженный, как в "Маркуне" и "Потомках солнца"?

Никакого противоречия у Платонова в мировоззрении и в творчестве нет, на мой взгляд. Все он прекрасно видел (потому и написал "Котлован" и "Впрок"), но он так же понимал, что идея к конкретному воплощению конкретными людьми не имеет отношения. Какие были люди, таков и был "социализм". Каждой новой идее надо учиться и на это уходят не годы, и даже не десятки лет. Судя по повести "Впрок" и др. произведениям, Платонов очень хорошо понимал суть этой проблемы... 8) :)
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #117 : 07 Марта 2008, 02:02:08 »

Но, извините - для меня этот журналист или подлец или "клинический случай" человеческой глупости.
Чаще всего бывает третий вариант - это когда и то и другое "в одном флаконе".
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #118 : 07 Марта 2008, 21:58:50 »

Достоевский увидел опасность еще даже на подступах к идее. Мне кажется, хрущевские открытия были открытиями для простых людей. Платонов же - думающий, тонко чувствующий человек, он - философ, причем философ-гуманист, как я понимаю. Так неужели же он сам без разъяснений Хрущева ничего не увидел? Не понимаю, хоть режьте меня!!!
Системная ошибка. Платонову ни на что открывать глаза не надо было. Он в своих книгах, может быть как никто другой, понимал  "изнутри" структуру создаваемого нового строя. Перечтите еще раз "Котлован". И потом попробуйте ответить на один очень простой вопрос. Что именно должен был "увидеть" Платонов, чего он уже не увидел и не сказал в "Котловане"?
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #119 : 07 Марта 2008, 23:30:25 »

Системная ошибка. Платонову ни на что открывать глаза не надо было. Он в своих книгах, может быть как никто другой, понимал  "изнутри" структуру создаваемого нового строя. Перечтите еще раз "Котлован". И потом попробуйте ответить на один очень простой вопрос. Что именно должен был "увидеть" Платонов, чего он уже не увидел и не сказал в "Котловане"?

О, Рэдрик! Вы вернулись! Ура!
Скажите, когда Вы читаете "Котлован", Вам мерещится "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."? Или мерещится уже что-то другое?
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #120 : 07 Марта 2008, 23:49:07 »

Скажите, когда Вы читаете "Котлован", Вам мерещится "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."? Или мерещится уже что-то другое?
Лично мне? Ад Данте мне мерещился..
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #121 : 08 Марта 2008, 13:32:39 »

Лично мне? Ад Данте мне мерещился..


Рассказ "Потомки солнца": "Чтобы земное человечество в силах было восстать на мир и на миры и победить их - ему нужно родить для себя сатану сознания, дьявола мысли и убить в себе плавающее теплокровное божественное сердце."


А здесь Вам мерещится будущий Ад Данте?
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #122 : 08 Марта 2008, 14:57:45 »

А мне ничего не мерещилось. Мне, как и автору, было невыразимо жаль этих людей, стремящихся к справедливости и радости жизни, но не знающих, как это достичь...
По-моему. они очень хорошо знали, как это достичь.. Для начала, например, надо было вырыть котлован...
 В те времена цели и пути достижения и сроки были просты понятны. Как там, у Маяковского: "Через четыре года Здесь будет Город-сад!"...
« Последнее редактирование: 08 Марта 2008, 18:11:13 от Рэдрик » Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #123 : 08 Марта 2008, 15:19:12 »

Рассказ "Потомки солнца": "Чтобы земное человечество в силах было восстать на мир и на миры и победить их - ему нужно родить для себя сатану сознания, дьявола мысли и убить в себе плавающее теплокровное божественное сердце."
А здесь Вам мерещится будущий Ад Данте?
Рассказ "Потомки солнца" имеет подзаголовок "Фантазия". У Платонова это означает - предостережение, антиутопия. Если не воспринимать рассказ  "в лоб", то там нетрудно увидеть, что Платонов написал это именно для предостережения от чрезмерного энтузиазма по "переустройству Вселенной". Так что "Потомки Солнца" - это знак тревоги: "мы рождены чтоб сказку сделать былью", но нельзя чтоб результате у нас получился "Ад Данте".
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #124 : 08 Марта 2008, 16:21:31 »

Дальнейшая дискуссия о пиаре перенесена в Бриан:

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,20185.0.html
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #125 : 08 Марта 2008, 19:33:33 »

Рассказ "Потомки солнца" имеет подзаголовок "Фантазия". У Платонова это означает - предостережение, антиутопия. Если не воспринимать рассказ  "в лоб", то там нетрудно увидеть, что Платонов написал это именно для предостережения от чрезмерного энтузиазма по "переустройству Вселенной". Так что "Потомки Солнца" - это знак тревоги: "мы рождены чтоб сказку сделать былью", но нельзя чтоб результате у нас получился "Ад Данте".

Да! Да! Да! Да! Чрезвычайно благодарна Вам за эту мысль. Ну никак не прикладывалось у меня "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..." к "Потомкам солнца". Осторожненько спрашиваю: а может быть и в "Маркуне" уже есть предостережение? Это предостережение мне в "Маркуне" мерещится, я предостережение там нахожу.  Но я не уверена, что мыслю правильно. Может и Вы поищете?

А еще кто-то из форумчан читал коротенький рассказик "Маркун"? Выскажитесь, пожалуста, про что это?
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #126 : 09 Марта 2008, 23:45:09 »

Nativ,
чем она могла ее поколебать?
Действительность - веру?

Он смотрел на эту действительность "из глубины котлована"!
Разве непонятно?

Извините, но я не поняла Вашу мысль.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #127 : 10 Марта 2008, 00:15:04 »

Никакого противоречия у Платонова в мировоззрении и в творчестве нет, на мой взгляд. Все он прекрасно видел (потому и написал "Котлован" и "Впрок"), но он так же понимал, что идея к конкретному воплощению конкретными людьми не имеет отношения. Какие были люди, таков и был "социализм".

С первой половиной высказывания согласна, с второй - нет. Социализм с другими людьми был бы почти таким же или бы его не было совсем, мне так кажется.

А мне ничего не мерещилось. Мне, как и автору, было невыразимо жаль этих людей, стремящихся к справедливости и радости жизни, но не знающих, как это достичь...

А я, читая Платонова, нет-нет да и всплакну.

У разных людей это выражалось по разному. Но вообще - откровенное непрнятие советской действительности, мне кажется, характерно скорее для более позднего времени. Тогда это стало просто достаточно безопасно и к тому-же интересно. А раньше - слишком насыщенной другими эмоциями была жизнь. Но это, конечно только мое мнение. Спросить кого-то теперь уже достаточно затруднительно. Мои родители были ровесниками Окуджавы. Я спрашивал - они сказали, что было довольно страшно, но при этом Сталина они тогда любили и уважали.
Варианты - например, Булгаков. В Мастере и Маргарите мне трудно обнаружить критику власти. Автор скорее принимает ее, как данность, его письма Сталину хорошо известны.
Рыбаков, автор "Детей Арбата" до этого написал и "Кортик" и "Бронзовую птицу" и "Приключения Кроша"где достаточно ясно видна романтизация революции. А ведь он тогда уже успел побывать политрепрессированным. Мне не кажется, что он лукавил при этом.
И другая вариант -  вот человек умный, все понимает. И что дальше ? Он переписывает "Старика Хоттабыча"или пишет в стол другую версию ? Это я к тому, что как-то наткнулся на рассуждения критика, что мол, Лагин (автор книжки) должен был, узнав о репрессиях переписать ее- честнее выглядел бы сюжет, как Хоттабыч спасает политзаключенных.
Но, извините - для меня этот журналист или подлец или "клинический случай" человеческой глупости.

Я веду речь не о критике, а о невозможности воспевания, восхищения социализмом не на первом романтичном его этапе, а в предвоенные и послевоенные годы с их репрессиями, раскулачиванием и т. д. Аменофис утверждает, что мировоззрение Платонова на протяжении его жизни не изменилось. Вот я что не могу понять! Готова согласиться с мнением Аменофис только в том случае, если и в начале Платонов не был очарован идеей социализма.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #128 : 10 Марта 2008, 00:18:19 »

Дальнейшая дискуссия о пиаре перенесена в Бриан:

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,20185.0.html

Объясните мне, новичку, мы может продолжить полемику о Платонове в этой теме?
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #129 : 10 Марта 2008, 00:48:29 »

Объясните мне, новичку, мы может продолжить полемику о Платонове в этой теме?
Разумеется. :) Перенесено то, что не имеет отношения к разговору о Платонове...
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7122



E-mail
« Ответ #130 : 10 Марта 2008, 02:34:25 »

С первой половиной высказывания согласна, с второй - нет. Социализм с другими людьми был бы почти таким же или бы его не было совсем, мне так кажется.

А я, читая Платонова, нет-нет да и всплакну.

Я веду речь не о критике, а о невозможности воспевания, восхищения социализмом не на первом романтичном его этапе, а в предвоенные и послевоенные годы с их репрессиями, раскулачиванием и т. д. Аменофис утверждает, что мировоззрение Платонова на протяжении его жизни не изменилось. Вот я что не могу понять! Готова согласиться с мнением Аменофис только в том случае, если и в начале Платонов не был очарован идеей социализма.

Извините - я не совсем пойму, какие у вас претензии к социализму,как идее. Я очень плохо знаю творчество Платонова, поэтому мне трудно судить, но Аменофис , мне кажется, правильно сказала - это вера. У нее другие критерии. Кроме того мне не кажется, что Платонов воспевал социализм в 40-50-е годы. Вообще - не припомню ни одного писателя, воспевавшего тот конкретный социализм, если не считать написанного на заказ.
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #131 : 10 Марта 2008, 03:12:26 »

Извините, но я не поняла Вашу мысль.
Понимаете... Платонов не в петербургских салонах воспитывался. Рос не в квартире на Каменоостровском...
У него были именно такие представления о жизненных стандартах, в которых теплый и светлый барак кажется пределом комфорта и верхом эстетических совершенств.  :D

Теплый уютный барак, много хорошей тяжелой работы - и (!!!) строится то (!!!), что превышает по ценности отдельные человеческие жизни!
Понимаете?
« Последнее редактирование: 10 Марта 2008, 03:17:16 от Аменофис » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #132 : 10 Марта 2008, 07:07:07 »

Теплый уютный барак, много хорошей тяжелой работы - и (!!!) строится то (!!!), что превышает по ценности отдельные человеческие жизни!
Понимаете?

:yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #133 : 10 Марта 2008, 08:18:41 »

Прочитал этот топик и увлекся.
Спасибо всем участникам,
особенное спасибо вам  Nativ --
своими пытливыми и хорошими вопросами вы интересно ведете этот топик, придаете ему  необычное, особенное настроение и содержательность -  как следствие - тоже.
И я, читающий в основном НФ, не выдержал и начал читать «Котлован». И получаю удовольствие!  Надо же... не ожидал.


Извините - я не совсем пойму, какие у вас претензии к социализму,как идее.

Извите – я тоже не совсем пойму Ваш  вопрос, так как не смог его соотнести это со словами Nativ о романтике социализма:

Я веду речь не о критике, а о невозможности воспевания, восхищения социализмом не на первом романтичном его этапе, а ..................
Видимо выражение «романтичный этап» и предполагало идеи социализма, которые Nativ отделила от их претворения.

Я очень плохо знаю творчество Платонова, поэтому мне трудно судить, но Аменофис , мне кажется, правильно сказала - это вера. У нее другие критерии
Полагаю, что и  Натив в любом случае имеет право те же "критерии" (слово «критерии» мягче подходит, чем «претензии», согласитесь).  

Что касается разговоров о «Вере» этого писателя и того, был ли он антисоветским... то это, мне кажется, зависит и от того как понимать эти термины. Если иметь ввиду «романтику социализма», то наверное, он был «верующим». Если говорить о правде жизни и о том, с чем он был не согласен – то это не одно и то же. Естественно, он не обличает социализм. Просто правду пишет. Разве этого мало?
Цитировать
- Администрация говорит, что ты стоял и думал среди производства, - сказали в завкоме. - О чем ты думал, товарищ Вощев?
- Я думал о плане общей жизни. Своей жизни я не боюсь, она мне не загадка.
- Ну и что ж ты бы мог сделать?
- Я мог выдумать что-нибудь вроде счастья, а от душевного смысла улучшилась бы производительность.
- Счастье произойдет от материализма, товарищ Вощев, а не от смысла. Мы тебя отстоять не можем, ты человек несознательный, а мы не желаем очутиться в хвосте масс.
Чего греха таить – если бы это было напечатано в те времена, то критики с полным правом сочли бы это антисоветским – ведь здесь высмеивается (довольно скрыто, хм... но все-таки) человек с завкома. (!) и не только. И как по доброму в этом диалоге предстают взгляды... которые не навязываются читателю. Понимай как хочешь писателя (умница Платонов).

Аменофис утверждает, что мировоззрение Платонова на протяжении его жизни не изменилось. Вот я что не могу понять! Готова согласиться с мнением Аменофис только в том случае, если и в начале Платонов не был очарован идеей социализма.
Nativ, я понимаю ваш вопрос. Очарован Платонов был идеями социализма, наверное. И наверное в течении жизни его взгляды не изменились по отношению, к той же «романтике социализма», как вы верно выразились. Но с течением времени он увидел что реальная жизнь не так уж и совпадает с его представлениями об этой романтике. Но он верил в эти взгляды... и даже вот сказал, что написал книгу для одного человека (Сталина). Естественно, «тот человек» с писателем не согласился. «Вера» Платонова не изменилась, но пришла в несоответствие с действительностью. То есть сам он верил в изначальные идеи но был не согласен во многом с тем, как это реализуется. Мог привести цитату... но устал пост писать...
 
Я вижу у Платонова талант... и продолжаю открывать для себя это странное творчество. Странное... потому что если бы мне сказали, что меня увлечет эта тема, то я бы просто не поверил. Наверное, это благодаря также вашим пытливым вопросам, Натив, и конечно, таланту писателя...
« Последнее редактирование: 10 Марта 2008, 10:28:29 от Евгений » Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #134 : 10 Марта 2008, 10:19:11 »

Да! Да! Да! Да! Чрезвычайно благодарна Вам за эту мысль. Ну никак не прикладывалось у меня "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..." к "Потомкам солнца". Осторожненько спрашиваю: а может быть и в "Маркуне" уже есть предостережение? Это предостережение мне в "Маркуне" мерещится, я предостережение там нахожу.  Но я не уверена, что мыслю правильно. Может и Вы поищете?
  Ключевые слова - "я нахожу". :) Вы читаете Платонова и очень хотите найти в нем - "предостережение и осуждение". И - разумеется находите.:) Так же точно можно найти предострежение опасности нацизма в фильме "Триумф Воли" Ленни Риффеншталь, хотя его на самом деле там нет, это апология и искреннее восхищение нацизмом как идеей и его визуализацией.
  Платонов не "дитя Арбата", он мелиоратор из Воронжской губернии, он плоть от плоти той народной среды, которая была увлечена идеей построения нового "общества счастья", идеей выращивания "нового человека". И вы думаете - ну как же так! - репрессии, раскулачивание, неужели Платонов видя это не изменил своих взглядов, неужели ничего не понял?! Но в том-то и дело, что все видел, с первого дня существования нового строя, с первой минуты. Только вся штука в том и состоит, что идея построения коммунизма - это идея жертвы ради построения коммунизма. Сам воздух был пропитан идеей необходимости принесения жертвы ради светлой красивой идеи-мечты. И самые главные, ключевые книги Платонова -"Котлован", "Чевенгур", "Ювенильное море" - они ведь именно об этом и написаны! Достоевский мучался вопросом о том, что делать если для мирового счастья понадобится слезинка ребенка. Платонов мучается в своих книгах, что для построения нового мира понадобится целое море слезинок.. Платонов любит народ, который  проходит эти круги Ада ради светлого будущего. Но Платонов истово любит и само это будущее, он радуется, что однажды оно наступит, он хочет этого.. Потому так трагично все в его книгах...
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #135 : 10 Марта 2008, 17:55:45 »


Теплый уютный барак, много хорошей тяжелой работы - и (!!!) строится то (!!!), что превышает по ценности отдельные человеческие жизни!
Понимаете?

Вот теперь замечательно четко сформулировано. Искреннее спасибо Вам большое. Теперь мне гораздо легче будет продолжать разговор дальше. Самая суть моих сомнений ухвачена. Это - то, во что мне страшно было поверить. Получается, что Платонов - вовсе никакой не гуманист. Значит он также мог сказать: "Лес рубят - щепки летят". Так?
Платонов говорил, что "Впрок" написано для одного человека Сталина. Сразу захотелось прочесть. Интересно, что же он там хотел сказать Сталину? Жаль, что пока у меня нет этой книги... Сталин книгу, мягко говоря, не принял. Почему? Что ему там примерещилось?

Надо познакомиться с жизнью в Канаде или Швеции, чтобы понять, что социализм возможен. :D

Плохо помню политэкономию, не судите строго. Если где ошибусь, поправьте меня.
Социализм, если я не ошибаюсь, - это общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Насколько я понимаю, в Канаде и Швеции все-таки капитализм с элементами социализма. Эти элементы социализма возникли не революционно, а эволюционно по мере развития производственных сил. Пока нет примеров эволюционной смены капитализма социализмом. Насильственно установленный социализм имел место в других странах, где также потребовал жертв и лишений. Социализм мог держаться только на репрессиях, и ни в одной стране не привел народ к благоденствию. Идея социализма-Рая оказалась "мыльным пузырем". А сколько народу загублено!
Вы говорите: "Какие были люди, таков и был "социализм". А где взять других людей? Люди - они и есть люди, "не ангела". Если бы вдруг случилось чудо и нашлись бы "ангела", то они бы этот социализм не удержали. Это - мои размышления по этому вопросу. Жду опровержений.

Прочитал этот топик и увлекся.
Спасибо всем участникам,
особенное спасибо вам  Nativ --
своими пытливыми и хорошими вопросами вы интересно ведете этот топик, придаете ему  необычное, особенное настроение и содержательность -  как следствие - тоже.
И я, читающий в основном НФ, не выдержал и начал читать «Котлован». И получаю удовольствие!  Надо же... не ожидал.


Извите – я тоже не совсем пойму Ваш  вопрос, так как не смог его соотнести это со словами Nativ о романтике социализма:
Видимо выражение «романтичный этап» и предполагало идеи социализма, которые Nativ отделила от их претворения.
Полагаю, что и  Натив в любом случае имеет право те же "критерии" (слово «критерии» мягче подходит, чем «претензии», согласитесь).  

Что касается разговоров о «Вере» этого писателя и того, был ли он антисоветским... то это, мне кажется, зависит и от того как понимать эти термины. Если иметь ввиду «романтику социализма», то наверное, он был «верующим». Если говорить о правде жизни и о том, с чем он был не согласен – то это не одно и то же. Естественно, он не обличает социализм. Просто правду пишет. Разве этого мало?Чего греха таить – если бы это было напечатано в те времена, то критики с полным правом сочли бы это антисоветским – ведь здесь высмеивается (довольно скрыто, хм... но все-таки) человек с завкома. (!) и не только. И как по доброму в этом диалоге предстают взгляды... которые не навязываются читателю. Понимай как хочешь писателя (умница Платонов).
Nativ, я понимаю ваш вопрос. Очарован Платонов был идеями социализма, наверное. И наверное в течении жизни его взгляды не изменились по отношению, к той же «романтике социализма», как вы верно выразились. Но с течением времени он увидел что реальная жизнь не так уж и совпадает с его представлениями об этой романтике. Но он верил в эти взгляды... и даже вот сказал, что написал книгу для одного человека (Сталина). Естественно, «тот человек» с писателем не согласился. «Вера» Платонова не изменилась, но пришла в несоответствие с действительностью. То есть сам он верил в изначальные идеи но был не согласен во многом с тем, как это реализуется. Мог привести цитату... но устал пост писать...
 
Я вижу у Платонова талант... и продолжаю открывать для себя это странное творчество. Странное... потому что если бы мне сказали, что меня увлечет эта тема, то я бы просто не поверил. Наверное, это благодаря также вашим пытливым вопросам, Натив, и конечно, таланту писателя...


Спасибо, что Вы считаете мои вопросы хорошими и пытливыми. Я думала, что уже достала всех своей глупостью и что вопросы мои идиотские. Но я не стесняюсь их задавать, так как очень хочется понять мировоззрение Платонова.
То, что я выделила жирным шрифтом, получается спорно.  Мне кажется, что вера Платонова не могла не измениться, не могла остаться непоколебленной ужасной действительностью, так как отдельная человеческая жизнь представляет для Платонова несомненную ценность и является как раз тем, что он исследует, и через что он переходит к глобальным философским обобщениям. А Аменофис и Рэдрик придерживаются противоположного мнения. Аменофис пишет, что "идея" для Платонова "превышает по ценности отдельные человеческие жизни". Это - как раз и есть вопрос нашей полемики.
То, что я выделила курсивом, особенно интересно. Почему Сталин считал Платонова вредным писателем, если методы построения социализма не расходились с мировоззрением писателя, одобрялись Платоновым как необходимые?

  Ключевые слова - "я нахожу". :) Вы читаете Платонова и очень хотите найти в нем - "предостережение и осуждение". И - разумеется находите.:) Так же точно можно найти предострежение опасности нацизма в фильме "Триумф Воли" Ленни Риффеншталь, хотя его на самом деле там нет, это апология и искреннее восхищение нацизмом как идеей и его визуализацией.
  Платонов не "дитя Арбата", он мелиоратор из Воронжской губернии, он плоть от плоти той народной среды, которая была увлечена идеей построения нового "общества счастья", идеей выращивания "нового человека". И вы думаете - ну как же так! - репрессии, раскулачивание, неужели Платонов видя это не изменил своих взглядов, неужели ничего не понял?! Но в том-то и дело, что все видел, с первого дня существования нового строя, с первой минуты. Только вся штука в том и состоит, что идея построения коммунизма - это идея жертвы ради построения коммунизма. Сам воздух был пропитан идеей необходимости принесения жертвы ради светлой красивой идеи-мечты. И самые главные, ключевые книги Платонова -"Котлован", "Чевенгур", "Ювенильное море" - они ведь именно об этом и написаны! Достоевский мучался вопросом о том, что делать если для мирового счастья понадобится слезинка ребенка. Платонов мучается в своих книгах, что для построения нового мира понадобится целое море слезинок.. Платонов любит народ, который  проходит эти круги Ада ради светлого будущего. Но Платонов истово любит и само это будущее, он радуется, что однажды оно наступит, он хочет этого.. Потому так трагично все в его книгах...

Да, именно. Очень хочу найти "предостережение и осуждение". И нахожу. И не только я. Недаром же Платонова не печатали.
Хороший пример с Ленни Риффеншталь. Примеры у Вас всегда классные и очень нравится четкость Ваших формулировок. Но не хочу верить, что Риффеншталь и Платонов - это одно и то же.
Народная среда была неоднородной. Далеко не все хотели принести себя в жертву. Если Платонов готов был жертвовать собой - это один вопрос. Если он готов был принести в жертву других ради самой человечной, распрекрасной и т. д. мечты (которая на практике никак не желала воплощаться, а он с упорством маньяка продолжал в нее верить), то получается, что Платонов - страшный монстр. Что скажете?
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #136 : 10 Марта 2008, 18:09:39 »

Получается, что Платонов - вовсе никакой не гуманист.

Боже упаси. И не мог им быть.

Цитировать
Значит он также мог сказать: "Лес рубят - щепки летят". Так?


Так. Рэдрик уже написал об этом.
Жалко "щепок"! Но - они должны быть принесены на этот алтарь!...

Цитировать
Плохо помню политэкономию, не судите строго. Если где ошибусь, поправьте меня.
Социализм, если я не ошибаюсь, - это общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Насколько я понимаю, в Канаде и Швеции все-таки капитализм с элементами социализма.


 :-X Социального государства, вернее. Не социалстического (что говорило бы о собственности на средства производства и т.п.), а - социального. Сориентированного на установление максимально возможного социального равенства.
Это к теме не относится, но Вы неплохо помните.
  :)
Записан
свб
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 287



E-mail
« Ответ #137 : 10 Марта 2008, 21:46:29 »

 Очень удобно рассуждать о взглядах Платонова сейчас, с высоты прошедшего времени и  "новых фактов". А вы попробуйте взглянуть с позиций того времени. И тогда вам не покажется, что  Платонов писал  свои призведения с "фигой в кармане". Очень во-время приведён пример с Лени Рифеншталь и её фильмом. Так же это можно отнести  и к Платонову- писал совершенно искренне. Работягам, о которых он писал, не были свойственны интеллигентские размышления о слезе ребёнка. Вон, у Серафимовича описывалось отступление.. Детей оставляли просто на обочине дороги- сами родители! Пусть погибнет один, зато другие спасутся. Да и вообще в те времена человеческая жизнь не ценилась. Как, впрочем, и во все времена. Только сейчас это сопровождается словесной шелухой.
 Язык Платонова- совершенно потрясающий! Вроде- какой-то корявый (ну точно не пушкинский), читать как развлекательное чтиво- невозможно. Но в том и прелесть- надо вчитываться, и после этого наступает понимание. Ну, примерно, как тянет на горькое после того, как объешся конфетами. :ne_shali:
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #138 : 11 Марта 2008, 01:45:12 »

Очень удобно рассуждать о взглядах Платонова сейчас, с высоты прошедшего времени и  "новых фактов". А вы попробуйте взглянуть с позиций того времени. И тогда вам не покажется, что  Платонов писал  свои призведения с "фигой в кармане".
Я вот читаю и тоже не вижу фиги в кармане. Сюрреализм, ИМХО, но пишет правду и показывает ее в лоб. Неприглядная правда не спрятана в особенных метафорах, но читать нужно осмысленно, автор не становится на броневик.

Достоевский мучался вопросом о том, что делать если для мирового счастья понадобится слезинка ребенка. Платонов мучается в своих книгах, что для построения нового мира понадобится  целое море слезинок. Платонов любит народ, который  проходит эти круги Ада ради светлого будущего. Но Платонов истово любит и само это будущее, он радуется, что однажды оно наступит, он хочет этого.. Потому так трагично все в его книгах...

Если писатель скорбит о том что происходит, то он и за «слезу ребенка» слово скажет.

Цитировать
"Вощев стоял в недоумении над этим утихшим ребенком, и он уже не знал, где же теперь будет коммунизм в свете, если его нет сначала в детском чувстве и в убежденном впечатлении. Зачем ему теперь нужен смысл жизни и истина всемирного происхождения, если нет маленького, верного человека, в котором истина стала бы радостью и движением?"

Ребенок был вообще символом всего того, ради чего роют этот дубовый котлован.

А умерла  Настя не от болезни или несчастного случая – а от неприкаянности, отсутствия внимания, ласки, тепла.

Гуманист был Платонов в самом прямом смысле, не в «совковом», и чувствовал то, что вокруг него происходит. И пытался оценивать действительность с точки зрения общечеловеческих идеалов, а не просто советских времен.

« Последнее редактирование: 11 Марта 2008, 02:26:58 от Евгений » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #139 : 11 Марта 2008, 03:04:24 »

. Аменофис пишет, что "идея" для Платонова "превышает по ценности отдельные человеческие жизни". Это - как раз и есть вопрос нашей полемики.

Насчет "превышения" идеи над ценностью отдельных человеческих жизней 
я привел цитату Рэдрику о раздумьях героя над смертью девочки.
Какой еще может быть аргумент против? Это ведь явно позиция Платонова. :yes:


Цитировать
То, что я выделила курсивом, особенно интересно. Почему Сталин считал Платонова вредным писателем, если методы построения социализма не расходились с мировоззрением писателя, одобрялись Платоновым как необходимые?


Я говорил (и имел ввиду) про идеи социализма,
а не методы его построения -
это не одно и тоже.
Вот Люся тоже это подтверждает (выше).
А я уже и в этом сомневаюсь :lol: .... над собой смеюсь. Потому что меня "Чевенгур" смущает. Больно на антиутопию похоже. Прочитать его бы мне самому, не успел...
« Последнее редактирование: 11 Марта 2008, 04:44:39 от Евгений » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #140 : 11 Марта 2008, 10:07:08 »

... но в том, что они должны быть достигнуты, писатель не сомневался... 8)

Не сомневался? Котлован заканчивается похоронами Насти, вот последний диалог:

Цитировать
     
Тогда он остановился и глянул кругом. Колхоз шел вслед за ним и не переставая рыл землю; все бедные и средние мужики работа и с таким усердием жизни, будто хотели спастись навеки в пропасти котлована.
         - Ты что сидишь, как служащий какой? - спросил его Чиклин, возвратившись в барак. - Взял бы хоть лопаты поточил!
         - Не могу, Никит, я теперь ни во что не верю! - ответил Жачев в это утро второго дня.
         - Почему, стервец?
         - Ты же видишь, что я урод империализма, а коммунизм - это детское дело, за то я и Настю любил… Пойду сейчас на прощанье товарища Пашкина убью.
         И Жачев уполз в город, более уже никогда не возвратившись на котлован.
« Последнее редактирование: 11 Марта 2008, 10:51:26 от Евгений » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #141 : 11 Марта 2008, 11:37:56 »

Понимаете... Платонов не в петербургских салонах воспитывался. Рос не в квартире на Каменоостровском...
У него были именно такие представления о жизненных стандартах, в которых теплый и светлый барак кажется пределом комфорта и верхом эстетических совершенств.  :D
Теплый уютный барак, много хорошей тяжелой работы...

 :girl_haha: этот "уютный" барак и "хорошую"  работу Платонов "воспел" в "Котловане." :

"Хорошая, тяжелая" работа - это рытье котлована, котлована под "единственный  общепролетарский дом вместо старого города, где и посейчас живут люди дворовым огороженным способом"  Рухнув на пол после трудового дня, люди спят вповалку, "как мертвые". Вощев (один из главных героев повести)
Цитировать
"всмотрелся в лицо ближнего спящего - не выражает ли оно безответного счастья удовлетворенного человека. Но спящий лежал замертво, глубоко и печально скрывались его глаза, и охладевшие ноги беспомощно вытянулись в стертых рабочих штанах. Кроме дыхания, в бараке не было ни звука, никто не видел снов и не разговаривал с воспоминаниями, - каждый существовал без всякого излишка жизни, и во время сна оставалось живым только сердце, берегущее человека".
И это можно назвать восторженным взглядом на жизненные стандарты?

Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #142 : 11 Марта 2008, 12:55:27 »

Да, именно. Очень хочу найти "предостережение и осуждение". И нахожу. И не только я. Недаром же Платонова не печатали.
Хороший пример с Ленни Риффеншталь. Примеры у Вас всегда классные и очень нравится четкость Ваших формулировок. Но не хочу верить, что Риффеншталь и Платонов - это одно и то же.
А, собственно говоря, что вас так пугает? Риффеншталь - гений, и Платонов - гений, каждый из них отобразил то, как они видят происходящее в их странах. И потом - мы ведь не Платонова и Риффенталь сравниваем, а говорим об аналогичности ситуаций..:)

Народная среда была неоднородной. Далеко не все хотели принести себя в жертву. Если Платонов готов был жертвовать собой - это один вопрос. Если он готов был принести в жертву других ради самой человечной, распрекрасной и т. д. мечты (которая на практике никак не желала воплощаться, а он с упорством маньяка продолжал в нее верить), то получается, что Платонов - страшный монстр. Что скажете?
Не получается. :) Речь идет не о "готовности принести в жерту", а о "понимании". Это совсем разные вещи. Если, к примеру, я понимаю, что в случае нападения на мою страну и начала войны, для победы над врагом неизбежно погибнет много людей, это неизбежная жертва - понимание этого автоматически делает меня страшным монстром? :)
 И еще, про мечту - "которая на практике никак не желала воплощаться". Да вовсе нет, как раз все выглядело так, словно до воплощения мечты не так уж и далеко.. Еще немного надрыва, еще усилий, и там уже рукой подать..
Цитата: Nativ от Вчера в 16:55:45
Получается, что Платонов - вовсе никакой не гуманист.
Боже упаси. И не мог им быть.
Люди вообще делятся не на "гуманистов" и "негуманистов". :) Линия проходит по другому водоразделу. Хороший пример - то что происходило последние лет 17 на обломках СССР, когда люди провозглашавшие себя гуманистами в итоге становились источником огромного чужого горя и крови..
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #143 : 12 Марта 2008, 01:42:40 »

А, собственно говоря, что вас так пугает? Риффеншталь - гений, и Платонов - гений, каждый из них отобразил то, как они видят происходящее в их странах. И потом - мы ведь не Платонова и Риффеншталь сравниваем, а говорим об аналогичности ситуаций..:)

Вы не поняли мою мысль, я видимо плохо ее изложила. Но ладно... Зайдем с другого конца. Пример с Риффеншталь действительно классный, им легко оперировать. Риффеншталь настолько правдиво и талантливо показала фашизм, что это, помимо ее воли, является для человечества предострежением. Я встаю на Вашу позицию, принимаю как факт, что  Платонов всем сердцем любит социализм. И что же мы видим? А видим мы следующее... Платонов настолько талантливо и правдиво отобразил милый его сердцу строящийся социализм, что помимо его воли этот социализм выглядит настоящим адом. Согласны?


Цитировать
Не получается. :) Речь идет не о "готовности принести в жерту", а о "понимании". Это совсем разные вещи. Если, к примеру, я понимаю, что в случае нападения на мою страну и начала войны, для победы над врагом неизбежно погибнет много людей, это неизбежная жертва - понимание этого автоматически делает меня страшным монстром? :)

Страшным монстром может Вас сделать желание того, чтобы эта война побыстрее наступила (в нашем случае, чтобы побыстрее осуществилась мечта о социализме).

Цитировать
Люди вообще делятся не на "гуманистов" и "негуманистов". :) Линия проходит по другому водоразделу. Хороший пример - то что происходило последние лет 17 на обломках СССР, когда люди провозглашавшие себя гуманистами в итоге становились источником огромного чужого горя и крови

Я имела ввиду, что гуманист - это тот, кто ставит во главу угла человеческую личность.
А мысль про последние 17 лет... - я не поняла, извините.

Цитировать
И еще, про мечту - "которая на практике никак не желала воплощаться". Да вовсе нет, как раз все выглядело так, словно до воплощения мечты не так уж и далеко.. Еще немного надрыва, еще усилий, и там уже рукой подать....

А где про это у Платонова написано? Приведите, пожалуйста, конкретные примеры.

Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #144 : 12 Марта 2008, 02:07:32 »

Я готова согласиться, что точка зрения Аменофис и Рэдрика есть истина, что Платонов - на протяжении всей жизни верил в идею социализма как Рая на земле. Но, тогда у меня получается, что в своих произведениях он же эту свою замечательную мечту и развенчивает.

Евгений, попробуйте тоже согласиться с Аменофис и Рэдриком. К каким выводам Вы в этом случае приходите?

Аменофис, Рэдрик и СВБ, а на основании чего вы строите свою точку зрения, что Платонов был ярым сторонником социализма и методы построения социализма не противоречили его взглядам?
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #145 : 12 Марта 2008, 02:22:27 »

Аменофис, Рэдрик и СВБ, а на основании чего вы строите свою точку зрения, что Платонов был ярым сторонником социализма и методы построения социализма не противоречили его взглядам?

Собственно, я - только на основании изучения жизни и творчества Платонова в течение трех лет на соответствующей кафедре.
 :)

Да, Nativ,
мне кажется, что Вы все правильно понимаете.
Действительно, есть это эффект - "развенчание" помимо воли атора.
Но именно - помимо воли.

Насчет гуманизма... Тоже, как раз в вашем понимании, Платонов - не гуманист вовсе.
Не мог он ставить человеческую личность превыше всего.
Он мог ей сочувствавать. Оплакивать. До надрыва в сердце.
Но видел он лдей теми, кем они и были всегда - "человеческим материалом" истории.
Он хотел, чтобы - великой истории!
Потому что жизни людей и так перемалывались в пыль, а высшая справедливость ему виделась именно в том, чтобы - не прото в пыль, а ради прекрасного будущего. Чтобы эти жизни закладывались в его фундамент. а не просто развеивались по ветру бесполезно...
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #146 : 12 Марта 2008, 02:26:30 »

Вы не поняли мою мысль, я видимо плохо ее изложила. Но ладно... Зайдем с другого конца. Пример с Риффеншталь действительно классный, им легко оперировать. Риффеншталь настолько правдиво и талантливо показала фашизм, что это, помимо ее воли, является для человечества предострежением. Я встаю на Вашу позицию, принимаю как факт, что  Платонов всем сердцем любит социализм. И что же мы видим? А видим мы следующее... Платонов настолько талантливо и правдиво отобразил милый его сердцу строящийся социализм, что помимо его воли этот социализм выглядит настоящим адом. Согласны?
Согласен. :) А что, разве это кто-нибудь оспаривал? Я - нет.  :)

Страшным монстром может Вас сделать желание того, чтобы эта война побыстрее наступила (в нашем случае, чтобы побыстрее осуществилась мечта о социализме).
Ха, нет! Это разные вещи. Я говорил именно о варианте необходимости защиты Родины, страны, и понимании неизбежности жертв при этом.. Желание же скорейшего наступления войны - это ужу агресссия, это нападение, это открытое зло. В тоже время искреннее желание быстрого осуществления мечты о социализме может быть честным и прямодушным порывом дать счастье всем. Разница имеется... :)
Я имела ввиду, что гуманист - это тот, кто ставит во главу угла человеческую личность.
Знаете, такими выражениями так легко манипулировать... Очень многие диктаторы называли себя гуманистами. Слова -онии есть всего лишь слова.. :) Разве обязательно вешать на Платонова какой-то ярлычок? Даже если это надпись "гуманист"?
А мысль про последние 17 лет... - я не поняла, извините.
Ну и не страшно, не будем на этом зацикливаться.. просто есть примеры того, как к власти в некоторых странах приходили интеллигенты в пятом поколении и и писатели в третьем поколении, а в результате ими проливалась такая кровь, что не приведи Бог..

А где про это у Платонова написано? Приведите, пожалуйста, конкретные примеры.
Чевенгур, Котлован, Ювенильное море  -- там все пронизано этим строительством нового мира, который наступит совсем скоро... Чтобы человек копал котлован, он должен быть убежден, что ему удастся увидеть этот самый счастливый мир... Иначе он копать не будет..
« Последнее редактирование: 12 Марта 2008, 02:29:08 от Рэдрик » Записан
свб
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 287



E-mail
« Ответ #147 : 12 Марта 2008, 22:33:13 »


Аменофис, Рэдрик и СВБ, а на основании чего вы строите свою точку зрения, что Платонов был ярым сторонником социализма и методы построения социализма не противоречили его взглядам?
Я уже упоминал выше, что желательно судить о писателе с точки зрения той эпохи, когда он жил и писал. Литература 20-30 годов 20 века вся пронизана идеей построения социализма (естественно, речь идёт о советской литературе). помните, даже в песне были слова "..отряд не заметил потери бойца.." :rtfm:
 Ну неужели Вы не верите ни в какие идеалы? Платонов- верил. Вообще-то это хорошо, когда у человека есть идеал. Сейчас идеал заменяют религией. А в те времена- наоборот, религию заменили идеей построения общества всеобщего равенства.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7414


E-mail
« Ответ #148 : 13 Марта 2008, 01:53:33 »

Собственно, я - только на основании изучения жизни и творчества Платонова в течение трех лет на соответствующей кафедре.
 :)

Да, Nativ,
мне кажется, что Вы все правильно понимаете.
Действительно, есть это эффект - "развенчание" помимо воли атора.
Но именно - помимо воли.

Насчет гуманизма... Тоже, как раз в вашем понимании, Платонов - не гуманист вовсе.
Не мог он ставить человеческую личность превыше всего.
Он мог ей сочувствавать. Оплакивать. До надрыва в сердце.
Но видел он лдей теми, кем они и были всегда - "человеческим материалом" истории.
Он хотел, чтобы - великой истории!
Потому что жизни людей и так перемалывались в пыль, а высшая справедливость ему виделась именно в том, чтобы - не прото в пыль, а ради прекрасного будущего. Чтобы эти жизни закладывались в его фундамент. а не просто развеивались по ветру бесполезно...

Блестяще объяснено, все очень убедительно.
Но можно ли все это понять только из книг Платонова, без обращения к его биографии, дневникам, если они были, и т. д.? Если бы Вы мне не подсказали, я бы никогда не догадалась, что книги Платонова воспевают социализм и говорят о скорой его победе, что человеческая личность для него не главное. В книгах-то совсем наоборот. Если там и есть воспевание социализма, то его надо очень пристально искать (сейчас вооруженная Вашими подсказками попробую найти), а человеческая личность и есть объект его творчества.  Мы с Евгением, впервые обратившись к Платонову, поняли его одинаково. Евгений подтвердил свои аргументы конкретными цитатами. Получается, что его творчество противоречит его мировоззрению?


Ха, нет! Это разные вещи. Я говорил именно о варианте необходимости защиты Родины, страны, и понимании неизбежности жертв при этом.. Желание же скорейшего наступления войны - это ужу агресссия, это нападение, это открытое зло. В тоже время искреннее желание быстрого осуществления мечты о социализме может быть честным и прямодушным порывом дать счастье всем. Разница имеется... :)

( Шутя):
Война - очень полезная вещь для дела социализма, для воплощения мечты. Первая мировая поспособствовала приходу к власти большевиков, началось воплощение мечты о социализме. А в результате второй мировой войны к одной социалистической стране прибавилось еще несколько стран, и образовался уже социалистический лагерь. Согласны?


Цитировать
просто есть примеры того, как к власти в некоторых странах приходили интеллигенты в пятом поколении и и писатели в третьем поколении, а в результате ими проливалась такая кровь, что не приведи Бог..

У них наверное тоже была своя мечта, которую они желали воплотить.


Цитировать
Чевенгур, Котлован, Ювенильное море  -- там все пронизано этим строительством нового мира, который наступит совсем скоро... Чтобы человек копал котлован, он должен быть убежден, что ему удастся увидеть этот самый счастливый мир... Иначе он копать не будет..

А как Вы объясните цитаты, которые приводил выше Евгений?


Я уже упоминал выше, что желательно судить о писателе с точки зрения той эпохи, когда он жил и писал. Литература 20-30 годов 20 века вся пронизана идеей построения социализма (естественно, речь идёт о советской литературе). помните, даже в песне были слова "..отряд не заметил потери бойца.." :rtfm:
 Ну неужели Вы не верите ни в какие идеалы? Платонов- верил. Вообще-то это хорошо, когда у человека есть идеал. Сейчас идеал заменяют религией. А в те времена- наоборот, религию заменили идеей построения общества всеобщего равенства.

В результате воплощения этой утопической безумной идеи столько натворили, что до сих пор не расхлебать. Лучше бы они совершенствовали себя, а не вселенную. Во как я хорошо сказала!   :)
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7122



E-mail
« Ответ #149 : 13 Марта 2008, 02:16:08 »

Я не вполне уверен, что цитаты Евгения, на которые вы ссылаетесь, были со стороны Платонова сознательной критикой идеи . У него очень своеобразный взгляд на мир. Я бы его сравнил с художником - Эль Греко. У того - странные, вытянутые фигуры и лица, непривычные жесты. Но существует версия,что это связано с физическими особенностями его зрения - если это правда, тогда это для нас его картины странны, но для него они были совершенно естественны, он видел окружающее именно так в самом прямом смысле слова. У меня ощущение, что и для Платонова его творчество совершенно естественно - он видел мир так, а не иначе. Мы делаем свои выводы, а он вкладывал в свое творчество совершенно другой смысл. (исключительно - мое предположение)
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 20 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Андрей Платонов « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC