Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
01 Декабря 2020, 06:51:06

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191185 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Андрей Платонов 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 [6] 7 8 9 ... 20 Вниз Печать
Автор Тема: Андрей Платонов  (Прочитано 182465 раз)
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #250 : 26 Апреля 2008, 01:13:21 »

  В истории отечественной литературы остались Шолохов и Платонов- люди, верившие в свою страну и не критиковавшие имеющийся общественный строй.

На мой взгляд, критики выше крыши, хотя есть и воспевание.

Цитировать
Интересно, много ли изобличителей советского строя останутся популярными (или хотя бы просто-читаемыми) лет этак через 30?

(В раздумье):
Вы имеете в виду кого-то из сегодняшних изобличителей? Про кого Вы говорите?


Nativ, вы немного путаете форму и содержание. Реализм, притча, фантасмагория - разные формы литературы,  приемы отражения действительности. Чисто теоретически социалистическое литературоведение признавало за писателем право использовать разные формы. Практически - оно их стремилось свести к тому понятию соцреализма, которое изложили вы.

Я наверное сумбурно высказала свои мысли, но Вы меня не поняли.

Цитировать
Притча сама по себе , как прием, не может быть социалистической или капиталистической

(Кокетливо): Даже я, при всей своей неграмотности, это понимаю!
Сомнения мои были в другом. Термин "социалистический реализм" состоит из двух слов. Сосредоточимся на слове "реализм". У меня были сомнения можно ли притчу или фантасмагорию отнести к термину "реализм". Так вот я вычитала, что одним из принципов реализма 19-20 вв. является жизненная достоверность изображения наряду с использованием, особенно в реализме 20 в., условных форм художественной фантазии (мифа, символа, притчи, гротеска). Таким образом, мое и Ваше мнение по этому вопросу не расходятся.

Цитировать
А воспевания я там не заметил (пока).

Я тоже очень долго искала, но все-таки нашла. Например: "Джан", "Такыр", а особенно рассказ "На заре туманной юности". Этот последний рассказ можно даже принять за пропаганду. Я уже писала об этом в посте от 20 апреля, можете почитать.

Цитировать
Я все-же не думаю, что Платонов не видел происходящее - мне кажется не зря он писал в основном в стиле притчи, исследуя в основном вечные темы. Да вы и сами первая это нашли, создав тему - поглядите сколько смыслов удалось обнаружить даже в самом коротком рассказе. :good:

Мне тоже кажется, что мировоззрение Платонова гораздо шире коммунистического. Этот вывод я делаю, читая его книги. Но Аменофис, Рэдрик, свб, Люся убеждают нас, что Платонов был истинным коммунистом, а отступление от линии партии в его произведениях происходит помимо его воли. Я с уважением отношусь к их мнению, т.к. они глубже меня знают творчество Платонова.
А что касается притчи, здорово Вы это отметили!   :bravo:  Ведь действительно притча может быть не только художественным приемом, но и эзоповым языком!   :bravo:  :bravo:  :bravo:


Увидеть фанатизм у Платонова мне никогда не удавалось. Так же не было замечено ничего такого, что мешало бы писателю создавать уникальные по языку, содержанию и мысли образцы прозы. 8)

Люся, а как Вы отвечаете на тот вопрос, который я задала выше? Еще раз повторю то, что уже писала.
Чрезвычайно интересен в свете нашего разговора рассказ "По небу полуночи". Там о немецком летчике Эрихе Зуммере времен войны в Испании. Волею судьбы, являясь фашистским летчиком, Зуммер абсолютно не приемлет фашизма.
Интересно провести параллель - тоталитарная Германия и тоталитарный СССР. Платонов высказывает свой абсолютно трезвый взгляд на фашистский тоталитаризм через отношение к нему Зуммера.
"Зуммер улыбался так же, как и грустил, - безмолвно и не меняясь в лице; ... ... потому что открытые чувства и мысли человека становились для него все более смертельно опасными."
Вот взгляд на прошлую дофашистскую Германию:
"По стенам комнаты, которую снимал Зуммер, были развешаны фотографии ... предков хозяина этого крестьянского дома, целые умершие поколения. Они были счастливее нынешних людей. Но почему?"
А вот взгляд Зуммера на своего штурмана Кенига, свято верящего в фашизм:
"... в чистых, младенческих, больших глазах Кенига постоянно горел энергичный свет искренней убежденности в истине фашизма, свет веры, а также проницательности и подозрительности, и он жил в беспричинной, но четко ощущаемой им яростной радости своего существования, непрерывно готовый к бою и восторгу.
Зуммер, наблюдая Кенига, чувствовал иногда содрогание - не оттого, что штурман верил в фашизм (вера в заблуждение постепенно обессиливает и умервщляет верующего человека, так что пусть он верует), но оттого, что идиотизм его веры, чувственная, счастливая преданность рабству были в нем словно прирожденными или естественными, - Зуммер тогда содрогался.
Он думал со страхом и грустью, что во многих других людях существует такой же инстинктивный, радостный идиотизм, как у Фридриха Кенига."

Поразительно! Как все правильно понимает Платонов про Германию! И про опасность обнаруживать открытые чувства и мысли, за которые могут немедленно арестовать; и про крестьян, которые раньше были счастливее, чем при новой власти; и про идиотизм восторженной веры. Как же он ничего не понимат про свою страну?! Как же он не понимает, что он ничем не отличается от Кенига?!
У меня нет ответа. Кто-нибудь из вас может мне это объяснить?


Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #251 : 26 Апреля 2008, 02:49:29 »

Мне нужно внимательно перечитать "Джан" и прочесть "На заре туманной юности". Потом поделюсь впечатлениями. :thank:
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #252 : 26 Апреля 2008, 04:34:13 »

Интересно провести параллель - тоталитарная Германия и тоталитарный СССР.

Фраза меня заинтересовала. Напомню, что теория тоталитаризма строилась Бжезинским таким образом: он перечислил все характеристики, сходные для СССР и нацистской Германии, и назвал страны с такими характеристиками тоталитарными. Помню, в Бриане мы это подробно рассматривали. Ну, надо нам в политических целях свести к общему знаменателю огурцы и крокодилов, смотрим там: зеленые, влагу любят... Корни, сущность - это неважно, объединяем.  :D Определение тоталитаризма по Бжезинскому - ненаучно, но так въелось в общественное сознание, что вот теперь и приходится встречать рассуждения про параллель, хотя определение просто на этой параллели и построено.  :)

Я помню, что в школе нас учили: соцреализм (социалистический реализм) - это правдивое изображение жизни в свете социалистических идеалов.

Александр Фадеев, председатель Союза писателей СССР, давал такое определение соцреализма (цитирую по памяти): это литература, которая описывает жизнь не такой, какая она есть, а такой, какая она должна быть.  :D Ну, вопчем, не бессмысленное направление. И, кстати, хорошо нам знакомое по многим нынешним голливудским фильмам.  :)
« Последнее редактирование: 26 Апреля 2008, 04:43:27 от Кэп » Записан

The show must go on.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #253 : 26 Апреля 2008, 04:41:58 »

Евгений, я не поняла...
Пример приводил просто. :)
Маяковский и Есенин прошли через эйфорию революционных настроений. Они были «верующими»?
А  уже ближе к концу жизни разуверились? По их творчеству, мне кажется, да.
Платонов тоже не был одним и тем же «Платоновым». Надо учитывать и то, когда были были написаны те или иные его произведения.

Да, еще: в "Котловане" было также о парадоксе  обобществления  ;D
Типо что все частное переходит в общие руки, чтобы оказаться частных руках ОДНОГО человека  :girl_haha:

Вот такой юморист был Платонов)))
Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #254 : 26 Апреля 2008, 06:01:48 »

Мне тоже кажется, что мировоззрение Платонова гораздо шире коммунистического. Этот вывод я делаю, читая его книги. Но Аменофис, Рэдрик, свб, Люся убеждают нас, что Платонов был истинным коммунистом, а отступление от линии партии в его произведениях происходит помимо его воли.

Nativ, Вы снова сводите воедино идею, партию, мечту и действительность. Между тем это все разные вещи, и пора уже давно их разделять: коммунистическая идея не равна какой–либо  коммунистической партии, а тем более какой–либо  линии партии.
И уж тем более никто из упомянутых Вами форумчан не утверждал, что Платонов отступал от некоей линии помимо воли. К тому же понятие истинного коммуниста у Платонова и у Вас не совпадают, а Вы судите его из Вашего понимания...
Вообще, в дискуссии уже не раз звучало, что Платонова интересовало не следование линии партии, а идея построения лучшего, более справедливого общества. Ни больше, ни меньше...

Поразительно! Как все правильно понимает Платонов про Германию! И про опасность обнаруживать открытые чувства и мысли, за которые могут немедленно арестовать; и про крестьян, которые раньше были счастливее, чем при новой власти; и про идиотизм восторженной веры. Как же он ничего не понимат про свою страну?! ...У меня нет ответа. Кто-нибудь из вас может мне это объяснить?

У Вас нет ответа, потому что, на мой взгляд, Вы не там его ищете и не тот вопрос задаете. И происходит это опять же потому, что Вы смешиваете воедино разные вещи и исходите из Вами же созданной предпосылки. 8)
А именно, выдвинутая Вами аналогия – Германия и СССР. Кэп справедливо отметил ее поверхностность и несостоятельность. Поэтому повторяться не буду, а только напомню, что Платонов знал и понимал Россию, как дай бог всякому и его, и нашему современнику.
Он знал, что российский крестьянин до революции не жил счастливо, что за мысль и "открытые чувства" арестовывали и в царской России, и на "идиотизм восторженной веры" писатель тоже насмотрелся. Поэтому Платонов разделял точку зрения многих своих современников, кто считал необходимым изменение жизни страны...

Как же он не понимает, что он ничем не отличается от Кенига?!

 :o :undecided2:
Это довольно смелое заявление. И я бы даже сказала, оскорбительное. 8) :ja_protiv:
Где Вы у Платонова видите "чувственную, счастливую преданность рабству"?
В чем заключается у Платонова, писателя и человека, "инстинктивный, радостный идиотизм, как у Фридриха Кенига"?
Я в полном недоумении. :undecided2:
« Последнее редактирование: 26 Апреля 2008, 06:04:09 от Люся » Записан
свб
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 287



E-mail
« Ответ #255 : 26 Апреля 2008, 23:07:58 »

Ага! Правильно вспомнили, что произведения автора надо судить с точки зрения того времени, когда они были написаны.
 И ещё- Nativ, ну почему Вы не верите в искренность Платонова, а всё время ищете какой-то подтекст?
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #256 : 27 Апреля 2008, 01:36:33 »

Какой разброс мнений! До диаметрально противоположных.

Мне нужно внимательно перечитать "Джан" и прочесть "На заре туманной юности". Потом поделюсь впечатлениями. :thank:

Вы на себя взяли повышенные обязательства.   :)   Придется трудиться, как Стаханов.    :)    "Джан" - довольно длинная и малопоказательная в смысле "партийности". "На заре туманной юности" - небольшой рассказ, но совершенно показательный пример "соцреализма" и "партийности".

Фраза меня заинтересовала. Напомню, что теория тоталитаризма строилась Бжезинским таким образом: он перечислил все характеристики, сходные для СССР и нацистской Германии, и назвал страны с такими характеристиками тоталитарными. Помню, в Бриане мы это подробно рассматривали. Ну, надо нам в политических целях свести к общему знаменателю огурцы и крокодилов, смотрим там: зеленые, влагу любят... Корни, сущность - это неважно, объединяем.  :D Определение тоталитаризма по Бжезинскому - ненаучно, но так въелось в общественное сознание, что вот теперь и приходится встречать рассуждения про параллель, хотя определение просто на этой параллели и построено.  :)

Все-таки давайте будем оперировать общепринятыми терминами, вот именно, как въелось в общественное сознание, а то разговор будет невозможен. Мы не поймем тогда друг друга. Я мало что знаю об этом, но все-таки рискну высказаться. Нацистская Германия и СССР эпохи Сталина конечно сильно отличались, в том числе и в идеологии. Но между ними было сходство в том, что они были тоталитарными государствами - авторитарными (в Германии диктатура Гитлера, в СССР Сталина)государствами с полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества.

Маяковский и Есенин прошли через эйфорию революционных настроений. Они были «верующими»?
А  уже ближе к концу жизни разуверились? По их творчеству, мне кажется, да.
Платонов тоже не был одним и тем же «Платоновым». Надо учитывать и то, когда были были написаны те или иные его произведения.

Так в этом же и дело! Я неоднократно спрашивала выше, изменил ли Платонов свое мировоззрение с годами. И постоянно получала ответ - нет не изменил (как поется в песне - каким ты был, таким ты и остался). Почитайте - очень большая часть нашего разговора в этой теме об этом.

Цитировать
Да, еще: в "Котловане" было также о парадоксе  обобществления  ;D
Типо что все частное переходит в общие руки, чтобы оказаться частных руках ОДНОГО человека  :girl_haha:

Вот такой юморист был Платонов)))

Да что Вы говорите?! Замечательно! Ай да Платонов! (Я "Котлован" еще не прочитала.)

Nativ, Вы снова сводите воедино идею, партию, мечту и действительность. Между тем это все разные вещи, и пора уже давно их разделять: коммунистическая идея не равна какой–либо  коммунистической партии, а тем более какой–либо  линии партии.
И уж тем более никто из упомянутых Вами форумчан не утверждал, что Платонов отступал от некоей линии помимо воли. К тому же понятие истинного коммуниста у Платонова и у Вас не совпадают, а Вы судите его из Вашего понимания...

Коммунистическая идея в 20 веке нашла свое конкретное воплощение. Именно в этом контексте я употребила слова "коммунистическое мировоззрение". Но Вы правы, говоря о Платонове, надо, чтобы не было двусмысленности, употребить слова "большевистское мировоззрение", "истинный большевик".

Цитировать
Вообще, в дискуссии уже не раз звучало, что Платонова интересовало не следование линии партии, а идея построения лучшего, более справедливого общества. Ни больше, ни меньше...

Идея построения лучшего, более справедливого общества интересовала многих. Партия большевиков, членом которой был Платонов, взялась воплотить эту идею в жизнь. Мне интересно, насколько Платонов был согласен с методами, которыми эта идея воплощалась.

Цитировать
У Вас нет ответа, потому что, на мой взгляд, Вы не там его ищете и не тот вопрос задаете. И происходит это опять же потому, что Вы смешиваете воедино разные вещи и исходите из Вами же созданной предпосылки. 8)
А именно, выдвинутая Вами аналогия – Германия и СССР. Кэп справедливо отметил ее поверхностность и несостоятельность.

Да куда мне! Эту аналогию совсем не я выдвинула.   :hi-hi:  Я просто обратила на нее внимание.

Цитировать
Поэтому повторяться не буду, а только напомню, что Платонов знал и понимал Россию, как дай бог всякому и его, и нашему современнику.

А как надо понимать Россию всякому, в т.ч. и нашему современнику?

Цитировать
Он знал, что российский крестьянин до революции не жил счастливо

Лучшие из крестьян были сосланы и раскулачены. Неужели при этом они были более счастливы, чем до революции?

Цитировать
что за мысль и "открытые чувства" арестовывали и в царской России

Неужто, тогда аресты были массовыми и концлагеря тоже были переполнены?

Цитировать
и на "идиотизм восторженной веры" писатель тоже насмотрелся

А это я не поняла, что Вы имеете в виду.

Цитировать
Поэтому Платонов разделял точку зрения многих своих современников, кто считал необходимым изменение жизни страны...

Точек зрения на методы, которыми должны делаться эти изменения было много.

Цитировать
Это довольно смелое заявление. И я бы даже сказала, оскорбительное. 8) :ja_protiv:

Извините, Люся, если я Вас оскорбила. Я совсем не хотела. Мы же просто рассуждаем.

Цитировать
Где Вы у Платонова видите "чувственную, счастливую преданность рабству"?
В чем заключается у Платонова, писателя и человека, "инстинктивный, радостный идиотизм, как у Фридриха Кенига"?
Я в полном недоумении. :undecided2:

Во времена Сталина, когда жил Платонов, таких людей было очень много. Интересно знать, принадлежал ли к ним Платонов? Для того и дискутируем.



Ага! Правильно вспомнили, что произведения автора надо судить с точки зрения того времени, когда они были написаны.
 И ещё- Nativ, ну почему Вы не верите в искренность Платонова, а всё время ищете какой-то подтекст?

Я верю в искренность Платонова. Я только пытаюсь понять, в чем она эта искренность заключалась, какие именно взгляды были у него.
Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #257 : 27 Апреля 2008, 02:52:44 »

Все-таки давайте будем оперировать общепринятыми терминами, вот именно, как въелось в общественное сознание, а то разговор будет невозможен. Мы не поймем тогда друг друга.
В общественное сознание въелось много чего – и справедливого, и противоположного справедливости. Мы и не понимаем здесь друг друга, потому что опираемся на стереотипы современного общественного сознания, игнорируя реалии времени Платонова. 8) Поэтому у меня такое впечатление, что колеса дискуссии буксуют все на одном и том же месте. :pardon:

Так в этом же и дело! Я неоднократно спрашивала выше, изменил ли Платонов свое мировоззрение с годами. И постоянно получала ответ - нет не изменил (как поется в песне - каким ты был, таким ты и остался).
Вы и будете получать этот ответ дальше, :pardon:. Потому что дело как раз в том, что мировоззрение писателя не изменилось. Да и о Маяковском или Есенине подобного утверждать тоже нельзя. 8) :-*

Эту аналогию совсем не я выдвинула.   :hi-hi:  Я просто обратила на нее внимание.
Это не важно, чью аналогию Вы выдвинули – свою или чужую, "въевшуюся в общественное сознание". Важно, что Вы из нее исходите и это направляет Ваши рассуждения в ошибочное (на мой взгляд) русло. Поэтому я и возражаю. :D :-*

А как надо понимать Россию всякому, в т.ч. и нашему современнику?
Лучшие из крестьян были сосланы и раскулачены. Неужели при этом они были более счастливы, чем до революции?
Неужто, тогда аресты были массовыми и концлагеря тоже были переполнены?
Поскольку Вы противопоставили жизни СССР жизнь в дореволюционной России как однозначно счастливую, то я Вам и возразила по поводу слова "счастливая". Вы же понимаете, что революции в благополучных странах не случаются...

А это я не поняла, что Вы имеете в виду.
Что ж тут непонятного? До революции была одна вера, после революции насаждалась другая. А поскольку революция совершалась не инопланетянами, а людьми, усвоившими определенную культуру, определенные привычки дореволюционного общества, то вот и получили ситуацию "за что боролись, на то и напоролось." 8)

Точек зрения на методы, которыми должны делаться эти изменения было много.
Опять же, главное здесь в том, что мнения эти были. И разнообразие их говорит, что разные люди видели необходимость изменений...

Извините, Люся, если я Вас оскорбила. Я совсем не хотела. Мы же просто рассуждаем.
Нет, Nativ, не меня Вы оскорбили, а Платонова, сказав, что он ничем не отличается от радостного идиота и фанатика Кенига и даже не понимает, что не отличается от него.
Платонов как раз и известен своим сомневающимся главным героем. О каком фанатизме писателя можно говорить? :undecided2:

Цитировать
Во времена Сталина, когда жил Платонов, таких людей было очень много. Интересно знать, принадлежал ли к ним Платонов? Для того и дискутируем
Таких людей, фанатиков веры, много во все времена. И обсуждение их возможно, но не через личность Платонова.
И дело в другом – Вы вовсе не спросили, принадлежал ли Платонов к людям типа Кенига. Вы сделали утверждение, что он такой же, воскликнув:"Как же он не понимает, что он ничем не отличается от Кенига?!" Вы уверены, что он не отличается от Кенига, и Вас поражает, что сам Платонов этого не понимает.  8)
 :undecided2:
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2008, 02:57:17 от Люся » Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #258 : 27 Апреля 2008, 04:12:47 »

Все-таки давайте будем оперировать общепринятыми терминами, вот именно, как въелось в общественное сознание, а то разговор будет невозможен. Мы не поймем тогда друг друга.

Общепринятый термин и въевшийся в общественное сознание пропагандистский штамп - это не одно и то же, поэтому нет, не давайте.  :D Я в упор не понимаю - разговор без использования пропагандистских штампов невозможен?  ??? Если мы не будем ими пользоваться, то не поймем друг друга?  ???
Записан

The show must go on.
свб
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 287



E-mail
« Ответ #259 : 27 Апреля 2008, 23:11:03 »

 Кажется, дискуссия о творчестве Платонова перейдёт на идеологическую основу. Политика вроде обсуждается в "Бриан-это голова!". Но если мы будем политизировать, расматривая мировоззрение Платонова, будет интересно.
Благодарю Кэпа . Его замечания о пропагандистских штампах очень кстати, внесли дополнительную малость здравого смысла в нашу дискуссию.

свб, вопрос о том, является ли сообщение оффтопом в контексте данной темы - фунуция модератора.
Нэд Нуарб
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2008, 23:25:03 от свб » Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #260 : 27 Апреля 2008, 23:52:25 »

Кажется, дискуссия о творчестве Платонова перейдёт на идеологическую основу.

Это мне напомнило анекдот о мужской солидарности. :lol: Муж вернулся поздно домой с гулянки и оправдывается перед женой:
– Нигде я не гулял, а был у Васьки в гостях...
– Щас проверим, – говорит жена и звонит "Ваське", – Мой у тебя был?
– Почему "был"? Он и щас у меня...
 :D
Так и с нашей дискуссией: почему "кажется" и почему "перейдет"? – она там с самого начала. :D


Благодарю Кэпа . Его замечания о пропагандистских штампах очень кстати, внесли дополнительную малость здравого смысла в нашу дискуссию.

ППКС – о шорах штампов и стереотипов нужно не забывать никогда. 8) :-*
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #261 : 28 Апреля 2008, 02:38:18 »

Так и с нашей дискуссией: почему "кажется" и почему "перейдет"? – она там с самого начала. :D

 :) Верно: и нам это было интерсно. Мы ведь с удовольствием участвуем в этом процессе? :good: :-*

Цитировать
ППКС – о шорах штампов и стереотипов нужно не забывать никогда. 

Выходит, что есть разница: есть представления пропагандисткие (ярлыки),  а есть теоретические представления.  Я не профи,  в любом случае разницу между этими представлениями знаю не на "пятёрку"  ;) Ты можешь цитировать любой мой пост, с цитатами  Платонова (и последний, без цитаты тоже) и показать что это не противоречит теоретическим представлениям.
(свб, подключайтесь, пожайлуста: это придаст полемике малость здравого смысла :D)

« Последнее редактирование: 28 Апреля 2008, 02:57:55 от Евгений » Записан
свб
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 287



E-mail
« Ответ #262 : 28 Апреля 2008, 23:39:06 »

 Уважаемые ....простите, не знаю, какое обращение выбрать ("Товарищи"- это уже моветон," господа"- самому ухо режет. Ага, нашёл! Судари и сударыни!)
Так что, начинаем дискуссию о пропаганде и её методах, или же продолжим о А.Платонове? (упс, ну сейчас опять получу за несоблюдение субординации!)
  Может, проще рассматривать творчество с позиции "Нравится- не нравится", а не поверять алгеброй гармонию? (Ой, а ведь я обещал, что об этом можно дать некоторые материалы в популярном изложении). Даже приведу несколько кощунственное сравнение: проза Платонова может либо приниматься без оговорок- как любая религиозная догма и не требовать доказательств, либо отвергаться.
 Лично я принимаю прозу Платонова как веру.
 Ещё одно сравнение- будет ли пирог вкуснее, если вы знаете его рецептуру?
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #263 : 28 Апреля 2008, 23:53:18 »

В общественное сознание въелось много чего – и справедливого, и противоположного справедливости. Мы и не понимаем здесь друг друга, потому что опираемся на стереотипы современного общественного сознания, игнорируя реалии времени Платонова.

Конкретизируйте, о каких стереотипах современного общественного сознания Вы говорите? В предыдущем предложении Вы написали - в общественное сознание въелось много чего. Противоречите сама себе.

Цитировать
Вы и будете получать этот ответ дальше, :pardon:. Потому что дело как раз в том, что мировоззрение писателя не изменилось. Да и о Маяковском или Есенине подобного утверждать тоже нельзя. 8) :-*

Аргументируйте, пожалуйста, на основании чего Вы утверждаете, что мировоззрение писателя не изменилось?

Цитировать
Это не важно, чью аналогию Вы выдвинули – свою или чужую, "въевшуюся в общественное сознание". Важно, что Вы из нее исходите и это направляет Ваши рассуждения в ошибочное (на мой взгляд) русло. Поэтому я и возражаю. :D :-*

Аргументируйте, почему нельзя провести аналогию: тоталитарная нацистская Германия и тоталитарный сталинский ССССР?

Цитировать
Поскольку Вы противопоставили жизни СССР жизнь в дореволюционной России как однозначно счастливую, то я Вам и возразила по поводу слова "счастливая". Вы же понимаете, что революции в благополучных странах не случаются...

Вы передергиваете.   :pardon:  Я вовсе не утверждала, что жизнь в дореволюционной России была однозначно счастливой. Я спросила, стала ли она счастливей после революции?

Цитировать
Что ж тут непонятного? До революции была одна вера, после революции насаждалась другая. А поскольку революция совершалась не инопланетянами, а людьми, усвоившими определенную культуру, определенные привычки дореволюционного общества, то вот и получили ситуацию "за что боролись, на то и напоролось." 8)

Извините, но понятнее не стало. Конкретизируйте, что Вы подразумеваете под словами: определенная культура, определенные привычки дореволюционного общества.

Цитировать
Опять же, главное здесь в том, что мнения эти были. И разнообразие их говорит, что разные люди видели необходимость изменений...

Согласна. Даже император!

Цитировать
Нет, Nativ, не меня Вы оскорбили, а Платонова, сказав, что он ничем не отличается от радостного идиота и фанатика Кенига и даже не понимает, что не отличается от него.

Ну уж меньше всего я хотела кого-то оскорбить! Но, Вы Люся, почему-то оскорбились. Сам Платонов промолчал.

Цитировать
Платонов как раз и известен своим сомневающимся главным героем.

Тут я с Вами согласна.

Цитировать
Таких людей, фанатиков веры, много во все времена. И обсуждение их возможно, но не через личность Платонова.

А почему не через личность Платонова?

Цитировать
И дело в другом – Вы вовсе не спросили, принадлежал ли Платонов к людям типа Кенига. Вы сделали утверждение, что он такой же, воскликнув:"Как же он не понимает, что он ничем не отличается от Кенига?!" Вы уверены, что он не отличается от Кенига, и Вас поражает, что сам Платонов этого не понимает.  8)
 :undecided2:

ППКС – о шорах штампов и стереотипов нужно не забывать никогда. 8) :-*

А что Вас, собственно так возмутило? Уж не то ли, что я посмела отступить от штампов и стереотипов? Я же не назвала Платонова фашистом. А только провела аналогию между верой Кенига в фашизм и верой Платонова в социализм. Вы же сама неоднократно говорили, что Платонов страстно верил в коммунизм и вера его не изменилась, несмотря ни на что.



Общепринятый термин и въевшийся в общественное сознание пропагандистский штамп - это не одно и то же, поэтому нет, не давайте.  :D Я в упор не понимаю - разговор без использования пропагандистских штампов невозможен?  ??? Если мы не будем ими пользоваться, то не поймем друг друга?  ???

Я использовала общепринятый термин. Вот определение тоталитаризма, данное в "Политическом словаре".
Цитировать
ТОТАЛИТАРИЗМ - - (от лат.totalis - весь, целый, полный) - термин, применяемый для характеристики таких политических систем, которые стремятся к полному (тотальному) контролю над всей жизнью общества в целом и над жизнью каждого человека в отдельности. В научный язык политологии понятие тоталитаризма впервые ввели в 1923 году итальянские либералы Джованни Амендола и Пиерро Гобетти для обозначения установленной в 1923 году в Италии фашистской диктатуры с целью подчеркнуть качественное отличие итальянского фашизма от прежних типов диктатур: деспотизма, олигархии, тирании и т.д. Муссолини и его сподвижники придавали данному термину положительный смысл, превознося и прославляя тоталитарный дух, тоталитарную волю, тоталитарное государство. Но за пределами итальянского фашизма и немецкого нацизма термин "тоталитарный" имеет негативный смысл и с 20-х годов становится термином науки политологии. Во второй половине 40-х годов началась "холодная война". Концепция тоталитаризма стала одним из ключевых элементов в идеологической борьбе между Западом и Востоком; демократию и тоталитаризм стали рассматривать как два противоположных образа жизни, две противоположные культуры. Анализируя работы таких авторов, как Х.Арендт ("Истоки тоталитаризма",1951), К.Фридриха и З.Бжезинского ("Тоталитарная диктатура и автократия",1956), Р.Арона ("Демократия и тоталитаризм",1965) следует видеть их серьезный научный вклад в анализ феномена тоталитаризма. Например, К.Фридрих выделил пять основных признаков тоталитаризма, которые приобрели всеобщее признание и сохраняют как свою актуальность, так и теоретическую значимость: 1. одна идеология; 2. одна партия; 3.террористическая тайная полиция; 4.монополия на средства массовой информации; 5. централизованная экономика. Тоталитарный режим государственной власти характеризуется самопорабощением общества, где все принимают участие в порабощении друг друга. Если в традиционном деспотическом обществе функции правящей группы - принуждение людей соблюдать нормы и регламенты функционирования данного общества, в единоличном подборе аппарата контроля, в недопущении широких масс к управлению, то тоталитаризм подразумевает выполнение якобы всеми, а не только избранными функции управления и контроля. Люди воспринимают это как "самопринуждение" ради общего блага, а существующие аппараты управления и контроля рассматривают как инструменты самого народа, выполняющие его волю. А культ тирана, свойственный любому тоталитарному режиму, воспринимается как культ власти самого народа. При тоталитаризме граждане формально допускаются в политический процесс, но в реальности они оказываются полностью отчужденными, но сохраняют при этом иллюзию участия в общественном управлении и общественном контроле. В условиях тоталитаризма люди уверены, что они "сами творят свою историю", сами и определяют рамки и пределы принуждения, в результате чего последние могут быть безгранично расширены, что имело место и в гитлеровской Германии, и в сталинском СССР, и в полпотовской Кампучии. Таким образом, главная отличительная черта в механизме осуществления власти тоталитарного общества заключается в том, что человек как бы идентифицирует себя с государством и считает субъектом политической власти, хотя в действительности наблюдается полное отчуждение человека от власти. Типичной чертой тоталитаризма является постепенное, неуклонное деклассирование общества. Этот процесс осуществляется путем разрушения органических связей, отчуждения людей от собственности и власти и подключения в дальнейшем каждого отдельного человека к общественной системе вне всяких горизонтальных или любых других несанкционированных связей. Низведение общества в аморфное, бесструктурное состояние - это одно из принципиальных условий и функционирования тоталитарной системы. Все, что обеспечивает самостоятельность человека, а тем более - какой-либо социальной группы, подлежит искоренению. Характерной чертой тоталитарного режима становится абсолютное насилие субъективного фактора над объективной реальностью. Любой тоталитарный режим стремится к полной отмене объективных регуляторов общественной жизни, беря на себя все больше обязанностей, пока не будет регулировать все стороны жизни общества и каждого отдельного человека. Практически отсутствует или исчезает разделение гражданского общества и государства, а последнее безраздельно господствует над обществом. Осуществляется предельная политизация и идеологизация общественной жизни. Поскольку такое состояние общества противоестественно, то в этом заключается и нежизнеспособность такого политического режима и его историческая обреченность.



:) Верно: и нам это было интерсно. Мы ведь с удовольствием участвуем в этом процессе? :good: :-*

 :-*
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2008, 00:56:28 от Nativ » Записан
свб
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 287



E-mail
« Ответ #264 : 29 Апреля 2008, 00:23:52 »

 Такой большой пространный пост! Рискну ответить только на один пункт- о некорректности сравнения тоталитарноси Германии и СССР.
Вы же не будете утверждать, что последний хит группы "Виагра" и фуга до-минор Иоганна Баха- это одно и то же, поскольку используют одни и те же семь нот? (понимаю, что какая-то из нот отсутствует, но принцип понятен?); а Библия на немецком языке и "Майн кампф"- одно и тоже, поскольку используют один и тот же алфавит, бумагу и даже печатались в одной типографии?
 Ну и в заключение еще один факт- идеология Германии была ориентирована на превосходство  арийской расы над всеми остальными .В СССР это тоже было?
 С печалью замечаю, что всё остаётся на прежнем уровне, в соответствии анекдоту " Не колебались ли вы от  от генеральной линии партии?-  Колебался, вместе с линией" ;D
 Новое время, новые песни. Ревизуется всё наше прошлое, и из него удаляется всё героическое, патриотическое.  >:( Ладно, отвлёкся.. Хочу слышать и другие мнения.
 Ведь действительно, нам здесь интересно. :rtfm:
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #265 : 29 Апреля 2008, 00:34:00 »

Кажется, дискуссия о творчестве Платонова перейдёт на идеологическую основу. Политика вроде обсуждается в "Бриан-это голова!". Но если мы будем политизировать, расматривая мировоззрение Платонова, будет интересно.

На примере творчества Платонова мы уж скорее не политику обсуждаем, а историю.

Цитировать
Благодарю Кэпа . Его замечания о пропагандистских штампах очень кстати, внесли дополнительную малость здравого смысла в нашу дискуссию.

Мне кажется, что , если мы сейчас начнем обсуждать, насколько научен термин, данный в словарях, то наша дискуссия уйдет совсем в другую сторону.

Уважаемые ....простите, не знаю, какое обращение выбрать ("Товарищи"- это уже моветон," господа"- самому ухо режет. Ага, нашёл! Судари и сударыни!)

 :)   :-*   Ага! И я всегда запинаюсь, как сказать. Но все-таки говорю, товарищи.

Цитировать
Даже приведу несколько кощунственное сравнение: проза Платонова может либо приниматься без оговорок- как любая религиозная догма и не требовать доказательств, либо отвергаться.
 Лично я принимаю прозу Платонова как веру.
 

 :D   :D    :D   Вы меня так порадовали!     :bravo:    Я представила, как у Вас дома в красном углу книга Платонова стоит, украшенная вышитым полотенцем. И перед ней лампадка горит.

Цитировать
Ещё одно сравнение- будет ли пирог вкуснее, если вы знаете его рецептуру?

А Вам не хочется знать, с чем пирог-то, который Вам так нравится?   :D

Спасибо Вам, что сняли про "интеллигентов на кухне". Но я совсем не обиделась бы, если бы и оставили. Потому что не поняла, а что они там такого неприличного делали на кухне.     :-*   :)
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2008, 01:03:12 от Nativ » Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #266 : 29 Апреля 2008, 00:53:48 »

  Ну и в заключение еще один факт- идеология Германии была ориентирована на превосходство  арийской расы над всеми остальными .В СССР это тоже было?
 

Да не было, конечно. Сходство состоит не в содержании идеологии. Сходство в том, что и в тоталитарной Германии была только единственная идеология - нацизм, и в тоталитарном сталинском СССР была только единственная идеология - коммунизм. (Я в той большой цитате с определением тоталитаризма выделю жирным шрифтом 5 общих признаков. Чтобы Вам удобнее было читать.)

Цитировать
Ведь действительно, нам здесь интересно. :rtfm:

Мне тоже очень интересно.    :-*    :-*     :-*
Записан
свб
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 287



E-mail
« Ответ #267 : 29 Апреля 2008, 22:39:10 »

  Я представила, как у Вас дома в красном углу книга Платонова стоит, украшенная вышитым полотенцем. И перед ней лампадка горит.
Упс! Достойный ответ на мой кухонный выпад! :bravo:
Дискуссия уходит в сторону от первоначальной темы, поэтому не буду отвечать на остальное, связанное с политикой и идеологией. Хотя "Вы просите песен? Их есть у меня!" . Если есть желание продолжить за политику, давайте переместися в соответствующий раздел. :declare:
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #268 : 30 Апреля 2008, 19:52:15 »

Я представила, как у Вас дома в красном углу книга Платонова стоит, украшенная вышитым полотенцем. И перед ней лампадка горит.
Упс! Достойный ответ на мой кухонный выпад! :bravo:

Нет! Это не ответ на кухонный выпад. Кухонный выпад меня совершенно не обидел. Я не поняла даже, в котором месте там обижаться. Не было у меня опыта интеллигентских разговоров на кухнях, поэтому, наверное, и не поняла. Это - просто шутка. Ответ Ваш о Вашем восприятии Платонова показался мне настолько искренним, что Вы стали мне ужасно симпатичны. Настолько симпатичны, что я позволила себе пошутить. Ну, как шутят с людьми, которых сто лет знают. Простите, если что не так!

Цитировать
Дискуссия уходит в сторону от первоначальной темы, поэтому не буду отвечать на остальное, связанное с политикой и идеологией.

Да конечно не отвечайте, если Вам это неинтересно и не нравится!
В свое оправдание хочу заметить, что мне не кажется, что мы обсуждаем политику. Платонов писал в эпоху послереволюционную, писал о строительстве социализма много. Мне интересно это время. Хочется знать, что же именно происходило тогда. Творчество Платонова как раз дает такую возможность. Разве не так? Разве не для этого он и писал? 

Цитировать
Хотя "Вы просите песен? Их есть у меня!" .
Так давайте же сюда все Ваши песни! Я, например, их с удовольствием почитаю. Думаю и другие форумчане тоже.


Даже приведу несколько кощунственное сравнение: проза Платонова может либо приниматься без оговорок- как любая религиозная догма и не требовать доказательств, либо отвергаться.
 Лично я принимаю прозу Платонова как веру.
 Ещё одно сравнение- будет ли пирог вкуснее, если вы знаете его рецептуру?

Я долго вчитывалась, но не очень поняла. Вы хотели сказать, что Вам нравится абсолютно все у Платонова? А не что-то больше, что-то меньше? Что именно Вы хотели сказать?
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2008, 20:27:07 от Nativ » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #269 : 30 Апреля 2008, 20:28:17 »

  Ещё одно сравнение- будет ли пирог вкуснее, если вы знаете его рецептуру?

Не будет пирог вкуснее (для меня, читателя). Но для профессионала дегустатора может и будет. :D Просто должен пройти отрезок жизни, чтобы читать книгу на более высоком уровне, одного этого топика недостаточно. :undecided1:
Принимать творчество как веру... мы это и делаем, если говорим, что он нравится.
Его убеждения? Но ведь мы не можем читать мысли Платонова. Значит, остается исходить только из его текстов, доверяя им. Больше негде копаться, ища истину - только там фактический материал. :)
Записан
свб
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 287



E-mail
« Ответ #270 : 01 Мая 2008, 00:07:37 »

Nativ, Ваше сообщение меня тоже очень обрадовало. Мы обменялись шутками, и никто не остался обиженным. :privet:
 Мне стало понятнее, почему Вы так пристально допытываетесь ответа на мировоззрение Платонова :rtfm: . И даже, почему Вы не считаете вопросы идеологии и политики отходом от первоначальной темы. Согласен, что дух эпохи лучше ощущается по произведениям современников (оставим в стороне тезис о том, что большое видится на расстоянии). Насчёт того, что именно мне нравится больше- не могу сказать, я не библиофил, и читал Платонова довольно давно. В последнее время как-то не до серьёзного чтения. Знаете, бывает так, что даже заведомо интересное произведение не читается-( кажется, начинаю понимать высказвания некоторых людей, которые заявляют, что за всю жизнь прочли всего несколько книг-жизнь такая, что просто не до них >:D ). Мои высказывания о Платонове основаны на тех впечатлениях многолетней давности, когда я познакомился с его творчеством. Печатали его в те времена мало и неохотно,поэтому процесс знакомства был продолжительным. И по мере этого процесса я всё более проникался пиетитом к его творчеству, его уникальному языку. :bravo:  Поэтому и написал, что принимаю его произведения как веру, не вдаваясь в анализ написанного (ну, поскольку вера не требует доказательств).
 Теперь немного о строительстве социализма. О нем писали многие писатели- Гладков, Катаев, Мариэтта Шагинян и много других, фамилии которых уже забыты- может, и не заслуженно. Из их произведений можно получить представление о том времени. Но писали они обычным литературным языком, ничем не выдающемся, сюжеты не содержали никакого подтекста, и потому современному читателю не интересны. :-\
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #271 : 01 Мая 2008, 15:33:02 »

В последнее время как-то не до серьёзного чтения. Знаете, бывает так, что даже заведомо интересное произведение не читается-( кажется, начинаю понимать высказвания некоторых людей, которые заявляют, что за всю жизнь прочли всего несколько книг-жизнь такая, что просто не до них >:D ).

Очень даже Вас понимаю. Хотя сейчас у меня появилось немного больше свободного времени.

Цитировать
Мои высказывания о Платонове основаны на тех впечатлениях многолетней давности, когда я познакомился с его творчеством. Печатали его в те времена мало и неохотно,поэтому процесс знакомства был продолжительным.

А я только начала читать сейчас.

Цитировать
И по мере этого процесса я всё более проникался пиетитом к его творчеству, его уникальному языку. :bravo:  Поэтому и написал, что принимаю его произведения как веру, не вдаваясь в анализ написанного (ну, поскольку вера не требует доказательств).

Язык гениальный!!! Нет слов, чтобы выразить свой восторг! Но и содержание заслуживает внимательнейшего прочтения. Там такой кладезь всяких мыслей! Как замечательно написала Аменофис: "перемножение несовместимых смыслов".

Цитировать
Теперь немного о строительстве социализма. О нем писали многие писатели- Гладков, Катаев, Мариэтта Шагинян и много других, фамилии которых уже забыты- может, и не заслуженно. Из их произведений можно получить представление о том времени. Но писали они обычным литературным языком, ничем не выдающемся, сюжеты не содержали никакого подтекста, и потому современному читателю не интересны. :-\

Мне кажется этих писателей интересно было бы сейчас перечитать. (С отчаянием: да где же взять время!). Недавно в одной телепередаче слышала высказывание преподавателя гуманитарного ВУЗа о том, что сейчас у молодежи огромный интерес к тому времени. И по словам этой молодежи их привлекает прежде всего цельность людей того времени. Я думаю , что это - защитная реакция на неопределенность нашего времени.


Просто должен пройти отрезок жизни, чтобы читать книгу на более высоком уровне, одного этого топика недостаточно. :undecided1:

Я не поняла. Другими словами, пожалуста.

Цитировать
Его убеждения? Но ведь мы не можем читать мысли Платонова. Значит, остается исходить только из его текстов, доверяя им. Больше негде копаться, ища истину - только там фактический материал. :)

Люся, конечно, права, что дискуссия пробуксовывает. Потому что пробуксовывает в моей бедной голове - там такая каша! Хорошо Люсе! Она, вероятно, сформировала свой твердый взгляд на Платонова. А меня кидает из стороны в сторону.
Я еще раз прочитала сначала всю нашу дискуссию. Блестящие высказывания Аменофис и Рэдрика, где они говорят о трагичности личности Платонова. Говоря, что мировоззрение Платонова не изменилось, Аменофис, Рэдрик, Люся основываются, вероятно, на чем-то помимо художественных произведений Платонова. Потому что в художественных произведениях Платонова все неоднозначно, как ни у кого. Аменофис написала, что изучала творчество Платонова на соответствующей кафедре. Есть же еще письма, записки, воспоминания современников и т. д.
Вот Вы написали:
Цитировать
Да, еще: в "Котловане" было также о парадоксе  обобществления 
Типо что все частное переходит в общие руки, чтобы оказаться частных руках ОДНОГО человека 

Вот такой юморист был Платонов)))
Замечательное наблюдение сделал Платонов! Но Вы уверены, что сделали правильный вывод о убеждениях Платонова? Ведь, если принять за аксиому, что Платонов был истинным большевиком, фанатиком своей веры в социализм, то скорее всего, этот факт, приведенный в цитате, он видел другими глазами: испытывал огорчение, отчаяние. Согласны?
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #272 : 02 Мая 2008, 04:07:21 »

Я не поняла. Другими словами, пожалуста.

 :) Или хотите чтобы я развернул подробнее   ;D С удовольствием сделаю это для вас :isumitelno:

Когда-то, допустим, понравился Платонов...  (это действительно как «религия»). Мы повзрослели, набрали жизненного опыта.  Берём опять его книгу – и если книга  уровня Платонова – ты мы ее при повторном прочтении воспримем богаче, глубже. Этот топик – ИМХО микроскопическая часть нашего взросления, развития.

Цитировать
Я еще раз прочитала сначала всю нашу дискуссию. Блестящие высказывания Аменофис и Рэдрика, где они говорят о трагичности личности Платонова. Говоря, что мировоззрение Платонова не изменилось, Аменофис, Рэдрик, Люся основываются, вероятно, на чем-то помимо художественных произведений Платонова. Потому что в художественных произведениях Платонова все неоднозначно, как ни у кого. Аменофис написала, что изучала творчество Платонова на соответствующей кафедре. Есть же еще письма, записки, воспоминания современников и т. д.

Взгляды Платонова не могли зависеть от мнений будущих кафедр, тех, кто его будет изучать :undecided1:
Насчет документов, записок может и верно... но пока ничего не цитировали :-\
Я знаком с творчеством Платонова ИМХО по «Котловану» -  он там довольно резок... может в других книгах более неоднозначен, не спорю. Там действительно сквозь всю книгу  проходит одна и таже мысль:

Идея не стоит того, чтобы ради неё страдал хотя бы один человек.

В той же казарме герой всматривается в спящие лица ради того чтобы увидеть: а нет ли на выражении спящих рабочих выражения счастья?
Нет :pardon:
И главное здесь не то, что его нет – а то, что автор придумал такой приём:
желание героя всмотреться в усталые лица -- в надежде увидеть удовлетворение и счастье от строительства Котлована ;D

Герой ищет ответ постоянно. А в конце книги находит – и покидает Котлован на всегда. Потому что он не хочет такого Будущего. Те же кто остаются – продолжают строить его с мрачными лицами. Почему бы не довериться мыслям писателя?

Единственный стоящий аргумент против: Платонов был не согласен с тем что творят, но сам верил в  некий справедливый вариант построения коммунизма. Эта мысль мне понятна, но этому должно быть подтверждение – в дневниках, книгах и.т.п.

Цитировать
Вот Вы написали:Замечательное наблюдение сделал Платонов! Но Вы уверены, что сделали правильный вывод о убеждениях Платонова? Ведь, если принять за аксиому, что Платонов был истинным большевиком, фанатиком своей веры в социализм, то скорее всего, этот факт, приведенный в цитате, он видел другими глазами: испытывал огорчение, отчаяние. Согласны?

Ох и схитрил здесь писатель. Ну как такую крамолу вообще можно было написать?
А вот как: эту фразу сказал человек которого раскулачили! Он сказал: когда все отберёте, и будет везде все общее – то это «всё» Одному будет принадлежать.
А тот, кто раскулачивал -- рабочий –  был в шоке и отреагировал болезненно,  отвернулся от кулака, что бы скрыть от него стыд, переживания,  успокоиться. Когда же пришел в себя – закричал кулаку, что, мол, не его, кулацкое это дело, захотим и царя себе выберем какого надо.
В реакции рабочего – скрытая позиция Платонова, верно?

Времени не было цитату искать... но если это важно - найду  :) (как только перейдём на "ты" -- обязательно найду :sten:)
« Последнее редактирование: 02 Мая 2008, 09:24:12 от Евгений » Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #273 : 02 Мая 2008, 04:50:44 »

Прочитал "На заре туманной юности". Мне рассказ не показался особо агитационным. Правда и не скажу, что он мне особо понравился. С моей точки зрения - это бытовой рассказ, довольно классический по форме. По содержанию - да, там есть социалистические приметы времени - "учат по Ленину", "добить буржуев"  и т.п. Но - это просто было, Платонов же не был обязан уничтожать приметы времени. В остальном повторю - довольно типичный бытовой рассказ, но с героическим акцентом. Но такое характерно не только для соцреалистов - похожий по сюжету рассказ (о героизме машиниста паровоза. Правда там герой - мужчина) есть у Короленко. Автор щедро использует свои знания в области паровозного дела. Наверняка что-то похожее писали многие. Допускаю, что это в некотором смысле "заказной" рассказ. А именно - вполне представляю, что редактор газеты-журнала просит у Платонова рассказ на тему героизма простого человека, желательно девушки. В итоге вышло произведение с многими бытовыми приметами времени и неприукрашенными характерами. Но меня лично, он особо не тронул. Неплохо - но не более.
Вообще я не в восторге от "упрощенчества" в стилистике. Платонов часто искусственно упрощает язык, делает его этаким "посконным". Когда это сопровождается интересной идеей, то я не против. Но этот рассказ - скорее детский, возможно написан для какого-то подросткового журнала, вроде "Пионер".
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #274 : 02 Мая 2008, 23:51:40 »

Был на даче и наткнулся там на сборник произведений Платонова (мама жены привезла). Прочитал рассказ "В прекрасном и яростном мире" - о машинистах паровоза. Отчасти - производственный , но в основном - психологический. В целом (по стилю, манере рассказа) - похож на предыдущий. Вообще - не стоит упрекать Платонова в излишнем соцреализме , он писал о том, что хорошо знал. Многие классические произведения зарождались из мелких бытовых фактов. Помню, как поразился рассужденим Короленко о "Слепом музыканте" - как возник замысел. Он там рассказывает, как столкнулся однажды со слепым звонарем, как тот поразил его своим слухом и чувствительными пальцами. Этот эпизод потом вошел в повесть и Короленко в переписке очень напирал на него, как на доказательство "жизненности" своего сюжета. А я признаться о его "жизненности" никогда не волновался.

О взглядах "позднего" Платонова. Листал его записные книжки и наткнулся на знаменитую цитату: немецкий офицер (дело происходит в 1943-44 годах) спрашивает через переводчика - что у России две армии, почему по разному кричат, когда идут в атаку ? (он имел в виду штрафников и обычные части).
Для меня , то что Платонов этот вопрос отметил и записал - косвенное доказательство, что он был отнюнь не слеп к происходящему в стране. Думаю фанатик веры не обратил бы на этот вопрос никакого внимания - штрафники для него не были бы существами, заслуживающими внимания.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #275 : 03 Мая 2008, 01:45:37 »

:) Или хотите чтобы я развернул подробнее   ;D С удовольствием сделаю это для вас :isumitelno:
:D  (Писклявым голоском): Книксен!

Цитировать
Когда-то, допустим, понравился Платонов...  (это действительно как «религия»). Мы повзрослели, набрали жизненного опыта.  Берём опять его книгу – и если книга  уровня Платонова – ты мы ее при повторном прочтении воспримем богаче, глубже. Этот топик – ИМХО микроскопическая часть нашего взросления, развития.
:good:  Очень согласна.

Цитировать
Взгляды Платонова не могли зависеть от мнений будущих кафедр, тех, кто его будет изучать :undecided1:
:-\   Вы плохо относитесь к литературоведению? Почему?
Я - с уважением! Хотя бы потому, что люди перелопатили кучу материалов и глубоко погрузились в тему, нужно с уважением относиться к их мнению. Разве нет?
Правда, нужно спросить Аменофис - когда она изучала творчество Платонова? Не было ли тогда идеологического давления на формирование ее мнения о Платонове? Аменофис! Ответьте, пожалуйста!

Цитировать
Времени не было цитату искать... но если это важно - найду  :) (как только перейдём на "ты" -- обязательно найду :sten:)
Можете запросто обращаться на "ты".  
:D    Чтобы перейти с Вами на "ты" в более широком смысле мне нужно сначала "Котлован" прочитать.  ;D  Тогда же я буду готова обсудить его предметно.



Прочитал "На заре туманной юности". Мне рассказ не показался особо агитационным. Правда и не скажу, что он мне особо понравился.
А чему там нравиться?! Согласна! Делая предположение о пропагандистском характере рассказа, я и имела в виду, что он мог быть написан на заказ.

Цитировать
С моей точки зрения - это бытовой рассказ, довольно классический по форме. По содержанию - да, там есть социалистические приметы времени - "учат по Ленину", "добить буржуев"  и т.п. Но - это просто было, Платонов же не был обязан уничтожать приметы времени.
Допускаю, что это в некотором смысле "заказной" рассказ. А именно - вполне представляю, что редактор газеты-журнала просит у Платонова рассказ на тему героизма простого человека, желательно девушки. В итоге вышло произведение с многими бытовыми приметами времени и неприукрашенными характерами.  
:undecided1:  А не слишком для примет времени про белых офицеров, засевших в губпродкоме и финотделе? Это тоже условие заказа? В рассказе о героизме простого человека, на мой взгляд, совершенно необязательно упоминать об этом. Это я к тому, что может все-таки этот рассказ можно бросить на чашу весов в пользу истинного большевизма Платонова, о котором писали Аменофис и Рэдрик?

Цитировать
В остальном повторю - довольно типичный бытовой рассказ, но с героическим акцентом. Но такое характерно не только для соцреалистов - похожий по сюжету рассказ (о героизме машиниста паровоза. Правда там герой - мужчина) есть у Короленко.
(С восторгом): Ну как же много Вы успели прочитать!

Цитировать
Но меня лично, он особо не тронул. Неплохо - но не более.
А я даже бы осмелилась сказать, что плохо.
Я делаю вывод, что Вы этот рассказ в пользу партийности Платонова не защитываете? Правильно?

Цитировать
Автор щедро использует свои знания в области паровозного дела. Наверняка что-то похожее писали многие.
Да. У него очень много о паровозах. Рассказ "В прекрасном и яросном мире" о талантливейшем машинисте Мальцеве. В рассказе "Старый механик" паровоз, на котором работал глава семьи, воспринимался бездетными супругами, как член семьи. Замечательный коротенький рассказик с тонким добрым юмором. А в рассказе "Лунная бомба" фамилия героя Крейцкопф. Так вот крейцкопф (ползун) - это деталь паровозного механизма.
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #276 : 03 Мая 2008, 01:55:53 »

нужно спросить Аменофис - когда она изучала творчество Платонова? Не было ли тогда идеологического давления на формирование ее мнения о Платонове? Аменофис! Ответьте, пожалуйста!

Не было, Nativ .
Я изучала Платонова когда училась в Литинституте - с 93-го по 98-й годы.
Не было никакого идеологического давления.  :)

Был преподаватель (я о ней уже Вам написала) - человек, десятки лет занимавшийся расшифровкой его обесцветившихмя дневников...
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #277 : 03 Мая 2008, 02:12:56 »

Да. У него очень много о паровозах. Рассказ "В прекрасном и яросном мире" о талантливейшем машинисте Мальцеве. В рассказе "Старый механик" паровоз, на котором работал глава семьи, воспринимался бездетными супругами, как член семьи. Замечательный коротенький рассказик с тонким добрым юмором. А в рассказе "Лунная бомба" фамилия героя Крейцкопф. Так вот крейцкопф (ползун) - это деталь паровозного механизма.
Их даже больше чем вы думаете.  :D
Платонов - жене, из письма 1922 года: "Не доучившись в технической школе, я спешно был посажен на паровоз помогать машинисту. Фраза о том, что революция – паровоз истории, превратилась во мне в странное и хорошее чувство: вспоминая ее, я очень усердно работал на паровозе. Позже слова о революции-паровозе превратили для меня паровоз в ощущение революции”.
 Фраза о революции-паровозе, это Платонов имеет в виду слова К.Маркса из его работы “Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг.”: “Революция – локомотив истории”. Так что.. Паровозов не зря так много у Платонова!  :D
« Последнее редактирование: 03 Мая 2008, 02:18:12 от Рэдрик » Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #278 : 03 Мая 2008, 02:22:02 »

Я делаю вывод, что Вы этот рассказ в пользу партийности Платонова не защитываете? Правильно?
Да. У него очень много о паровозах. Рассказ "В прекрасном и яросном мире" о талантливейшем машинисте Мальцеве. В рассказе "Старый механик" паровоз, на котором работал глава семьи, воспринимался бездетными супругами, как член семьи. Замечательный коротенький рассказик с тонким добрым юмором. А в рассказе "Лунная бомба" фамилия героя Крейцкопф. Так вот крейцкопф (ползун) - это деталь паровозного механизма.


Правильно. Я рассматриваю эти приметы, как приметы времени, а не, как приметы партийности. Причина простая - рассказ написан в 1938 году.
А вы откуда знаете про крейцкопф ? Я вот не знал, правда учил не немецкий, а английский.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #279 : 03 Мая 2008, 02:33:47 »

Прочитал рассказ "В прекрасном и яростном мире" - о машинистах паровоза. Отчасти - производственный , но в основном - психологический. В целом (по стилю, манере рассказа) - похож на предыдущий.
Этот рассказ, на мой взгляд, гораздо лучше, чем "На заре туманной юности", в котором все пропагандистски плоско. Кстати, обратите внимание, в рассказе "В прекрасном и яростном мире" героя хоть и обвиняют в вредительстве, но следователь оказывается справедливым и порядочным человеком. Этот рассказ я бы положила на чашу весов в пользу "партийности" Платонова.

Цитировать
О взглядах "позднего" Платонова. Листал его записные книжки и наткнулся на знаменитую цитату: немецкий офицер (дело происходит в 1943-44 годах) спрашивает через переводчика - что у России две армии, почему по разному кричат, когда идут в атаку ? (он имел в виду штрафников и обычные части).
А что значит - по- разному кричат?

Цитировать
Для меня , то что Платонов этот вопрос отметил и записал - косвенное доказательство, что он был отнюнь не слеп к происходящему в стране. Думаю фанатик веры не обратил бы на этот вопрос никакого внимания - штрафники для него не были бы существами, заслуживающими внимания.
Спорно. Аменофис писала, что Платонов мог согласиться с фразой: "Лес рубят - щепки летят." Но при этом ему было жалко эти "щепки" до боли в сердце.

(Я в отношении взглядов Платонова еще не определилась. Просто стараюсь размышлять и быть справедливой.) Спасибо Вам за помощь.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #280 : 03 Мая 2008, 02:39:05 »

А вы откуда знаете про крейцкопф ? Я вот не знал, правда учил не немецкий, а английский.
Платонов употребил термин "крейцкопф" по отношению к паровозу, по-моему в "Старом механике". А что это слово означает "ползун", я в словаре посмотрела.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #281 : 03 Мая 2008, 02:42:42 »

Аменофис, Рэдрик! Как я вам рада, но отвечу завтра. Глаза закрываются. Простите, пожалуйста.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #282 : 03 Мая 2008, 05:20:34 »

  :-\   Вы плохо относитесь к литературоведению? Почему?

 :) Почему сразу такой вывод сделала?  :lol:  Мысль то была в том русле, что
жизнь Платонова уже в прошлом,
 на взгляды Платонова и вправду никто не может повлиять, не только литературоведение.(юмор такой был неудачный  :embar:)

Цитировать
Я - с уважением! Хотя бы потому, что люди перелопатили кучу материалов и глубоко погрузились в тему, нужно с уважением относиться к их мнению. Разве нет?

Конечно с уважением, но как к источнику знания,  не веры ;)

На счет цитаты Рэдрика о паровозах – это серьезный факт. 1922 год. Сколько Платонову было лет, и когда был написан «Котлован» еще не сопоставил.

Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #283 : 03 Мая 2008, 12:08:40 »

Этот рассказ, на мой взгляд, гораздо лучше, чем "На заре туманной юности", в котором все пропагандистски плоско. Кстати, обратите внимание, в рассказе "В прекрасном и яростном мире" героя хоть и обвиняют в вредительстве, но следователь оказывается справедливым и порядочным человеком. Этот рассказ я бы положила на чашу весов в пользу "партийности" Платонова.
А что значит - по- разному кричат?
Спорно. Аменофис писала, что Платонов мог согласиться с фразой: "Лес рубят - щепки летят." Но при этом ему было жалко эти "щепки" до боли в сердце.

(Я в отношении взглядов Платонова еще не определилась. Просто стараюсь размышлять и быть справедливой.) Спасибо Вам за помощь.

Это не рассказ плоский - это стиль изложения "плоский". "Фирменный" Прием Платонова - специально обеднять и упрощать стилистику, добиваясь большей выразительности. Я недавно уже отмечал, что мне этот прием кажется спорным и устраивает (меня лично) только при значительном содержании. В данном случае рассказ без большого философского подтекста - из него скорее можно было сделать героическую сагу или как-то еще обыграть в стиле от поэзии Блока до сценария голливудского боевика. А Плптонов сохранил свои приемы и вышло довольно средне, хотя внимание к бытовым мелочам и т.п. - на высоте.

Обычные части в атаке кричали "Ура" - по крайней мере так предусматривалось утавом.
Штрафникам это было запрещено - в смысле "не заслужили". Поэтому они , когда шли в атаку, кричали "нецензурщину".
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #284 : 03 Мая 2008, 14:38:58 »

Обычные части в атаке кричали "Ура" - по крайней мере так предусматривалось утавом.
Штрафникам это было запрещено - в смысле "не заслужили". Поэтому они , когда шли в атаку, кричали "нецензурщину".

Вообще-то, как мне рассказывали ветераны, в обычных частях  во время атаки тоже нецензурщину вовсю употребляли. Так что, честно говоря, удивляюсь какую там разницу немецкий офицер заметил. 
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #285 : 03 Мая 2008, 15:19:09 »

Обычные части в атаке кричали "Ура" - по крайней мере так предусматривалось утавом.
Штрафникам это было запрещено - в смысле "не заслужили". Поэтому они , когда шли в атаку, кричали "нецензурщину".
Миф. "За Сталина!" - кричали только в статьях военных корреспондентов. Ну и еще политруки, это была их работа. А так..  Мат-перемат людей, идущих под пули на смерть..
Вообще-то, как мне рассказывали ветераны, в обычных частях  во время атаки тоже нецензурщину вовсю употребляли. Так что, честно говоря, удивляюсь какую там разницу немецкий офицер заметил. 
Никакой немецкий офицер ничего не заметил. )) Это такая фронтовая байка, придуманная Платоновым. Не более.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #286 : 03 Мая 2008, 15:56:23 »

Аменофис, Рэдрик! Мне кажется я наконец-то начинаю понимать (Ой ли!), что Вы хотели сказать о мировоззрении Платонова.
Papa Kot, Евгений! Платонов еще неоднозначней, чем я сначала увидела. Там такое! Ой, мама, крышу надо держать - улетает!
Как же это его так переклинило на эту Мечту-Идею о социализме, что он стал ее рабом и фанатиком?! Конечно дьявольская красота этой идеи. Ведь видел же Платонов, что идея дьявольская. И написал об этом в рассказе "Потомки солнца". Но почему-то не ужаснулся, а испытывал восторг. Вероятно уже был во власти дьявола. Все видел гениально правильно, но ничего не понимал. (Уже говорили об этом, когда обсуждали "Улю"). Я вспомнила, что, Вы Papa Kot, писали о плате за дар - вот наверное тот самый случай. (Заранее прошу прощения у тех, кто будет это читать, и не согласен. Я всего лишь рассуждаю.)
Но не было ли еще каких-то личных причин? Вот у Акунина я с большим интересом прочитала в "Статском советнике" о личных мотивах терроризма у Грина и Иглы. Там хорошо показано, как их справедливость оборачивается несправедливостью к миру. Papa Kot упоминал также при обсуждении "Ули", что "правда есть ложь". (Ой, мамочка, когда начинаешь глубоко задумываться, такие бездны открываются!). Сам Платонов тоже пишет о личных счетах со Вселенной у инженера Вогулова в "Потомках солнца". Есть ли версии о личных мотивах мировоззрения самого Платонова?
И еще. Аменофис, а все литературоведы единодушны в оценке Платонова? Есть ли аппоненты у Вашего преподавателя?
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #287 : 03 Мая 2008, 21:11:19 »

Миф. "За Сталина!" - кричали только в статьях военных корреспондентов. Ну и еще политруки, это была их работа. А так..  Мат-перемат людей, идущих под пули на смерть..Никакой немецкий офицер ничего не заметил. )) Это такая фронтовая байка, придуманная Платоновым. Не более.


А что , Рэдрик, вы там присутствовали ? Как по мне - "ура" вполне подходит для снятия напряжения. О разнице писал где-то и Астафьев (и, кажется это и у Быкова и Бондарева мелькало), но нет охоты искать - он очень страшно писал о войне, особенно в последних вещах, перечитывать не хочется.

И для чего придумал, если придумал ? Уж, вряд-ли - для прославления сталинизма. В любом случае - скорее на мою версию работает.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #288 : 03 Мая 2008, 21:13:10 »

Натив, вы попробуйте "Рассказ о Простой вещи" и "Ветер" Лавренева прочесть. Может - поможет лучше понять.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #289 : 03 Мая 2008, 23:09:25 »

На счет цитаты Рэдрика о паровозах – это серьезный факт. 1922 год. Сколько Платонову было лет, и когда был написан «Котлован» еще не сопоставил.

Платонов родился в 1899 г. "Котлован" датирован: декабрь 1929 - апрель 1930 г.

 :D  Евгений! Для перехода на "ты" в более широком смысле предлагаю тебе почитать на-брудершафт! (Хоть бы кто подсказал, как это слово пишется!). Ты "выпьешь" коктейль из рассказов, которые мы здесь упоминали. Не пугайся - в основном они очень коротенькие. А я "выпью" "Котлован". Только не обещаю, что "выпью" сразу залпом (времени не хватает).

Это не рассказ плоский - это стиль изложения "плоский". "Фирменный" Прием Платонова - специально обеднять и упрощать стилистику, добиваясь большей выразительности. Я недавно уже отмечал, что мне этот прием кажется спорным и устраивает (меня лично) только при значительном содержании. В данном случае рассказ без большого философского подтекста - из него скорее можно было сделать героическую сагу или как-то еще обыграть в стиле от поэзии Блока до сценария голливудского боевика. А Плптонов сохранил свои приемы и вышло довольно средне, хотя внимание к бытовым мелочам и т.п. - на высоте.
Это Вы про какой рассказ говорите - "В прекрасном и яростном мире" или "На заре туманной юности"?

Цитировать
Обычные части в атаке кричали "Ура" - по крайней мере так предусматривалось утавом.
Штрафникам это было запрещено - в смысле "не заслужили". Поэтому они , когда шли в атаку, кричали "нецензурщину".
Вообще-то, как мне рассказывали ветераны, в обычных частях  во время атаки тоже нецензурщину вовсю употребляли. Так что, честно говоря, удивляюсь какую там разницу немецкий офицер заметил. 
Миф. "За Сталина!" - кричали только в статьях военных корреспондентов. Ну и еще политруки, это была их работа. А так..  Мат-перемат людей, идущих под пули на смерть..Никакой немецкий офицер ничего не заметил. )) Это такая фронтовая байка, придуманная Платоновым. Не более.
А что , Рэдрик, вы там присутствовали ? Как по мне - "ура" вполне подходит для снятия напряжения. О разнице писал где-то и Астафьев (и, кажется это и у Быкова и Бондарева мелькало), но нет охоты искать - он очень страшно писал о войне, особенно в последних вещах, перечитывать не хочется.
И для чего придумал, если придумал ? Уж, вряд-ли - для прославления сталинизма. В любом случае - скорее на мою версию работает.
Процитирую рассказ Платонова "Одухотворенные люди. (Рассказ о небольшом сражении под Севастополем)":
"Поликарпов (комиссар) двинулся вперед.
- За мной! Вперед, на злодеев, мать их..."
.........................................
"В третий раз комиссар поднялся безмолвно, но тут же упал... ... Он увидел свою левую руку, отсеченную осколком мины почти по плечо. Эта свободная рука лежала теперь отдельно возле его тела. Из предплечья шла темная кровь, сочась сквозь обрывок рукава кителя. Из среза отсеченной руки тоже еще шла кровь помаленьку. Надо было спешить, потому что жизни оставалось немного.
Комиссар Поликарпов взял свою левую руку за кисть и встал на ноги, в гул и свист огня. Он поднял над головой, как знамя, свою отбитую руку, сочащуюся последней кровью жизни, и воскликнул в яростном порыве своего сердца, погибающего за родивший его народ:
- Вперед! За Родину, за вас!
Но краснофлотцы уже были впереди него; они мчались сквозь чащу смертного огня на первый рубеж врага, чувствуя себя теперь свободно и счастливо, словно комиссар Поликарпов одним движением открыл им тайну жизни, смерти и победы."

Натив, вы попробуйте "Рассказ о Простой вещи" и "Ветер" Лавренева прочесть. Может - поможет лучше понять.
(С восхищением): И Лавренева Вы читали! Спасибо за совет.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #290 : 03 Мая 2008, 23:24:07 »


 Это Вы про какой рассказ говорите - "В прекрасном и яростном мире" или "На заре туманной юности"?

(С восхищением): И Лавренева Вы читали! Спасибо за совет.

Про "На заре туманной юности". "Мир" более глубокий, мне кажется.

Про "С восхищением" - это вы хихикаете надо мной ?  ??? (Для информации - повести у Лавренева по объему небольшие, так что - труд невеликий).

И - может, пишите мне "Вы" с маленькой буквы, если "ты" неудобно ?. Конечно, это нарушение грамматики, но уж очень сейчас торжественно выходит. :undecided2:
« Последнее редактирование: 03 Мая 2008, 23:27:22 от Papa Kot » Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #291 : 03 Мая 2008, 23:59:13 »

А что , Рэдрик, вы там присутствовали ?
Такой вопрос принимается, если там присутствовали вы. Если нет - он автоматически подпадает в разряд вопросов из серии "А ты кто такой!" и " Сам дурак!"

Как по мне - "ура" вполне подходит для снятия напряжения.
Отличный критерий истины!  :good: И тогда уже не имеют никакого значения воспоминания фронтовиков о том как там было на самом деле..

И для чего придумал, если придумал ? Уж, вряд-ли - для прославления сталинизма.
Что-то тему совсем на прославлении сталинизма заклинило... Нет! Не для прославления сталинизма! А хотя бы для того, что Платонов - писатель! А писатели, знаетели, имеют такую привычку - свои идеи, задумки, наброски и просто мелькнувшие мысли записывать..
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #292 : 04 Мая 2008, 00:13:32 »

Такой вопрос принимается, если там присутствовали вы. Если нет - он автоматически подпадает в разряд вопросов из серии "А ты кто такой!" и " Сам дурак!"
Отличный критерий истины!  :good: И тогда уже не имеют никакого значения воспоминания фронтовиков о том как там было на самом деле..
 Что-то тему совсем на прославлении сталинизма заклинило... Нет! Не для прославления сталинизма! А хотя бы для того, что Платонов - писатель! А писатели, знаетели, имеют такую привычку - свои идеи, задумки, наброски и просто мелькнувшие мысли записывать..


Да нет - я ведь и на других авторов сослался. Кроме того - отец воевал, рассказывал, правда немного. На эту конкретную тему мы с ним не говорили, но с учетом того, что он матом никогда не ругался, а воевать ему пришлось в пехоте и артиллерии - склонен полагать, что он скорее кричал "ура" :)
Записан
esoember
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 439


Tu, nisi ventis Debes, ludibrium, cave


E-mail
« Ответ #293 : 04 Мая 2008, 00:21:56 »

Да нет - я ведь и на других авторов сослался. Кроме того - отец воевал, рассказывал, правда немного. На эту конкретную тему мы с ним не говорили, но с учетом того, что он матом никогда не ругался, а воевать ему пришлось в пехоте и артиллерии - склонен полагать, что он скорее кричал "ура" :)
у меня дедушка с Финской начинал, потом до Берлина дошел, я по старше стала, он рассказывал, что перед каждой атакой они пили спирт и когда шли в атаку, кричали разные слова....разные, не только ура!
Записан

Легкомыслие - милый грех.....
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #294 : 04 Мая 2008, 00:37:41 »

у меня дедушка с Финской начинал, потом до Берлина дошел, я по старше стала, он рассказывал, что перед каждой атакой они пили спирт и когда шли в атаку, кричали разные слова....разные, не только ура!

Мой - Финскую пропустил, да и до Берлина не дошел - где-то в Восточной Пруссии заканчивал. Про "ура" упустил возможность спросить - как то в голову не приходило. Вот про "За Сталина" поинтересовался - он только рукою отмахнулся (в отрицательном смысле  :D). А к спирту он так и не привык, хотя многие его знакомые-фронтовики очень полюбили с войны это дело.
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #295 : 04 Мая 2008, 00:40:26 »

Да нет - я ведь и на других авторов сослался. Кроме того - отец воевал, рассказывал, правда немного. На эту конкретную тему мы с ним не говорили, но с учетом того, что он матом никогда не ругался, а воевать ему пришлось в пехоте и артиллерии - склонен полагать, что он скорее кричал "ура" :)
"...Воюет иногда и во сне. Помню, мой отец, тоже фронтовик, до самой кончины во сне поднимался в атаку и матерился, идя врукопашную. Такие сны уйдут с годами. Но уйдут они вместе с ветеранами."

http://www.ug.ru/issue/?action=topic&toid=8591

 Сколько таких свидетельств мне процитировать, чтобы было достаточно? Пять, десять? Пятьдесят? Или это все равно не имеет значения? Человек в обычной жизни, и человек лезущий из окопа под пулеметы - это совсем разные ситуации. Их нельзя сравнивать. Людям страшно умирать. Очень страшно. И никуда от этой правды не деться, но унять свой страх смерти люди пытаются не патриотическими лозунгами, а матом, грязным и страшным. Достаточно еще, для примера, послушать, последние секунды переговоров пилотов в момент авиакатастрофы, чтобы понять. как люди пытаются перебороть этот страх. Какими словами...
Записан
esoember
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 439


Tu, nisi ventis Debes, ludibrium, cave


E-mail
« Ответ #296 : 04 Мая 2008, 00:41:40 »

Мой - Финскую пропустил, да и до Берлина не дошел - где-то в Восточной Пруссии заканчивал. Про "ура" упустил возможность спросить - как то в голову не приходило. Вот про "За Сталина" поинтересовался - он только рукою отмахнулся (в отрицательном смысле  :D). А к спирту он так и не привык, хотя многие его знакомые-фронтовики очень полюбили с войны это дело.
..ну, что ж, остается позавидовать, что он был смел от природы. потому как, вот так на пули живьем..., мне думается, не естественно как то для человека. потому и пили, и многие не полюбили это дело, а не могли по-другому.
Записан

Легкомыслие - милый грех.....
esoember
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 439


Tu, nisi ventis Debes, ludibrium, cave


E-mail
« Ответ #297 : 04 Мая 2008, 00:46:45 »

"...Воюет иногда и во сне. Помню, мой отец, тоже фронтовик, до самой кончины во сне поднимался в атаку и матерился, идя врукопашную. Такие сны уйдут с годами. Но уйдут они вместе с ветеранами."

дедушка тоже кричал, ночью, и мне было страшно. И сейчас его уже нет,  и я свято берегу этот страх.
и я рада, что иногда ему было легче  быть смелым.
Записан

Легкомыслие - милый грех.....
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #298 : 04 Мая 2008, 01:13:40 »

Если речь зашла о мате в теме о творчестве Платонова...

Из его записной книжки: "В церковь входят,снимают шапки,но ругаются матом, перекрестившись и вздохнув."  :)

Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #299 : 04 Мая 2008, 01:21:36 »

Отец - не помню, чтобы кричал. То-есть - бывало в моем детстве, но с войной я это как-то не связывал.
Великим храбрецом он однако не был - думаю он к этому относился больше, как к работе. Точно не знаю - он очень не любил все это вспоминать.

Боюсь, мы очень в сторону ушли. Я рассматривал строчки Платонова (оставим в стороне - реальные или выдуманные), как признак того, что его отношение к происходившему в стране было далеко от слепого обожания. Есть другие версии ?
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 5 [6] 7 8 9 ... 20 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Андрей Платонов « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC