Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
01 Декабря 2020, 07:12:21

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191185 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Андрей Платонов 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 [7] 8 9 10 ... 20 Вниз Печать
Автор Тема: Андрей Платонов  (Прочитано 182476 раз)
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #300 : 04 Мая 2008, 07:26:18 »

Вообще-то если человек поддерживает какую-то систему, вовсе не обязательно, что ему должно нравиться всё в этой системе. Вот ведь и сейчас, в современной России, полно людей, поддерживающих Путина, считающих нынешнюю систему правильной, но при этом недовольных многими частностями (или тем, что они считают частностями). Так и Платонов, он был яростным сторонником социализма, но вовсе не обязан был обожать всё, что тогда было, многое ему могло и не нравиться.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #301 : 04 Мая 2008, 15:34:50 »

Это не рассказ плоский - это стиль изложения "плоский". "Фирменный" Прием Платонова - специально обеднять и упрощать стилистику, добиваясь большей выразительности. Я недавно уже отмечал, что мне этот прием кажется спорным и устраивает (меня лично) только при значительном содержании. В данном случае рассказ без большого философского подтекста - из него скорее можно было сделать героическую сагу или как-то еще обыграть в стиле от поэзии Блока до сценария голливудского боевика. А Плптонов сохранил свои приемы и вышло довольно средне, хотя внимание к бытовым мелочам и т.п. - на высоте.
А мне кажется, и сам(!) рассказ по содержанию плоский . Что касается стиля, то на мой взгляд, Платонов в зависимости от содержания использует различные варианты своего "фирменного" стиля с использованием разного языка. В рассказе "На заре туманной юности", на мой взгляд, обычный язык газетного или журнального очерка. А вот, например, в повести "Епифанские шлюзы", в которой действие происходит в эпоху Петра I, и язык соответствующий той эпохе. А в описании бытовых мелочей рассказ действительно интересен как документ той эпохи. То же самое можно сказать вообще о творчестве Платонова - документ эпохи. Мне кажется, там, если и есть прикрасы, то их мало.

Про "На заре туманной юности". "Мир" более глубокий, мне кажется.
Да. "Мир" - более глубокий. Там мне показалась интересной мысль Платонова о роли судьбы в жизни человека, и вывод, что человек - хозяин своей судьбы. Хотя сама я лишь частично согласна с этой точкой зрения. И кончно сам факт уникальности таланта машиниста интересен.

Цитировать
Про "С восхищением" - это вы хихикаете надо мной ?  ???
И не думала. На самом деле удивляюсь вашей эрудиции.

Цитировать
И - может, пишите мне "Вы" с маленькой буквы, если "ты" неудобно ?. Конечно, это нарушение грамматики, но уж очень сейчас торжественно выходит. :undecided2:
Хорошо. Я сама упустила, что в Интернете не грех отступление от грамматики. Что с чайника возьмешь?!


Если речь зашла о мате в теме о творчестве Платонова...
Из его записной книжки: "В церковь входят,снимают шапки,но ругаются матом, перекрестившись и вздохнув."  :)
:)  Речь зашла сначала не о мате, это потом туда переместились.
А вам, если захочется сказать что-то о Платонове, то вы уж сильно не сдерживайте себя. Скажите!

Платонов, он был яростным сторонником социализма, но вовсе не обязан был обожать всё, что тогда было, многое ему могло и не нравиться.
(С большим интересом): Скажите, пожалуйста, на чем основан ваш вывод? Мне кажется, что только на основании его книг прийти к такому выводу невозможно.

Конечно с уважением, но как к источнику знания,  не веры ;)
Поясни. Т.е. ознакомились, но не обязательно поверили? Но так же можно тогда отнестись к любой науке! В любой науке, мне кажется, есть борьба различных мнений. Но все же какая-то точка зрения на данный момент является... (никак слово не подберу)... самой авторитетной. То же и в платоноведении. Или как? Я задала Аменофис вопрос - если ли разные точки зрения на мировоззрение Платонова в литературоведении? Но она не отвечает пока.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2008, 18:24:27 от Nativ » Записан
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #302 : 04 Мая 2008, 19:03:47 »


А вам, если захочется сказать что-то о Платонове, то вы уж сильно не сдерживайте себя. Скажите!

Спасибо за приглашение.  Разве,что шепотом.  :)Боюсь,не смогу соответствовать уровню дисскусии,заданному в этой теме. Я не так глубоко и с горячим интересом знакомилась с творчеством Платонова,как Вы. Говорю без иронии. :)
  Если в двух словах,без анализа произведений..А общее впечатление...У Л.Толстого есть слова :"«В мечте есть сторона, которая выше действительности.В действительности есть сторона, которая выше мечты. Полное счастье было бы соединением одного и другого".Мне кажется,что именно о таком непростом счастье и писал Платонов. Удивительным,завораживающим,абсолютно уникальным языком,мягким и живым. 
  Еще я думаю,что молодой Платонов имел право на смелое заявление в одной из литературных анкет.На вопрос"Какому литературному направлению сочувствуете"ответил:"Никакому.Имею собственное". Как показало будущее-не обманул.
  А самая моя главная мысль о Платонове- зря я очень давно его не читала.Стоит вернуться к его книгам.
  Собственно-все.Извините за краткость.Что с чайника возьмешь... :)


Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #303 : 04 Мая 2008, 19:28:08 »

Хорошо, что зашла речь о войне! И здорово, что мы вспомнили наших отцов и дедов накануне праздника Победы! Низкий им всем поклон!!!
Вот написала - и слезы подкатили...



Вот в этих постах, где о войне, люди говорили о том, насколько страшно было идти под пули. Все-таки инстинкт(!) самосохранения - один из самых сильных в человеке. А вот посмотрите, каков взгляд Платонова. Цитирую Аменофис:
Цитировать
Платонов - "оборотная сторона" атеизма Серебряного века: аристократы искали "бога" в искусстве, обожествляя личные страсти отдельного человека, а Платонов (и подобные ему люди) - в общественном устройстве, в идее служения, жертвенности.
Платонов говорил, что необхожимо инстинкт самосохранения превратить в инстинкт самопожертвования.
Его атеизм - "религия  нового времени".
Его мечта - построение Третьего Царства (рая на земле).
На мой взгляд, это очень интересно для понимания личности Платонова и говорит о глубине его заблуждений. Можно верить, что инстинкт самосохранения можно превратить в инстинкт самопожертвования. Верить можно во что угодно! Но как это осуществить? И уж тем более полная утопия с его стороны поставить эту веру в основание общественного устройства.
Что скажете, форумчане, - есть возражения?


Аменофис! Еще раз прошу вас ответить на мои вопросы:
Платонов был фанатиком идеи социализма. Были ли какие-то личные причины у этой веры, у этого фанатизма? Вот у Акунина я с большим интересом прочитала в "Статском советнике" о личных мотивах терроризма у Грина и Иглы. Платонов тоже пишет о личных счетах со Вселенной у инженера Вогулова в "Потомках солнца". А как это было у самого Платонова?Есть какие-то версии на этот счет?
И еще. Аменофис, а все литературоведы единодушны в оценке мировоззрения Платонова? Есть ли аппоненты у Вашего преподавателя?
[/quote]
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #304 : 04 Мая 2008, 19:48:10 »

Спасибо за приглашение.  Разве,что шепотом.  :)Боюсь,не смогу соответствовать уровню дисскусии,заданному в этой теме. Я не так глубоко и с горячим интересом знакомилась с творчеством Платонова,как Вы. Говорю без иронии. :)
  Если в двух словах,без анализа произведений..А общее впечатление...У Л.Толстого есть слова :"«В мечте есть сторона, которая выше действительности.В действительности есть сторона, которая выше мечты. Полное счастье было бы соединением одного и другого".Мне кажется,что именно о таком непростом счастье и писал Платонов. Удивительным,завораживающим,абсолютно уникальным языком,мягким и живым. 
  Еще я думаю,что молодой Платонов имел право на смелое заявление в одной из литературных анкет.На вопрос"Какому литературному направлению сочувствуете"ответил:"Никакому.Имею собственное". Как показало будущее-не обманул.
  А самая моя главная мысль о Платонове- зря я очень давно его не читала.Стоит вернуться к его книгам.
  Собственно-все.Извините за краткость.Что с чайника возьмешь... :)
Ничего себе чайник! Как здорово сказали!   :bravo:
И как здорово написал Платонов - имею собственное!
Что касаемо меня, то насчет интереса - принимаю. А насчет глубины - это к Аменофис и Рэдрику.
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #305 : 04 Мая 2008, 19:52:50 »

На мой взгляд, это очень интересно для понимания личности Платонова и говорит о глубине его заблуждений.
Можно ли говорить о чужой глубине заблуждений, не зная истины? И есть ли она вообще? Или у вас хватит смелости сказать, что вы эту истину знаете? И можно ли ВООБЩЕ в данном случае говорить о заблуждениях? Была у Платонова вера. Убеждния. Мечта. Почему это должно называться заблуждением? Потому что сейчас большая часть людей думает иначе? Ха. Кто знает, не скажут ли и про них когда-нибудь: "Они заблуждались!"

Можно верить, что инстинкт самосохранения можно превратить в инстинкт самопожертвования.
В отличие от инстинкта самосохранения, на свете не существует инстинкта самопожертвование. Это бессмысленное выражение. Самопожертвование - это осмысленный акт, совершаемый в преодолении биологического механизма самосохранения.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2008, 19:57:48 от Рэдрик » Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #306 : 05 Мая 2008, 00:38:00 »

Рэдрик, по-моему даже не стоит отдельно доказывать, что "инстинкт самопожертвования" у Платонова вовсе не имеет "биологического" смысла. Такого инстинкта в природе, действительно, нет, и быть не может. Это - фигура речи. Говорящая о необходимости сделать нравственную мотивацию превыше всяких инстинктов.

По поводу "заблуждений" - согласна.


Лила - отлично сказано! ))


Натив, мне не известны все литературоведы, занимающиеся Платоновым. Поэтому ничего не могу сказать о расхождениях в оценке его творчества и т.д. Но я не считаю мировоззрение Платонова фанатичным. По-моему - вполне трезвый взгляд на реальность. Безбожный, да. Иногда страшный. Но - трезвый. Он без иллюзий видит всю реальность, о преображении которой мечтает.
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #307 : 05 Мая 2008, 01:16:09 »

Рэдрик, по-моему даже не стоит отдельно доказывать, что "инстинкт самопожертвования" у Платонова вовсе не имеет "биологического" смысла. Такого инстинкта в природе, действительно, нет, и быть не может. Это - фигура речи. Говорящая о необходимости сделать нравственную мотивацию превыше всяких инстинктов.
Фигуры речи такой тоже нет. Как нет например "инстинкта мыть посуду" или "инстинкта ходить в школу". И если ты говоришь о "необходимости сделать нравственную мотивацию превыше всяких инстинктов", то стоит ли называть нравственную мотивацию -- инстинктом?? Это как-то странно, даже в виде фигуры речи. Или мотивация, или инстинкт. Что-то одно, но не то и другое. А то тогда противоречие получается.  "Скинхед-афроамериканец", что-то вроде этого.  :D
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #308 : 05 Мая 2008, 01:34:38 »

Фигуры речи такой тоже нет. Как нет например "инстинкта мыть посуду" или "инстинкта ходить в школу". И если ты говоришь о "необходимости сделать нравственную мотивацию превыше всяких инстинктов", то стоит ли называть нравственную мотивацию -- инстинктом?? Это как-то странно, даже в виде фигуры речи. Или мотивация, или инстинкт. Что-то одно, но не то и другое. А то тогда противоречие получается.  "Скинхед-афроамериканец", что-то вроде этого.  :D

Я напишу про "инстинкт мыть посуду" и - будет такая фигура речи. )))

Платонов написал, что инстинкт самосохранения нужно превратить в инстинкт самопожертвования,
и я прекрасно понимаю, что он не собирался ставить опыты над собачками Павлова.

Или Вы считаете, сударь мой, что Платонов физиологией занимался, а не литературой? )))

Дорогой, я тебе и не такие "противоречия" у Платонова в текстах найду! )))
Впрочем, ты и сам их прекрасно знаешь.  ;)
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #309 : 05 Мая 2008, 01:41:54 »

  Еще я думаю,что молодой Платонов имел право на смелое заявление в одной из литературных анкет.На вопрос"Какому литературному направлению сочувствуете"ответил:"Никакому.Имею собственное". Как показало будущее-не обманул.
А какое образование получил Платонов? Из какой он был семьи? Кто были его родители? Если кто знает, напишите, пожалуйста.

Можно ли говорить о чужой глубине заблуждений, не зная истины? И есть ли она вообще? Или у вас хватит смелости сказать, что вы эту истину знаете? И можно ли ВООБЩЕ в данном случае говорить о заблуждениях? Была у Платонова вера. Убеждния. Мечта. Почему это должно называться заблуждением?
 
Для Платонова истиной была его вера. Как впрочем и для любого человека. Платонову повезло - он на практике осуществлял свою мечту. И практика показала, что мечта была заблуждением.

Цитировать
Потому что сейчас большая часть людей думает иначе? Ха. Кто знает, не скажут ли и про них когда-нибудь: "Они заблуждались!"
Конечно скажут. И что?

Но я не считаю мировоззрение Платонова фанатичным. По-моему - вполне трезвый взгляд на реальность. Безбожный, да. Иногда страшный. Но - трезвый. Он без иллюзий видит всю реальность, о преображении которой мечтает.
Что-то я совсем ничего не поняла. Трезвый взгляд без иллюзий вы противоставляете фанатизму. Одинаково ли мы представляем, что такое фанатизм? Вы слово "фанатичный" со словом "фантастичный" случайно не перепутали?


Люся, свб! Вы это еще читаете? Хотя бы смайликом кивните.
Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #310 : 05 Мая 2008, 02:08:53 »

Люся, свб! Вы это еще читаете? Хотя бы смайликом кивните.
Люся читает, но более не сопротивляется. Не потому что согласна, а потому что не хочу повторяться, отвечая на каждое Ваше "Платонов–фанатик" своё "нет, он не фанатик".

Трезвый взгляд без иллюзий вы противоставляете фанатизму. Одинаково ли мы представляем, что такое фанатизм? Вы слово "фанатичный" со словом "фантастичный" случайно не перепутали?
Если кто что здесь и перепутал, то это не Аменофис. Да, трезвый взгляд – антоним фанатизму. И да – у Платонова был именно трезвый взгляд на действительность...


И практика показала, что мечта была заблуждением.
Какая практика показала? И практика СССР не во всем была заблуждением, и практика других государств показывает, что мечта Платонова – далеко не заблуждение...

А какое образование получил Платонов? Из какой он был семьи? Кто были его родители?
http://www.belletrist.ru/definit/platonov.defin.htm
 :-*
Записан
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #311 : 05 Мая 2008, 03:13:23 »

Как здорово сказали!

Лила - отлично сказано! ))
Спасибо за похвалу. Но,мнение мое,отчасти,позаимствованное.В одной из статей о творчестве Платонова я прочла цитату из Толстого. Правда,я абсолютно согласна с автором этой статьи. :)
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #312 : 05 Мая 2008, 03:26:17 »

Люся читает, но более не сопротивляется. Не потому что согласна, а потому что не хочу повторяться, отвечая на каждое Ваше "Платонов–фанатик" своё "нет, он не фанатик".
Если кто что здесь и перепутал, то это не Аменофис. Да, трезвый взгляд – антоним фанатизму. И да – у Платонова был именно трезвый взгляд на действительность...
Антоним фанатизму - индифференцизм. Если даже просто(!) сказать - Платонов был большевик. Просто отметить как факт. Это - уже(!) подразумевает фанатизм. Потому что большевизму присущ фанатизм.

Цитировать
Какая практика показала? И практика СССР не во всем была заблуждением, и практика других государств показывает, что мечта Платонова – далеко не заблуждение...
Так что? В СССР удалось осуществить мечту Платонова?! А еще про какие государства вы говорите?

За ссылку спасибо!
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #313 : 05 Мая 2008, 03:29:47 »

Спасибо за похвалу. Но,мнение мое,отчасти,позаимствованное.В одной из статей о творчестве Платонова я прочла цитату из Толстого. Правда,я абсолютно согласна с автором этой статьи. :)
Скажите еще что-нибудь. Уж больно хорошо у вас получается!
Записан
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #314 : 05 Мая 2008, 03:39:07 »

Извините, Nativ., Но я,правда ,немного его читала.И давно.Просто не хватит наглости. :)
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #315 : 05 Мая 2008, 04:59:15 »

Я напишу про "инстинкт мыть посуду" и - будет такая фигура речи. )))
А с каких это пор к фигурам речи придираться нельзя? Этак тогда любое спорное выражение можно обозвать фигурой речи и повесить на него табу!

Платонов написал, что инстинкт самосохранения нужно превратить в инстинкт самопожертвования,
и я прекрасно понимаю, что он не собирался ставить опыты над собачками Павлова.
Или Вы считаете, сударь мой, что Платонов физиологией занимался, а не литературой? )))
Вы будете смеяться, сударыня, но я тоже считаю что Платонов занимался литературой. Но это никак не отменяет мого вопроса про инстинкт самопожертвования.

Дорогой, я тебе и не такие "противоречия" у Платонова в текстах найду! )))
Впрочем, ты и сам их прекрасно знаешь.  ;)
  Да, теперь я знаю что ты знаешь что я их знаю.
Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #316 : 05 Мая 2008, 08:55:14 »

Антоним фанатизму - индифференцизм. Если даже просто(!) сказать - Платонов был большевик. Просто отметить как факт. Это - уже(!) подразумевает фанатизм. Потому что большевизму присущ фанатизм.

Я не знаю, где Вы почерпнули такое понимание фанатизма, но оно не соответствует действительности. Если исходить из Вашего толкования, то все фанатики какой–либо идеи, включая христианскую, иудейскую, мусульманскую и пр., являются большевиками. :D

Фанатизм – психологическая характеристика индивидуума, а не идеи:
"Фанатизм  — слепое и пламенное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической. Крайняя степень приверженности к каким-либо идеям, верованиям или воззрениям (словарь Брокгауза). Обычно соединён с нетерпимостью к чужим взглядам и стремлениям."
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Фанатизм)


Цитировать
Так что? В СССР удалось осуществить мечту Платонова?!
Не выпускайте слова из высказываний собеседника: мною было сказано, что в СССР мечта Платонова (и многих других людей) ЧАСТИЧНО была осуществлена.

Цитировать
А еще про какие государства вы говорите?
Про государства Европы и Америки, осуществляющие социальные программы социалистического характера...
 :)
« Последнее редактирование: 05 Мая 2008, 08:57:39 от Люся » Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #317 : 05 Мая 2008, 12:26:12 »

Для Платонова истиной была его вера. Как впрочем и для любого человека. Платонову повезло - он на практике осуществлял свою мечту. И практика показала, что мечта была заблуждением.
Ни одна из мировых религий не достигла своих целей. Христианство, например, проиграло свою битву за человека ещ в Средние Века. Но это не повод называть и религии - заблуждением. Дальше - почему мечта должна обязательно подтверждаться практикой? У меня есть мечта, которая никогда не сбудется :), но не надо мне говорить что она - мое заблуждение. Так же и с Платоновым. Мечта об обществе равных счастливых и свободдных людей - одна из самых красивых идей человечества. Она не может быть заблуждением.

Конечно скажут. И что?
Что? То, что написано в остальных всех трех строчках текста, откуда вы это процитировали.
« Последнее редактирование: 05 Мая 2008, 12:31:04 от Рэдрик » Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #318 : 05 Мая 2008, 20:03:19 »

Извините, Nativ., Но я,правда ,немного его читала.И давно.Просто не хватит наглости. :)
Приятно было пообщаться с умным скромным человеком.  :bye: 

Самопожертвование - это осмысленный акт, совершаемый в преодолении биологического механизма самосохранения.
Рэдрик, можно я спрошу просто так, не в контексте нашего большого разговора. Совершенно отдельно. Такой пример. Мать бросается спасать своего ребенка. Хоть человеческая мать, хоть звериная. Это происходит вдруг. Этот акт я бы не назвала осмысленным. Он где-то на уровне инстинкта. В данном случае, в порядке исключения, можно говорить об инстинкте самопожертвования?

Натив, мне не известны все литературоведы, занимающиеся Платоновым. Поэтому ничего не могу сказать о расхождениях в оценке его творчества и т.д.
Именно вам(!) не известно о других точках зрения на мировоззрение Платонова? Или вы думаете, что их нет вообще? Я не поняла, и хочу уточнить.

Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #319 : 05 Мая 2008, 20:17:19 »

Мне не известно, Натив.
Я не платоновед.
Записан
свб
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 287



E-mail
« Ответ #320 : 06 Мая 2008, 00:15:28 »

Слежу за темой. Молчу, потому что мы в обсуждении темы ходим по кругу. :-\ Вдобавок, я не могу принять Ваши доводы, уважаемая Nativ насчёт неконгруэнтной сущности социализма в СССР. Также, как и цитату о сущности тоталитарного режима в изложении З. Бзежинского (посвятившего свою жизнь борьбе с "русским духом"- сначала в СССР, а сейчас- в России). :ja_protiv: Снова повторю- почему Вы не верите в искренность того, о чем писал Платонов? :o Вроде уже привели множество примеров расхождения мечты и действительности (религиозные заповеди и их исполнение  во всех мировых религияхнесколько не совпадают), но никто их за это не отвергает. Хорошо, когда у человека есть цель, и вдвойне лучше- когда эта цель благая, и втройне лучше- когда есть пути достижения этой цели.
 Ну, в конце концов, воспринимайте произведения Платонова как своеобразное "фэнтази" на социальные темы. :rtfm:
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #321 : 06 Мая 2008, 00:56:10 »

Рэдрик, можно я спрошу просто так, не в контексте нашего большого разговора. Совершенно отдельно. Такой пример. Мать бросается спасать своего ребенка. Хоть человеческая мать, хоть звериная. Это происходит вдруг. Этот акт я бы не назвала осмысленным. Он где-то на уровне инстинкта. В данном случае, в порядке исключения, можно говорить об инстинкте самопожертвования?
Нет. Совсем неподходящий пример. Забота о ребенке, о маленьких детях вообще - это все проявление инстинкта продолжения рода. Это природный инстинкт, один из важнейших. Так львица, защищая своего тетеныша, может обречь себя на гибель. Причем, у многих видов животных (там где детенышей охраняет все сообщество) взрослое животное будет защищать и спасть не только своего детеныша, но и чужого.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #322 : 06 Мая 2008, 01:06:32 »

Можно ли говорить о чужой глубине заблуждений, не зная истины? И есть ли она вообще? Или у вас хватит смелости сказать, что вы эту истину знаете? И можно ли ВООБЩЕ в данном случае говорить о заблуждениях? Была у Платонова вера. Убеждния. Мечта. Почему это должно называться заблуждением?
Мечта Платонова о справедливом обществе была неосуществимой. Потому что, мне кажется, не может быть справедливого общества в принципе. Справедливость одного оборачивается несправедливостью для другого. Хочу еще добавить, что человеческая справедливость и высшая божественная справедливость - это не одно и то же.

Я не знаю, где Вы почерпнули такое понимание фанатизма, но оно не соответствует действительности. Если исходить из Вашего толкования, то все фанатики какой–либо идеи, включая христианскую, иудейскую, мусульманскую и пр., являются большевиками. :D

Фанатизм – психологическая характеристика индивидуума, а не идеи:
"Фанатизм  — слепое и пламенное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической. Крайняя степень приверженности к каким-либо идеям, верованиям или воззрениям (словарь Брокгауза). Обычно соединён с нетерпимостью к чужим взглядам и стремлениям."
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Фанатизм)

Вы знаете, Люся, я прямо теряюсь. Вы же дали грамотное словарное определение фанатизма. Почему же так странно его поняли? И меня как-то странно поняли. Я бы даже сказала, что абсолютно неправильно поняли. Я писала выше, что большевизму присущ фанатизм. Большевики являются политическими фанатиками. Фанатики христианской, иудейской, мусульманской идеи являются религиозными фанатиками. Я не знаю, как именно называются те или иные направления в этих религиях, которым присущ фанатизм. Вот например талибы. Это из этой оперы? Я не уверена, что привела правильный пример. Кто-нибудь пусть поправит.
На всякий случай для лучшего понимания даю более развернутое определение фанатизма из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:
Цитировать
Фанатизм
— Слово fanaticus (в связи с fanum — священное место, храм) имело в латинском языке значение, сходное с тем, какое принадлежит словам святоша, ханжа, а затем значило исступленный, изуверный, сумасбродный, яростный, иногда вдохновенный (carmen fanaticum). Существительным, произведенным от этого прилагательного, раньше всего стали называть такое подчинение какой-либо религиозной идее, которое сопровождается готовностью ради нее жертвовать собою, но в то же время и от других требовать безусловного ей подчинения. Ф. в области настроений — то же самое, что догматизм в сфере мысли и деспотизм в сфере действий, навязывающий другим подчинение чужой воле. Это — соединенное с страстным возбуждением всего существа рвение в проведении идей и yбeждeний, считаемых безусловно верными, хотя бы объективно они и не были доказуемы. Все, что несогласно с догматом фанатика, он рассматривает как нечто безнравственное, унизительное для человеческого достоинства, оскорбительное для Божества и всего истинного и справедливого. Всякое противоречие и даже простое сомнение принимается фанатиком за пpecтyплeниe, заслуживающее строжайшего наказания. Обыкновенно Ф. характеризуется искреннею убежденностью в абсолютной истинности известных принципов и стойкою им верностью, но в громадном большинстве случаев искренность соединяется здесь с неясностью мысли, а стойкость переходит в упрямство. В самом понятии Ф. заключается и его осуждение как своего рода узости, ограниченности, упорства; никто не станет называть себя фанатиком, но многие охотно применяют эту кличку к особенно резким сторонникам противоположных воззрений. В язычниках, остававшихся верными своей религии, христиане видели только упорных фанатиков, точно так же как и сами христиане, шедшие на мучения во имя своей веры, были фанатиками в глазах римских властей. Священная инквизиция осуждала фанатиков-еретиков, в свою очередь заслужив, однако, славу одного из самых фанатических учреждений. Ф. может быть и не религиозным, но ни одна сфера жизни не благоприятствует его развитию в такой степени, как религия. Разные религии и секты — и даже одни и те же религии и секты, но в разное время, — или больше, или меньше фанатизируют своих последователей. Другою областью, в которой с большою силою способен проявляться Ф., бывает обыкновенно политика. Наиболее ярким примером политических фанатиков могут служить якобинцы времен французской революции, которые были скорее политической сектой, нежели политической партией, по упорному признанию истинности лишь своих мнений, по неуважению к чужим убеждениям, как заведомо ложным и преступным. Фанатизм возможен и в других сферах жизни. Его противоположность, как другую крайность настроения, представляет собою индифферентизм (см. соотв. ст.), среднее же положение между ними занимает терпимость (см. соотв. ст.). Лучшее средство против Ф. — культура ума и воспитание в людях уважения к человеческой личности.

Цитировать
Не выпускайте слова из высказываний собеседника: мною было сказано, что в СССР мечта Платонова (и многих других людей) ЧАСТИЧНО была осуществлена.
Если уж мы словарные определения читаем по-разному... Я в замешательстве, как отвечать. Давайте сначала определимся, что вы подразумеваете под словами "мечта Платонова"? А потом уж я отвечу.

Цитировать
Про государства Европы и Америки, осуществляющие социальные программы социалистического характера...
 :)
А это уж вообще полный абсурд, мне кажется. Социализм - это прежде всего общественная собственность на средства производства. Как это - социальные программы социалистического характера???????????????????

Ни одна из мировых религий не достигла своих целей. Христианство, например, проиграло свою битву за человека ещ в Средние Века. Но это не повод называть и религии - заблуждением. Дальше - почему мечта должна обязательно подтверждаться практикой? У меня есть мечта, которая никогда не сбудется :), но не надо мне говорить что она - мое заблуждение. Так же и с Платоновым. Мечта об обществе равных счастливых и свободдных людей - одна из самых красивых идей человечества. Она не может быть заблуждением.
Да, Рэдрик, отлично! Конечно вы правы! Не мечта -заблуждение. Заблуждение - попытка осуществления несбыточной мечты. Причем дорогой ценой, ценой большой крови, лишений и т.д.

« Последнее редактирование: 06 Мая 2008, 01:41:25 от Nativ » Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #323 : 06 Мая 2008, 01:38:41 »

Ни одна из мировых религий не достигла своих целей. Христианство, например, проиграло свою битву за человека ещ в Средние Века. Но это не повод называть и религии - заблуждением.
Вы уже раньше говорили о том, что христианство проиграло битву за человека еще в Средние Века. Я еще тогда не поняла. О чем идет речь?

Нет. Совсем неподходящий пример. Забота о ребенке, о маленьких детях вообще - это все проявление инстинкта продолжения рода. Это природный инстинкт, один из важнейших. Так львица, защищая своего тетеныша, может обречь себя на гибель. Причем, у многих видов животных (там где детенышей охраняет все сообщество) взрослое животное будет защищать и спасть не только своего детеныша, но и чужого.
Понятно.

Ну, в конце концов, воспринимайте произведения Платонова как своеобразное "фэнтази" на социальные темы. :rtfm:
А можно не буду? Не люблю я "фэнтези".
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #324 : 06 Мая 2008, 01:50:06 »

Социализм - это прежде всего общественная собственность на средства производства. Как это - социальные программы социалистического характера????
Довольно просто - социальные программы на основе перераспределения известной части доходов членов общества. Поскольку такое перераспределение (а следовательно - и определенный контроль над производством)  проходит под управлением государства (шире- общества) - получается своеобразный социалистический капитализм.
Впрочем - если не хотите - отбросьте "социалистический". Суть от этого не изменится - капитализм вынужден идти на определенные уступки, если хочет избежать резких конфликтов. Плюс - все эти добровольный гуманитарные общества, широко распространенные сейчас на Западе - у них ноги тоже растут оттуда-же.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #325 : 06 Мая 2008, 01:59:19 »

А мне кажется, и сам(!) рассказ по содержанию плоский . 

Пожалуй - не такой уж и плоский. Вполне возможно - написан на основе реальных событий. Вот вам недавний реальный случай у нас в Риге:
машинист проглядел предупреждающий сигнал и не начал во-время торможение пассажирской электрички. Однако, когда понял, что идет в лоб товарному составу повел себя достойно: дал полное торможение, выбросил из кабины помощника, но сам оставался на рабочем месте до конца, хотя шансы уцелеть были близки к нулю. Его потом вырезали из кабины автогеном, выжил, хотя и провалялся по больницам с пол-года. Сейчас - насколько знаю отбывает срок, т.к. погибло все-же три человека, а факт невнимательности доказали.
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #326 : 06 Мая 2008, 02:05:13 »

Вы уже раньше говорили о том, что христианство проиграло битву за человека еще в Средние Века. Я еще тогда не поняла. О чем идет речь?
Только о том, что написано. :) Была простая, красивая цель. Если своими словами, то: а) всеобщее братство людей, б) спасение и преображение человека.  Примерно в районе Средних Веков стало ясно, что цель в маштабах всего человечества достигнута не будет. Именно это я и называю проигранной битвой христианства....
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #327 : 06 Мая 2008, 02:55:49 »

Довольно просто - социальные программы на основе перераспределения известной части доходов членов общества. Поскольку такое перераспределение (а следовательно - и определенный контроль над производством)  проходит под управлением государства (шире- общества) - получается своеобразный социалистический капитализм.
Впрочем - если не хотите - отбросьте "социалистический". Суть от этого не изменится - капитализм вынужден идти на определенные уступки, если хочет избежать резких конфликтов. Плюс - все эти добровольный гуманитарные общества, широко распространенные сейчас на Западе - у них ноги тоже растут оттуда-же.
Мы уже говорили по-моему, что такое государство называется социальным. В России тоже можно было проводить социальные программы без всяких социалистических революций.

Пожалуй - не такой уж и плоский. Вполне возможно - написан на основе реальных событий. Вот вам недавний реальный случай у нас в Риге:
машинист проглядел предупреждающий сигнал и не начал во-время торможение пассажирской электрички. Однако, когда понял, что идет в лоб товарному составу повел себя достойно: дал полное торможение, выбросил из кабины помощника, но сам оставался на рабочем месте до конца, хотя шансы уцелеть были близки к нулю. Его потом вырезали из кабины автогеном, выжил, хотя и провалялся по больницам с пол-года. Сейчас - насколько знаю отбывает срок, т.к. погибло все-же три человека, а факт невнимательности доказали.
Это про "На заре туманной юности" я говорила - плоский. Вот "Маркун", например никак плоским не назовешь. Он многослойный, философский.

Только о том, что написано. :) Была простая, красивая цель. Если своими словами, то: а) всеобщее братство людей, б) спасение и преображение человека.  Примерно в районе Средних Веков стало ясно, что цель в маштабах всего человечества достигнута не будет. Именно это я и называю проигранной битвой христианства....
Спасибо, Рэдрик. Буду думать.
Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #328 : 06 Мая 2008, 04:10:14 »

На всякий случай для лучшего понимания даю более развернутое определение фанатизма из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:

Ну, что ж, возьмем развернутое определение. Вот хотя бы эту , самую центральную по смыслу часть:

<< Это — соединенное с страстным возбуждением всего существа рвение в проведении идей и yбeждeний, считаемых безусловно верными, хотя бы объективно они и не были доказуемы. Все, что несогласно с догматом фанатика, он рассматривает как нечто безнравственное, унизительное для человеческого достоинства, оскорбительное для Божества и всего истинного и справедливого. Всякое противоречие и даже простое сомнение принимается фанатиком за пpecтyплeниe, заслуживающее строжайшего наказания. >>

Каждое слово данного определения говорит о ком угодно, только не о Платонове и не о его вере в мечту. Это на мой взгляд.
Если Вы приведете мне из творчества и жизни Платонова примеры "страстного возбуждения всего существа"; "рвения в проведении идей"; осуждения в безнравственности тех, кто думает не так, как Платонов; отсутствия собственных сомнений и восприятия чужих как "преступления, заслуживающего строжайшего наказания"... – то я, может, и соглашусь тогда, что Платонов – фанатик. До тех пор буду считать Ваше заявление ошибочным. :pardon:


Социализм - это прежде всего общественная собственность на средства производства.

Это говорит о том, что Вы хорошо усвоили определение социализма, которому учила КПСС.
Но как и в христианстве есть разнообразные конфессии, ветки и т.п., так и  социалистическая идея имеет свои направления, и большевистская всего лишь одна из них...
Или – Вы никогда не слышали о социалистических правительствах королевств Швеции, Великобритании, Нидерландов, Канады? о христианском социализме? или колхозах Израиля?.. А о Канаде вообще часто говорят – "страна победившего социализма".
 :pardon:
« Последнее редактирование: 06 Мая 2008, 04:12:34 от Люся » Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #329 : 06 Мая 2008, 08:07:23 »

Мы уже говорили по-моему, что такое государство называется социальным. В России тоже можно было проводить социальные программы без всяких социалистических революций.

Так это зависело от властей. В том-то и проблема, что власти никаких социальных реформ проводить не хотели. Попытки поумерить аппетиты капиталистов в пользу рабочих, предпринятые под руководством Зубатова, закончились тем, что его просто вышвырнули со службы как раз по жалобе капиталистов - не хотелось им делиться.
На Западе учли уроки России. В своё время Джозеф Кеннеди (отец президента Джона Кеннеди) сказал примерно следующее: "Лучше отдать половину состояния и сохранить другую половину, чем потерять всё".
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #330 : 06 Мая 2008, 14:11:22 »

Я завелась, как последняя дура! Забросила почти все дела. Скоро уже перестану "заботиться о гигиене своей личности" (Платонов).
Люся! Мне так понравился ваш последний пост! Отвечу позже, извините пожалуйста.

Я напишу про "инстинкт мыть посуду" и - будет такая фигура речи. )))

Платонов написал, что инстинкт самосохранения нужно превратить в инстинкт самопожертвования,
и я прекрасно понимаю, что он не собирался ставить опыты над собачками Павлова.

Или Вы считаете, сударь мой, что Платонов физиологией занимался, а не литературой? )))

Дорогой, я тебе и не такие "противоречия" у Платонова в текстах найду! )))
Впрочем, ты и сам их прекрасно знаешь.  ;)
Аменофис, я с вами согласна. "Инстинкт самопожертвования" Платонов написал, мне кажется, совершенно сознательно. Это - как раз "несовместимые смыслы", "фирменный" платоновский стиль. И как всегда у Платонова сделано это для усиления проводимой им мысли. Воздействие этого приема на читателя очень сильное.
Но самое главное? Неужели он серьезно полагал, что можно на практике инстинкт самосохранения превратить в инстинкт самопожертвования? (Можно в словах "инстинкт самопожертвования" слово "инстинкт" отбросить, смысл все равно останется.)
Рэдрик! И ваше мнение, если можно...

Ну, в конце концов, воспринимайте произведения Платонова как своеобразное "фэнтази" на социальные темы. :rtfm:
А вы "фэнтази" читаете? Вот я ляпнула, что не люблю "фэнтази". Но на самом деле я его просто не читала. ("Пастернака я не читал, но осуждаю!"). И почему-то(?) не хочу читать. Кто-нибудь может дать коротенькое определение этого стиля. Господа-товарищи, модераторы! Не сердитесь, пожалуйста, мы быстренько...

 :D  Ух ты! Мне еще одну звезду повесили. Свб, мы теперь в одном звании. Пойду обмывать!
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #331 : 06 Мая 2008, 22:29:54 »

Ну, что ж, возьмем развернутое определение. Вот хотя бы эту , самую центральную по смыслу часть:

<< Это — соединенное с страстным возбуждением всего существа рвение в проведении идей и yбeждeний, считаемых безусловно верными, хотя бы объективно они и не были доказуемы. Все, что несогласно с догматом фанатика, он рассматривает как нечто безнравственное, унизительное для человеческого достоинства, оскорбительное для Божества и всего истинного и справедливого. Всякое противоречие и даже простое сомнение принимается фанатиком за пpecтyплeниe, заслуживающее строжайшего наказания. >>

Каждое слово данного определения говорит о ком угодно, только не о Платонове и не о его вере в мечту. Это на мой взгляд.
Если Вы приведете мне из творчества и жизни Платонова примеры "страстного возбуждения всего существа"; "рвения в проведении идей"; осуждения в безнравственности тех, кто думает не так, как Платонов; отсутствия собственных сомнений и восприятия чужих как "преступления, заслуживающего строжайшего наказания"... – то я, может, и соглашусь тогда, что Платонов – фанатик. До тех пор буду считать Ваше заявление ошибочным. :pardon:
Фанатизм был присущ его партии. Вот я и хочу знать, был ли Платонов настоящим большевиком? Разделял ли он большевистские методы на построение социализма? Является ли его мировоззрение большевистским? Или он сознательно критиковал эти методы в своих книгах? Если же критиковал, то значит его представления расходились с партийной линией. А значит не такой уж он и большевик. Разочаровался ли он в большевизме со временем?
Кстати фанатизм не всегда имеет отрицательный смысл. Он проявляется в различных формах. Религиозная аскеза, например Серафим Саровский, "стоящий на камушке", - это тоже фанатизм.

Цитировать
Это говорит о том, что Вы хорошо усвоили определение социализма, которому учила КПСС.
А есть какое-то другое?

Цитировать
Но как и в христианстве есть разнообразные конфессии, ветки и т.п., так и  социалистическая идея имеет свои направления, и большевистская всего лишь одна из них...
Или – Вы никогда не слышали о социалистических правительствах королевств Швеции, Великобритании, Нидерландов, Канады? о христианском социализме? или колхозах Израиля?.. А о Канаде вообще часто говорят – "страна победившего социализма".
 :pardon:
Большевизм отпочковался от РСДРП. Канада - "страна победившего социализма" в кавычках. В Швеции слышала, что есть социал-демократическая партия. Про остальных не знаю. С удовольствием послушаю.

Так это зависело от властей. В том-то и проблема, что власти никаких социальных реформ проводить не хотели. Попытки поумерить аппетиты капиталистов в пользу рабочих, предпринятые под руководством Зубатова, закончились тем, что его просто вышвырнули со службы как раз по жалобе капиталистов - не хотелось им делиться.
Расскажите про Зубатова. Ничего не знаю.
Но думаю, что при демократии правительство путем выборов можно было поменять. А при Ленине-Сталине поменять уже нельзя было ничего.

Цитировать
На Западе учли уроки России. В своё время Джозеф Кеннеди (отец президента Джона Кеннеди) сказал примерно следующее: "Лучше отдать половину состояния и сохранить другую половину, чем потерять всё".
На мой взгляд Россия принесла Великую жертву на алтарь Всемирной истории.

Записан
свб
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 287



E-mail
« Ответ #332 : 06 Мая 2008, 23:08:30 »

 Или Вы следователь (дознаватель), или учёный-исследователь. Такое проникновение в тему, такие вопросы, такие подробности в деталях.. :undecided1: НеТ. что я могу сказать- простой читатель? :help: Ах да, могу заметить- ВСЕ участвующие в теме отмечают своеобразие литературного языка Платонова, и все в восторге от этого языка. :rtfm: Вот я встрял в обсуждение этого вопроса, а развернулась такая всеобъемлющая дискуссия >:D
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #333 : 06 Мая 2008, 23:37:37 »

Расскажите про Зубатова. Ничего не знаю.
Но думаю, что при демократии правительство путем выборов можно было поменять. А при Ленине-Сталине поменять уже нельзя было ничего.

В том-то и дело, что никакой реальной демократии до 1917 в России не было. И правительства менялись исключительно по воле царя.
А про Зубатова надо бы отдельную тему заводить где-нибудь в Бриане. И так уж офф-топлю вовсю.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #334 : 07 Мая 2008, 00:37:47 »

В том-то и дело, что никакой реальной демократии до 1917 в России не было. И правительства менялись исключительно по воле царя.
А про Зубатова надо бы отдельную тему заводить где-нибудь в Бриане. И так уж офф-топлю вовсю.
До Октябрьской революции была Февральская. Демократии было выше крыши, на мой взгляд.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #335 : 07 Мая 2008, 23:22:25 »

Вчера в "Ночном полете" на "Культуре" был Михаил Ефремов. Скоро в "Современнике" пойдет в его постановке пьеса Платонова "Шарманка" о процессе Промпартии в 30г., о бюрократии. Ефремов мечтал поставить Платонова 21 год. В постановке убраны все приметы времени, основной акцент на языке. Ефремов с восторгом говорил о платоновском языке, и сказал, что когда этот язык звучит со сцены, впечатление от него еще более сильное. Консультантом была упоминаемая Аменофис Наталья Васильевна Корниенко. К 110-летию Платонова она готовит к выпуску 25 томов Платонова.

Мне все не дает покоя "Маркун". Papa Kot, как вам показалось, для чего даны братья Маркуна?
« Последнее редактирование: 08 Мая 2008, 19:41:18 от Nativ » Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #336 : 08 Мая 2008, 19:37:53 »

Еще Ефремов упомянул, что Платонов прожил тяжелую жизнь. (Думаю свои выводы он делал после общения с преподавателем Аменофис Натальей Васильевной Корниенко, которую он тоже назвал ведущим специалистом по Платонову). Не печатали ничего, кроме его детских сказок. И что меня особенно поразило своей... (не могу найти подходящее слово, употреблю не совсем подходящее) нелепостью, невозможностью... Платонов работал дворником в Литературном институте. Если бы он работал дворником где-нибудь еще, это бы не так поразило. Но гениальный Платонов - дворник в Литературном(!) институте...! Это что-то! Как все причудливо в этом мире! Вот вам  и информация к размышлению о справедливости...

Еще о теме самопожертвования у Платонова. Мне понравился и тронул до слез рассказ "Юшка". Герой - юродивый, берущий на себя людскую злобу, сознательно освобождающий людей от нее. Большой труженик. Заработанные им деньги, никому в этом не признаваясь, он отдает на воспитание и обучение девочки-сироты.
У меня в голове выстроилась параллель между героями рассказов "Маркун" и "Юшка". Все-таки никак я не могу отделаться от первого впечатления от "Маркуна". Для меня этот рассказ так и остался каким-то зловещим. Маркуном движет самопожертвование, но "на выходе" развороченный сарай (хорошо, что сарай, а не что-нибудь еще!). А кроткий Юшка в результате преобразил жизнь в своем городке, не замахиваясь ни на какую Вселенную! Девушка выучилась на врача и стала бесплатно лечить чахоточных больных. Юшка мне гораздо симпатичнее Маркуна.
Кстати. В рассказе "Юшка" Юшка - это прозвище героя. В рассказе "На заре туманной юности" героиня Ольга привязалась к мальчику, которого тоже звали Юшка. Может у Платонова что-то было связано с этим именем?
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #337 : 08 Мая 2008, 19:52:27 »

И что меня особенно поразило своей... (не могу найти подходящее слово, употреблю не совсем подходящее) нелепостью, невозможностью... Платонов работал дворником в Литературном институте.

Не берите в голову, Натив!  :)
Это - за жилплощадь. Платонов жил в комнате во флигиле Литинститута, где теперь заочный факультут и ВЛК. Окном на Тверской Бульвар.
Да и зароботок дополнительный, а на работу далеко не ходить - в те времена на это смотрели несколько иначе, поверьте.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #338 : 08 Мая 2008, 23:50:49 »

Не берите в голову, Натив!  :)
Это - за жилплощадь. Платонов жил в комнате во флигиле Литинститута, где теперь заочный факультут и ВЛК. Окном на Тверской Бульвар.
Да и зароботок дополнительный, а на работу далеко не ходить - в те времена на это смотрели несколько иначе, поверьте.

Уф, отлегло! А какое-то отношение он имел к Литинституту?
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #339 : 09 Мая 2008, 00:32:52 »

Уф, отлегло! А какое-то отношение он имел к Литинституту?

В этом смысле - никакого.

Натив, если Вы посмотрите любые автобиографии Платонова, то Вы там нигде не найдете факта его службы дворником.  ;D

А объясняется сие весьма просто:
Платнов был членом Союза Писателей. А в СССР (да и до сих пор в России), члены творческих союзов не имели вообще трудовых книжек. Потому оформиться на работу дворником Платонов в законном порядке даже и не смог бы.
Он получал пенсию, положенную ему по воинскому званию,
конечно - нищенствовал, зарабатывал переводами.
Тот флигель тогда принадлежал не Литинстуту, а Литфонду. В его комнатах квартировали и другие писатели, не только Платонов.
Народная молва утверждает, что Платонов, любивший заниматься простым физическим трудом, выходил подметать и сгребать снег во дворе Лита просто так, без всякой оплаты. И, якобы, потом ему даже стали за это что-то приплачивать - из желание материально помочь.
Возможно, но маловероятно.
Это поймет каждый, кто помнит советскую бухгалтерию.
Но собственно дворником Литинститута Платонов не был никогда.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #340 : 09 Мая 2008, 15:03:42 »

Платнов был членом Союза Писателей. А в СССР (да и до сих пор в России), члены творческих союзов не имели вообще трудовых книжек. Потому оформиться на работу дворником Платонов в законном порядке даже и не смог бы.

Члены творческих союзов не могут работать где-то еще? А зарплату какую-то они получают как члены этих союзов? А Платонов мог работать в Литинституте, например, преподавателем, или библиотекарем, и т.д.? А в Москву Платонов переехал из Воронежа, чтобы быть в гуще литературной жизни?
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #341 : 09 Мая 2008, 22:50:07 »

Я сейчас читаю книгу, где составитель М.А. Платонова. Это - дочь Платонова?

Мне все не дает покоя "Маркун". Papa Kot, как вам показалось, для чего даны братья Маркуна?

Братьев могло бы и не быть. Но они есть.
А еще в "Фро" и "Реке Потудань". Основные персонажи он и она. Но довольно большое место занимают старики-отцы и в том и в другом рассказе. Мне кажется, что и без них рассказы бы состоялись. Они - как бы "лишние". Я видимо чего-то не понимаю. Для передачи ЧЕГО эти персонажи понадобились Платонову? Какая смысловая нагрузка падает на эти персонажи?   :-\    :-\
Поделитесь своими соображениями! Эти вопросы КО ВСЕМ!!!
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #342 : 10 Мая 2008, 02:53:50 »

Я сейчас читаю книгу, где составитель М.А. Платонова. Это - дочь Платонова?

Братьев могло бы и не быть. Но они есть.
А еще в "Фро" и "Реке Потудань". Основные персонажи он и она. Но довольно большое место занимают старики-отцы и в том и в другом рассказе. Мне кажется, что и без них рассказы бы состоялись. Они - как бы "лишние". Я видимо чего-то не понимаю. Для передачи ЧЕГО эти персонажи понадобились Платонову? Какая смысловая нагрузка падает на эти персонажи?   :-\    :-\
Поделитесь своими соображениями! Эти вопросы КО ВСЕМ!!!

Добрый вечер !
Мне показалось, что братья - это привязка к реальной жизни, та цепочка, которая держит героя в связи с реальностью, не позволяет ему полностью (не только,как человеку, но и в литературном смысле) уйти в область чисто умозрительных страстей и проблем. Вот читаешь - и ясно видно, что окружает героя, где рождаются все его страсти. Поэтому эти мальчики - это и чисто технический момент произведения, он добавляет дополнительные краски, среду. Он становится более доступным жалости и пониманию.А иначе будет что - абсолютно подвешенный в безвоздушном пространстве фанатик своих идей? Что -то в этом роде ...

По вопросу о возможности выжить литературным трудом. Об этом есть у Веллера в "Песнь торжествующего плебея" - публикуемый автор мог жить довольно обеспеченно, ему платили вполне приличные гонорары, размеры которых зависели от тиражей и объема книги,  а если удавалось войти в когорту "мэтров" - то платили очень даже хорошо.
Но с другой стороны, появлялся дополнительный способо контроля творческих лиц - не всякий решится рисковать и писать неугодное начальству.  А, если рискнет - перестанут печатать и он лишится заработка.
В таких случаях, насколько понимаю, выживали за счет переводов. Все эти знаменитые переводы, когда, например Ахматова, переводила поэтов братских республик - не только результат личного желания, но и результат такого вот стечения обстоятельств - не публикуют, а жить как-то надо.
Про преподавательскую работу точно не знаю - вероятно можно было преподавать, но вот кто пригласит опального автора читать лекции ?
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #343 : 10 Мая 2008, 15:27:58 »

Читаю профили наших форумчан:  самый суперский, интересный – у Натив)))
Причем не просто в смысле информации -- но полемики))
Натив, мне хочется сказать не «тебе», а «Вам». Вам гран-при, как предводителю топика, заслуживающего звание «Мисс Обаяние» :) :)
« Последнее редактирование: 10 Мая 2008, 15:40:10 от Евгений » Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #344 : 10 Мая 2008, 15:58:17 »

Мне показалось, что братья - это привязка к реальной жизни, та цепочка, которая держит героя в связи с реальностью, не позволяет ему полностью (не только,как человеку, но и в литературном смысле) уйти в область чисто умозрительных страстей и проблем. Вот читаешь - и ясно видно, что окружает героя, где рождаются все его страсти. Поэтому эти мальчики - это и чисто технический момент произведения, он добавляет дополнительные краски, среду. Он становится более доступным жалости и пониманию.А иначе будет что - абсолютно подвешенный в безвоздушном пространстве фанатик своих идей? Что -то в этом роде ...
Да. Очень хорошо вы сказали. И про привязку к действительности...  И хорошо, что обратили еще раз мое внимание на человечность Маркуна. Через образ братьев проводится еще и философская мысль. Вот об этом цитата:
"На подстилке затрясся его маленький брат в пугающем сне. Маркун нагнулся над ним...
...
Отчего мы любим и жалеем далеких, умерших, спящих. Отчего живой и близкий нам - чужой. Все неизвестное и невозвратное - для нас любовь и жалость.
Совесть сжала его сердце, и страдание изуродовало лицо. Маркун увидел свою жизнь, бессильную и ничтожную, запутанную в мелочи, ошибки и незаметные преступления.
Он вспомнил, как этого маленького брата, который теперь бьется от страха во сне, он недавно столкнул со стола, и с той поры тот молчал, сторонился и закрывался от нечаянного быстрого взмаха его руки, думал, что будет опять бить." (Кстати, только сейчас заметила, что конец фразы постороен "неправильно", объединено с прямой речью.)
Такой человек вряд ли употребит свой талант во зло. Мне кажется, что он наступит на горло собственной песне и не станет проводить свои идеи в жизнь. Как например, Никола Тесла с определенного момента прекратил все свои опыты и уничтожил всю документацию.
А еще совершенно удивительно, на мой взгляд, что этот глубочайший философский рассказ написан молодым человеком из простой семьи!!! (Рассказ принадлежит к ранним произведениям Платонова). И еще хотела бы заметить, что в этом коротеньком рассказе столько философии "спрессовано", что это как поэзия. Гений!!!

Цитировать
Про преподавательскую работу точно не знаю - вероятно можно было преподавать, но вот кто пригласит опального автора читать лекции ?
А если бы, Платонов не был опальным и был членом Союза писателей, то мог бы он работать преподавателем? Значит у него была бы тогда трудовая книжка?
И еще. Про гонорары - понятно. А за само "членство" какие-то деньги платят?
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #345 : 10 Мая 2008, 16:24:39 »

Читаю профили наших форумчан:  самый суперский, интересный – у Натив)))
Причем не просто в смысле информации -- но полемики))
Натив, мне хочется сказать не «тебе», а «Вам». Вам гран-при, как предводителю топика, заслуживающего звание «Мисс Обаяние» :) :)
Ой, Евгений! Я прочитала, обомлела, очень удивилась и даже покраснела. Это тебе все кажется. Просто вероятно, мы на одной "волне". А еще, мне легче полемизировать, чем другим, потому что я нахожусь в процессе чтения, а люди возможно читали давно. Спасибо тебе за добрые слова!
 :D  А про предводителя это как понимать? Выссказываться-то могут все. Место-то не куплено!
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #346 : 10 Мая 2008, 16:38:05 »

Надо Веллера еще раз перелистать, где он об этом пишет. Кроме Веллера ничего настолько подробного об этом не читал. Все знаю только в виде мозаики из отрывочных высказываний, а сам я не "член" :D
Скрлько знаю - за членство ничего не платили в смысле зарплаты, наоборот, сам член союза должен был выплачивать определенные взносы - это по форме напоминает профсоюз. Но при этом членство давало кроме денег (гонораров) и другие важные преимущества, например - право на творческую командировку, проживание в специальных домах творчества. Т.е. - вы пишете заявление с просьбой дать путевку в такой дом с целью что-то написать. Ее утверждают - и живете там на полном или почти полном пансионе со всеми удобствами. И не обязательно месяц, а скажем - с пол года. Недавно читал воспоминания одного из известных композиторов - он очень хвалил эту систему, хотя в целом к социализму относился сдержанно и о его развале не жалеет. Он вспоминает, как ему, еще практически неизвестному, давали такие путевки и таким образом - возможность полноценно работать не думая о хлебе насущном. У писателей было примерно так-же. Обратите внимание на их воспоминания - практически каждый время от времени поминает - "я жил тогда в доме творчества там-то", "я встретился с ... в доме творчества...". В таких домах живали даже вполне себе опальные писатели. Бывала там и Ахматова и Стругацкие и тысячи других. Даже Солженицын, мне кажется, там живал.
Платонов был членом Союза Писателей, иначе и проблем бы особых не было - пошел бы вполне официально работать дворником или хоть - машинистом на паровоз :)
Насчет преподавательства - мне кажется в таких случаях заключался специальный трудовой договор на определенный срок с определенной оплатой и тогда трудовая книжка была не нужна. Но тут я могу и ошибаться.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #347 : 10 Мая 2008, 19:11:55 »

Ой, Евгений! Я прочитала, обомлела, очень удивилась и даже покраснела. Это тебе все кажется. Просто вероятно, мы на одной "волне". А еще, мне легче полемизировать, чем другим, потому что я нахожусь в процессе чтения, а люди возможно читали давно. Спасибо тебе за добрые слова!
:D  Уж коль пошел разговор на тему "ты меня уважаешь"...
(Далее серьезно): Про полемику... Мне кажется, Рэдрик - очень хороший полемист. Но ему, видимо, не всегда хочется полемизировать в этой теме.
Аменофис, глубоко зная тему, тактично не вступает в полемику. Мне кажется, при желании она могла бы не оставить камня на камне от моих, в частности, "щенячьих" рассуждений. А она посматривает и думает - ну, "покувыркайтесь" самостоятельно.

Надо Веллера еще раз перелистать, где он об этом пишет. Кроме Веллера ничего настолько подробного об этом не читал. Все знаю только в виде мозаики из отрывочных высказываний, а сам я не "член" :D
Скрлько знаю - за членство ничего не платили в смысле зарплаты, наоборот, сам член союза должен был выплачивать определенные взносы - это по форме напоминает профсоюз. Но при этом членство давало кроме денег (гонораров) и другие важные преимущества, например - право на творческую командировку, проживание в специальных домах творчества. Т.е. - вы пишете заявление с просьбой дать путевку в такой дом с целью что-то написать. Ее утверждают - и живете там на полном или почти полном пансионе со всеми удобствами. И не обязательно месяц, а скажем - с пол года. Недавно читал воспоминания одного из известных композиторов - он очень хвалил эту систему, хотя в целом к социализму относился сдержанно и о его развале не жалеет. Он вспоминает, как ему, еще практически неизвестному, давали такие путевки и таким образом - возможность полноценно работать не думая о хлебе насущном. У писателей было примерно так-же. Обратите внимание на их воспоминания - практически каждый время от времени поминает - "я жил тогда в доме творчества там-то", "я встретился с ... в доме творчества...". В таких домах живали даже вполне себе опальные писатели. Бывала там и Ахматова и Стругацкие и тысячи других. Даже Солженицын, мне кажется, там живал.
Платонов был членом Союза Писателей, иначе и проблем бы особых не было - пошел бы вполне официально работать дворником или хоть - машинистом на паровоз :)
Насчет преподавательства - мне кажется в таких случаях заключался специальный трудовой договор на определенный срок с определенной оплатой и тогда трудовая книжка была не нужна. Но тут я могу и ошибаться.
Т.е., имея определенные льготы, члены творческих союзов не имели права на совместительство в других профессиях?

А еще в "Фро" и "Реке Потудань". Основные персонажи он и она. Но довольно большое место занимают старики-отцы и в том и в другом рассказе. Мне кажется, что и без них рассказы бы состоялись. Они - как бы "лишние". Я видимо чего-то не понимаю. Для передачи ЧЕГО эти персонажи понадобились Платонову? Какая смысловая нагрузка падает на эти персонажи?   :-\    :-\
Поделитесь своими соображениями! Эти вопросы КО ВСЕМ!!!
Еще я хотела бы добавить. Старик-отец в том и в другом рассказе способствует соединению влюбленных: в "Фро" - опосредованно, в "Реке Потудань" - случайно. Но какая именно философская мысль стоит за этим, я пока не могу догадаться. Может быть кто-то поможет?
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #348 : 10 Мая 2008, 21:55:04 »

Т.е., имея определенные льготы, члены творческих союзов не имели права на совместительство в других профессиях?

Насколько знаю - да. Но тут учтите, что это касалось не только творческих работников, но вообще всех. Только при Горбачеве появилась официальная возможность работать постоянно на стороне.
До тех пор, если хотели официально кому-то помочь с приработкой - старались придумать что-то в рамках профессии. Скажем - со мной заключали договор на дополнительные сверхплановые конструкторские работы. Да и то - это не всегда срабатывало. Более обычной была практика, когда оформляли официально одного человека, а работал за него другой. Скажем дворником оформляли бабушку, а работал - ее внучек  :)
Ну а сейчас - более обычен вариант, когда стараются работы накинуть, но ее не оплачивать. :lol:
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #349 : 11 Мая 2008, 17:13:04 »

Насколько знаю - да. Но тут учтите, что это касалось не только творческих работников, но вообще всех. Только при Горбачеве появилась официальная возможность работать постоянно на стороне.
До тех пор, если хотели официально кому-то помочь с приработкой - старались придумать что-то в рамках профессии. Скажем - со мной заключали договор на дополнительные сверхплановые конструкторские работы. Да и то - это не всегда срабатывало. Более обычной была практика, когда оформляли официально одного человека, а работал за него другой. Скажем дворником оформляли бабушку, а работал - ее внучек  :)
Ну а сейчас - более обычен вариант, когда стараются работы накинуть, но ее не оплачивать. :lol:
Спасибо за подробную информацию.
Вы, Papa Kot, выше упоминали про влияние на Платонова идей Федорова. Приятно было услышать из уст Ефремова подтверждение ваших слов. Он сказал, что Платонов интересовался идеями Федорова и идеей космизма.
Еще Ефремов упомянул, что Платонов теперь будет включен в школьную программу.
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 6 [7] 8 9 10 ... 20 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Андрей Платонов « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC