Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Августа 2019, 00:25:03

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188143 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Ксенофобия 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 16 Вниз Печать
Автор Тема: Ксенофобия  (Прочитано 121595 раз)
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #100 : 27 Марта 2008, 23:36:10 »

невозможно строить социальные программы на том допущении, что ее участники радостно будут идти навстречу. Приходится предполагать, что им будет абсолютно по барабану. Это и есть - "занижение планки".

Понятно, что будут те (и немало) кто закричит "наконец-то" и т.д., но рассчитывать на то, что это сделают все - невозможно.
Это не занижение планки :pardon:
Да и строить социальные программы только для...  не правильно.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #101 : 27 Марта 2008, 23:49:11 »

Отличие я вижу только одно, что через  10 лет этот «оппозиционный политик» находится у руля в Турции  и пришел к власти путем избрания большинством населения страны, видимо разделяющих его взгляды. 
В Турции достаточно сложная ситуация - светские националисты-кемалисты с одной стороны (опирающиеся на армию), и достаточно мягкая религиозная партия Эрдогана с другой. Плюс разного рода радикалы, для которых и Эрдоган слишком нерелигиозен. Плюс прослойка интеллигенции западного образца, которых достают и те, и другие. Плюс народ, который живет достаточно традиционно. Между городом и деревней там очень большой разрыв (сужу, в частности, по рассказам друзей, пересекавших Турцию на машине, а не поехавших по путевке. По их словам, Европа там быстро кончается, стоит на пару километров отъехать от побережья).
Цитировать
по пукту а) Вам не кажется странным, что европейские страны с богатым колониальным прошлым не знают особеннностей культуры народов, которые находились в долгой колониальной зависимости от этих стран?
Нет, не кажется. Европейские страны с богатым колониальным прошлым отличались изрядным высокомерием и крайним европоцентризмом. В некотором роде сейчас они пожинают плоды.

Цитировать
обычно "... культура" исчизает вместе со своим носителем. И более благоприятная ситуация в Германии по сравнению с Францией возможно еще и потому, что Франция "импортом" населения из Африки занялась несколько раньше.
Слишком спорный тезис. Насчет сроков "импорта" населения не в курсе, надо будет уточнить.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2008, 23:52:25 от Нэд Нуарб » Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #102 : 28 Марта 2008, 00:10:15 »

Мне, Нед, хотелось бы, чтоб Вы в 1-ю очередь признали правду, как бы это не было горько для Вашего политкорректного сердца.
Спасибо за заботу. :thank: ЧТо касается политкорректности, то я не являюсь ее сторонником. Идея была, может, и неплохая, но ее быстро довели до абсурда, превратив в Оруэлловский новояз (это моя скромная точка зрения).

Цитировать
Вы отказываетесь признать, что арабское меньшинство  организованно, хорошо хоть признаёте, что агрессивно. Я готов заменить "организованное " на "сплочённое", но тогда у меня вопрос- Вы верите Гладилину или не верите? Или тут верим, тут не верим, тут мы рыбу заворачивали? Он как раз чётко пишет - организованное , да и исламскую линию усматривает. И может требований на политическом уровне и нет, пока нет, ( вот Вы не в курсе- во Франции нет какой-нибудь расовой квоты работников, по аналогии с Америкой? если нет, думаю, скоро будет), но приспособление на бытовом уровне - это ли не страшнее всего? Когда женщинам " не рекомендуется носить короткие юбки, чтоб не провоцировать арабов", когда " банды должны  хотя бы наполовину состоять из арабов или чёрных , ибо их боятся арестовывать"- Это ли не приспособление большинства?
Где это я признаю, что оно агрессивно? ??? ЧТо касается Гладилина - то, что он пишет, кажется мне вполне прадоподобным и логичным (сам я во Франции бывал слишком коротко, чтобы составить собственное мнение). Возможно, кое-где сгущает краски, или не рассматривает другие аспекты, тоже там наличествующие (вот это вполне вероятно). То есть это не аналитика, а пристрастное свидетельство очевидца, которого я вполне могу понять и разделить его тревогу. Что касается приспособления - есть надежда, что с приходом Саркози ситуация может несколько измениться к лучшему. Я разделяю скепсис Гладилина по отношению к левым политическим силам.

Цитировать
По Германии - Вы не могли бы чётче сформулировать свою позицию, а то у Вас вначале- типа всё хорошо, а в конце-" обществу надо встряхнуться, а некоторым политикам снять озовые очки". Так всё-таки как - всё идёт в правильном направлении или срочно нужно встряхиваться и спасибо Эрдогану? И не могли бы Вы пояснить Ваше понимание преимущества иммиграционной политики Германии перед французской? И что значит "почти" нет криминальных раёнов? Насколько я знаю практически во всех крупных городах есть, в Гамбурге вообще это крупная проблема.
У меня нет четкой позиции, потому что я вижу сложность и многоплановость проблемы. Есть известное выражение: "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи". Так вот - я не знаю прикупа. Есть позитивные тенденции, есть негативные, они достаточно сложно переплетены.
Преимущество иммиграционной политики Германии перед французской - ну, хотя бы отсутствие гетто (по крайней мере в таких масштабах). Я не слышал, что есть районы, куда полиция боится сунуть нос. Насчет криминальных районов - конечно, в крупных городах везде, не только в Германии, есть такие районы. Но я не слышал, что в Германии они связаны с национальностью их жителей. Если у Вас есть конкретная информация, поделитесь, пожалуйста.
Записан
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #103 : 28 Марта 2008, 00:11:16 »

не-а, дубина доказала свою неэффективность. точнее, начинать бить тогда уже надо было с щенячьего возраста. вообще, учить - с щенячьего возраста

Ее, дубину, еще и не применяли, даже не показывали
Как наказали зачинщиков беспорядков?
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #104 : 28 Марта 2008, 01:41:36 »

Спасибо за заботу. :thank: ЧТо касается политкорректности, то я не являюсь ее сторонником. Идея была, может, и неплохая, но ее быстро довели до абсурда, превратив в Оруэлловский новояз (это моя скромная точка зрения).
Где это я признаю, что оно агрессивно? ??? ЧТо касается Гладилина - то, что он пишет, кажется мне вполне прадоподобным и логичным (сам я во Франции бывал слишком коротко, чтобы составить собственное мнение). Возможно, кое-где сгущает краски, или не рассматривает другие аспекты, тоже там наличествующие (вот это вполне вероятно). То есть это не аналитика, а пристрастное свидетельство очевидца, которого я вполне могу понять и разделить его тревогу. Что касается приспособления - есть надежда, что с приходом Саркози ситуация может несколько измениться к лучшему. Я разделяю скепсис Гладилина по отношению к левым политическим силам.
У меня нет четкой позиции, потому что я вижу сложность и многоплановость проблемы. Есть известное выражение: "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи". Так вот - я не знаю прикупа. Есть позитивные тенденции, есть негативные, они достаточно сложно переплетены.
Преимущество иммиграционной политики Германии перед французской - ну, хотя бы отсутствие гетто (по крайней мере в таких масштабах). Я не слышал, что есть районы, куда полиция боится сунуть нос. Насчет криминальных районов - конечно, в крупных городах везде, не только в Германии, есть такие районы. Но я не слышал, что в Германии они связаны с национальностью их жителей. Если у Вас есть конкретная информация, поделитесь, пожалуйста.

Всегда пожалуйста!  Вы может и не сторонник политкорректности, но уж сторонник корректности Вы точно,за что и уважаю. Правда, может поделитись, как Вам модерируется? По-моему, это самый политкорректный форум в сети.
То есть Вы и агрессию не признаёте? Вы меня совсем запутали, я так понял Вы верите Гладилину- согласно ему не просто агрессивно, а сверхагрессивно. Так верите или врёт Гладилин?
То что у Вас нет позиции -это очень плохо, вернее так-очень жаль. Понимаете, мы все не знаем прикупа- ни Вы, ни я, ни Меркель, ни Саркози, а всё-таки играем, каждый за своим столом, вот всё-таки попробуйте сформулировать, не верю, что у Вас совсем нет позиции, Вы её просто пока не сформулировали.Кроме того, Вы ж видите у Германии какие-то преимущества, правда, о гетто- это Вы, наверное, несерьёзно- никакое гетто не входило в иммиграционную политику Франции, попробовал бы кто-нибудь во Франции хотя бы заикнуться про гетто, самим арабам нравилось селиться компактно, в основном по экономическим и социальным причинам. Какие-нибудь реальные преимущества не назовёте?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #105 : 28 Марта 2008, 02:16:45 »

Да и строить социальные программы только для...  не правильно.

Чем больше людей "снизу" будет вовлекаться в программы - тем лучше :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #106 : 28 Марта 2008, 02:20:01 »

Чем больше людей "снизу" будет вовлекаться в программы - тем лучше :)
В каком смсле волекаться? (Чтоб не оказалось как в басне "Лебедь, рак и щука" :D )
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #107 : 28 Марта 2008, 02:21:48 »

о гетто- это Вы, наверное, несерьёзно- никакое гетто не входило в иммиграционную политику Франции, попробовал бы кто-нибудь во Франции хотя бы заикнуться про гетто, самим арабам нравилось селиться компактно, в основном по экономическим и социальным причинам.

Это серьезно. Власть допускает образование гетто - хотя арабы селятся, по вполне понятным причинам, в муниципальном жилье и муниципалитеты с состоянии это заселение как-то контролировать. Когда этот контроль не осуществляется - образуется то самое гетто. Национальное, социальное ли - это уже не важно.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #108 : 28 Марта 2008, 02:35:05 »

Всегда пожалуйста!  Вы может и не сторонник политкорректности, но уж сторонник корректности Вы точно,за что и уважаю. Правда, может поделитись, как Вам модерируется? По-моему, это самый политкорректный форум в сети.
Когда как. Надеюсь, что в этой теме мне не придется прибегать к своим полномочиям модератора. Тема ведь достаточно скользкая, я бы сказал.

Цитировать
То есть Вы и агрессию не признаёте? Вы меня совсем запутали, я так понял Вы верите Гладилину- согласно ему не просто агрессивно, а сверхагрессивно. Так верите или врёт Гладилин?
Я не понял, что Вы о Гладилине спрашивали. Да, естественно, молодежные банды настроены весьма агрессивно. Это очевидно. Но говорить об агрессивном арабском меньшинстве некорректно, родители этих великовозрастных обалдуев достаточно лояльны, как мне представляется.

Цитировать
То что у Вас нет позиции -это очень плохо, вернее так-очень жаль. Понимаете, мы все не знаем прикупа- ни Вы, ни я, ни Меркель, ни Саркози, а всё-таки играем, каждый за своим столом, вот всё-таки попробуйте сформулировать, не верю, что у Вас совсем нет позиции, Вы её просто пока не сформулировали.Кроме того, Вы ж видите у Германии какие-то преимущества, правда, о гетто- это Вы, наверное, несерьёзно- никакое гетто не входило в иммиграционную политику Франции, попробовал бы кто-нибудь во Франции хотя бы заикнуться про гетто, самим арабам нравилось селиться компактно, в основном по экономическим и социальным причинам. Какие-нибудь реальные преимущества не назовёте?
Я видимо неудачно выразился. Просто я стараюсь не упускать из вида разные стороны проблемы, поэтому достаточно сложно подобрать формулировку.
В отношении Германии - я согласен с Гладилиным по поводу отношения к левым партиям, и эту точку зрения могу вполне перенести на Германию. Позицию левых (социалистов, зеленых и пр.) в этом вопросе считаю близорукой и чреватой тяжелыми последствиями. Поэтому возлагаю определенные надежды на правительство Меркель. Проблема в том, что если здоровые политические силы не занимают четкой позиции, эту "экологическую нишу" занимают правые радикалы.
С другой стороны - много проблем в самом немецком (и шире - европейском) обществе. У немцев еще добавляется комплекс вины за третий Рейх. Я уже писал - традиционные ценности (в том числе, опирающиеся на христианство) не работают, на их место ничего нового не возникло. А природа пустоты не терпит.
Насчет гетто - естественно, французы не строили гетто. Но они проспали ситуацию, возможно, она их устраивала, когда дв пригородах стали селиться иммигранты.
Что касается преимуществ Германии - мне кажется (впрочем, я специально эту тему не изучал), проблемам интеграции здесь уделяется много внимания, в частности еще и потому, что немцы приняли довольно много евреев и немцев из СНГ. Здесь развитая сеть языковых курсов и т.д. Другое дело, что не все этим пользуются.
Я встречал много турков, вполне вписавшихся в немецкое общество. Есть и такие, кто не вписывается. Есть и религиозный экстремизм. Есть и молодежные банды, смешанного состава - там и турки, и русские немцы, и поляки, и югославы, и греки. Есть и неонацисты из местных, особенно из бывшей ГДР. И проститутки из новых стран ЕС тоже есть. И русская мафия, кстати. Это все достаточно новые для Германии факторы. Но на эти проблемы глаза не закрывают, что-то делается. Ну, а чем дело кончится, никто не знает.
« Последнее редактирование: 28 Марта 2008, 02:43:22 от Нэд Нуарб » Записан
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #109 : 28 Марта 2008, 03:14:02 »

Это серьезно. Власть допускает образование гетто - хотя арабы селятся, по вполне понятным причинам, в муниципальном жилье и муниципалитеты с состоянии это заселение как-то контролировать. Когда этот контроль не осуществляется - образуется то самое гетто. Национальное, социальное ли - это уже не важно.
Я Вас уже спрашивал- что Вы конкретно предлагаете? Если не можете в целом, ответьте хотя бы об этой конкретной ситуации- как Вы предлагаете это контролировать?Разрешать не больше определённого % жильцов-арабов? Даже трудно представить размер скандала в который бы такая история вылилась.Кроме того,( удивлён, что надо объяснять такие вещи) один пьяница загадит весь подъезд, точно также  одна  агрессивная арабская семья отравит жизнь 10 соседям, эти соседи постараются переехать, на их место никто не горит желанием въехать, кроме других арабов и т.д. и т.п., через определённое время жителей-арабов такой %, что они контролируют раён (  в смысле молодёжных банд). Проблема не в гетто как таковом, а то, что французы перестали пытаться поддерживать закон в этих раёнах, махнули рукой- пусть живут как хотят, лишь бы нас не трогали- это то , что я называю заигрывание с хищником.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #110 : 28 Марта 2008, 03:26:36 »

Кроме того,( удивлён, что надо объяснять такие вещи) один пьяница загадит весь подъезд, точно также  одна  агрессивная арабская семья отравит жизнь 10 соседям, эти соседи постараются переехать, на их место никто не горит желанием въехать, кроме других арабов и т.д. и т.п., через определённое время жителей-арабов такой %, что они контролируют раён (  в смысле молодёжных банд). Проблема не в гетто как таковом, а то, что французы перестали пытаться поддерживать закон в этих раёнах, махнули рукой- пусть живут как хотят, лишь бы нас не трогали- это то , что я называю заигрывание с хищником.

Иными, словами, Вы поддерживаете саму идею гетто, просто желаете видеть там побольше полиции?  ;) к сожалению, силовые методы в рамках закона пока еще никому не помогли. Массовые депортации и поражения в правах - да, срабатывали... порождая колоссальные проблемы в будущем.

Удивлен, что надо объяснять такие вещи - но если с 1 агрессивным человеком в подъезде справиться довольно легко, то подъезд, набитый исключительно агрессивными людьми, контролировать невозможно в принципе.

Кстати, во Франции уже существовало подобное расселение - во второй половине 19 века, когда расслоение было не районным, а этажным - если первые этажи домов заселяли благополучные люди, то верхушку и мансарды сдавали разнообразным низам - от студентов до алжирцев. Порядок контролировать было гораздо легче.

PS ключевые слова в вашем сообщении - "агрессивная арабская семья". Если априорно считать граждан собственной страны "агрессорами" - решить проблему будет абсолютно нереально.
« Последнее редактирование: 28 Марта 2008, 03:29:26 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #111 : 28 Марта 2008, 03:32:08 »


Я не понял, что Вы о Гладилине спрашивали. Да, естественно, молодежные банды настроены весьма агрессивно. Это очевидно. Но говорить об агрессивном арабском меньшинстве некорректно, родители этих великовозрастных обалдуев достаточно лояльны, как мне представляется.
Я видимо неудачно выразился. Просто я стараюсь не упускать из вида разные стороны проблемы, поэтому достаточно сложно подобрать формулировку.
В отношении Германии - я согласен с Гладилиным по поводу отношения к левым партиям, и эту точку зрения могу вполне перенести на Германию. Позицию левых (социалистов, зеленых и пр.) в этом вопросе считаю близорукой и чреватой тяжелыми последствиями. Поэтому возлагаю определенные надежды на правительство Меркель. Проблема в том, что если здоровые политические силы не занимают четкой позиции, эту "экологическую нишу" занимают правые радикалы.
С другой стороны - много проблем в самом немецком (и шире - европейском) обществе. У немцев еще добавляется комплекс вины за третий Рейх. Я уже писал - традиционные ценности (в том числе, опирающиеся на христианство) не работают, на их место ничего нового не возникло. А природа пустоты не терпит.
Насчет гетто - естественно, французы не строили гетто. Но они проспали ситуацию, возможно, она их устраивала, когда дв пригородах стали селиться иммигранты.
Что касается преимуществ Германии - мне кажется (впрочем, я специально эту тему не изучал), проблемам интеграции здесь уделяется много внимания, в частности еще и потому, что немцы приняли довольно много евреев и немцев из СНГ. Здесь развитая сеть языковых курсов и т.д. Другое дело, что не все этим пользуются.


Согласно Гладилину нелояльны, согласну ему именно при их попустительстве, а также, зачастую, прямому науськиванию всё это и происходит.
Про языковые курсы- скажите, а немецкий как "второй язык" в школах преподают?
Записан
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #112 : 28 Марта 2008, 03:43:29 »

Иными, словами, Вы поддерживаете саму идею гетто, просто желаете видеть там побольше полиции?  ;) к сожалению, силовые методы в рамках закона пока еще никому не помогли. Массовые депортации и поражения в правах - да, срабатывали... порождая колоссальные проблемы в будущем.

Удивлен, что надо объяснять такие вещи - но если с 1 агрессивным человеком в подъезде справиться довольно легко, то подъезд, набитый исключительно агрессивными людьми, контролировать невозможно в принципе.

Кстати, во Франции уже существовало подобное расселение - во второй половине 19 века, когда расслоение было не районным, а этажным - если первые этажи домов заселяли благополучные люди, то верхушку и мансарды сдавали разнообразным низам - от студентов до алжирцев. Порядок контролировать было гораздо легче.

PS ключевые слова в вашем сообщении - "агрессивная арабская семья". Если априорно считать граждан собственной страны "агрессорами" - решить проблему будет абсолютно нереально.
Как это не работают? Очень хорошо работают в США и Канаде, более того, именно силовыми и бескомпромиссными способами Джулиани превратил Нью-Йорк из неупровляемого гнезда бандитизма в вполне пригодный для жизни город.
Где б всё-таки пожимающий плечами аватар взять- мне это после каждого Вашего поста приходится делать. В очередной раз поясняю очевидную вещь- от неагрессивной арабской семьи соседи уезжать не будут- контингент жителей не изменится.
В 3-й раз спрашиваю- что Вы конкретно предлагаете?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #113 : 28 Марта 2008, 04:07:22 »

Как это не работают? Очень хорошо работают в США и Канаде, более того, именно силовыми и бескомпромиссными способами Джулиани превратил Нью-Йорк из неупровляемого гнезда бандитизма в вполне пригодный для жизни город.

Да, читал. Проблема была решена милыми советскими популистскими методами: преступность была выдавлена с глаз долой туда, где ее никто не видит. Она никуда не исчезла - просто добропорядочные граждане перестали ее видеть у себя под окнами.

"Вариант страуса".

Цитировать
Где б всё-таки пожимающий плечами аватар взять- мне это после каждого Вашего поста приходится делать. В очередной раз поясняю очевидную вещь- от неагрессивной арабской семьи соседи уезжать не будут- контингент жителей не изменится.

Да ну? Вы, кроме Гладилина, что-нибудь еще читали по ситауции во Франции? :pardon:

пара документальных эпизодов:

Алжирец стоит в очереди в булочной - небольшая очередь, 3 человека. Заходит женщина и становится в очередь перед ним. Просто игнорируя его.

Автобус. Заходит пожилой человек. Араб встает и вежливо уступает место. "Не этого я от вас жду" - говорит пожилой. "Чего же?" - "Чтобы вы отсюда уехали" - говорит белый и спокойно усаживается на уступленное место.

Говорите, с неагрессивными семьями будут жить рядом? как же!

Это не Америка с ее программами десегрегации и суде6ными исками за слово "чернож..й". Это Франция, где подобные эпизоды - в порядке вещей.

Цитировать
В 3-й раз спрашиваю- что Вы конкретно предлагаете?

Простите, уже предложил: не создавать гетто. Не создавать мест компактного проживания. это очевидно :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #114 : 28 Марта 2008, 04:09:03 »

Согласно Гладилину нелояльны, согласну ему именно при их попустительстве, а также, зачастую, прямому науськиванию всё это и происходит.
Я не стал бы обобщать. Впрочем, с ситуацией во Франции не знаком.
Цитировать
Про языковые курсы- скажите, а немецкий как "второй язык" в школах преподают?
Нет, во всех школах преподавание ведется на немецком. Есть небольшое число турецких частных школ, там преподавание ведется на немецком, но преподается также и турецкий язык.

По поводу заигрывания с хищником - думаю, что в Германии этого нет. Я не встречал упоминания о районах, в которые полиция предпочитает не соваться. Это действительно абсурдная ситуация сложилась во Франции.
А что касается мер - например, совершенно необходимо пересмотреть вопрос о социальных выплатах. Но это вызовет взрыв в обществе, очень многие привыкли сидеть на пособии и ничего не делать, в том числе и из числа коренных немцев, так сказать. Есть безработные в третьем поколении. А это крайне нездоровая ситуация. Понятно, что социальное пособие - вещь гуманная и необходимая. Но любую хорошую идею можно довести до абсурда и превратить в ее противоположность.
И по поводу высылки из страны криминальных иммигрантов - это предложение не должно исходить от правых радикалов, оно должно исходить от правительства, оно вполне разумно, и может принести свои плоды.
Несколько лет назад пытались выслать радикального исламского проповедника Метина Каплана, т.н. "Кельнского халифа",  который открыто призывал к созданию халифата в Кельне (у него было по оценкам тысяч 40 сторонников). Так его долго не могли найти, потом выяснилось, что он умудрялся получать 5 или 6 социальных пособий из разных мест (никто толком это не контролировал), а потом его долго не могли выслать в Турцию, потому что там его ждал арест и суд (еще в Турции он был религиозным экстремистом). За него вступались правозащитные организации, в конце концов на уровне министров иностранных дел Германии и Турции были получены гарантии, что его жизни в Турции ничего не угрожает. ТОлько тогда удалось его выдворить. Была большая статья в "Шпигеле" (толстый такой еженедельный журнал), все, кого я знаю, крутили пальцем у виска. Сейчас, думаю, все прошло бы значительно быстрее.
 
« Последнее редактирование: 28 Марта 2008, 04:17:10 от Нэд Нуарб » Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #115 : 28 Марта 2008, 04:10:52 »

Где б всё-таки пожимающий плечами аватар взять- мне это после каждого Вашего поста приходится делать.
Я все же прошу воздержаться от подобных заявлений.  Н. Н.
Записан
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #116 : 28 Марта 2008, 05:30:15 »

Я все же прошу воздержаться от подобных заявлений.  Н. Н.
Вы не поняли моего вопроса - в Америке существует программа- английский для иностранцев( английских -второй язык)- с детьми иммигрантов проводят отдельные занятие для овладевания языком, очень действенно, параллельно ещё и культуру Америки преподают, объясняют смысл незнакомых праздников и т.п. В Германии нет такого?От высказываний воздержусь, но пожимать плечами не перестану- физически не получается .(Вам Н.Н не кажется, что политкорректностью Бы всё же страдаете- что плохого в пожимании плечами?)
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #117 : 28 Марта 2008, 05:50:26 »

Вы не поняли моего вопроса - в Америке существует программа- английский для иностранцев( английских -второй язык)- с детьми иммигрантов проводят отдельные занятие для овладевания языком, очень действенно, параллельно ещё и культуру Америки преподают, объясняют смысл незнакомых праздников и т.п. В Германии нет такого?
Ага, сейчас понял. Да, насколько я знаю, такие курсы есть, бесплатные, и для детей, и для взрослых.

Цитировать
От высказываний воздержусь, но пожимать плечами не перестану- физически не получается .(Вам Н.Н не кажется, что политкорректностью Бы всё же страдаете- что плохого в пожимании плечами?)
Ну, насчет пожатия плечами - сие мне, как модератору, неподконтрольно, дело Ваше. Насчет политкорректности - нет, надеюсь, что не страдаю, чего нет, того нет.  :pardon:
Записан
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #118 : 28 Марта 2008, 06:14:16 »

Да, читал. Проблема была решена милыми советскими популистскими методами: преступность была выдавлена с глаз долой туда, где ее никто не видит. Она никуда не исчезла - просто добропорядочные граждане перестали ее видеть у себя под окнами.

"Вариант страуса".

Да ну? Вы, кроме Гладилина, что-нибудь еще читали по ситауции во Франции? :pardon:

пара документальных эпизодов:

Алжирец стоит в очереди в булочной - небольшая очередь, 3 человека. Заходит женщина и становится в очередь перед ним. Просто игнорируя его.

Автобус. Заходит пожилой человек. Араб встает и вежливо уступает место. "Не этого я от вас жду" - говорит пожилой. "Чего же?" - "Чтобы вы отсюда уехали" - говорит белый и спокойно усаживается на уступленное место.

Говорите, с неагрессивными семьями будут жить рядом? как же!

Это не Америка с ее программами десегрегации и суде6ными исками за слово "чернож..й". Это Франция, где подобные эпизоды - в порядке вещей.

Простите, уже предложил: не создавать гетто. Не создавать мест компактного проживания. это очевидно :)
У меня для Вас несколько вопросов и задача:
Вопрос 1- что Вы такого читали о Джулиани, и что за "вариант страуса"?Реальность такова, что преступность уменьшилась на порядок, в метро можно спокойно ездить (раньше в прямом смысле слова было опасно для жизни), и даже по Гарлему можно белому человеку ходить спокойно  днём, ночью всё же не рекомендую- по сравнению с доДжулиановской эпохой земля и небо.
Вопрос 2- где Вы взяли эти " документальные эпизоды", поделитесь,а? Вы всерьёз считаете, что арабы живут только в гетто? Раскрою Вам ужассссную тайну- многие живут и не в гетто, и ничего живут рядом с ними французы и прочие  шведы- переезд дело дорогое и хлопотное, без веских причин не затеишь.
Вопрос 3 - а Вы Гладилина читали? Почитайте, согласно ему , а также реальному положению  дел,в большом % случаев полетела б женщина из Вашего эпизода головой в витрину и сошло бы это арабу с рук, ещё бы и отгребла за расизм.
Условия задачи- степень сложности 1-арабы хотят селиться компактно, Вы хотите этому помешать ( правильно я понял ,хотите?)- какие Ваши конкретные действия,как этому восппятствовать, чтоб не получить обвинения в расизме.
Степень сложности 2- Ваши действия не принесли успеха и гетто есть- данность, явления, факт- что делать теперь? Я предлагаю, поддедерживать там закон и порядок, не в последнюю очередь полицейскими силами, а Вы?
Записан
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #119 : 28 Марта 2008, 06:18:54 »

Ага, сейчас понял. Да, насколько я знаю, такие курсы есть, бесплатные, и для детей, и для взрослых.

В Америке это не курсы, это часть школьной программы- отличная вещь, у детей нет никакого чуства ущербности.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #120 : 28 Марта 2008, 06:59:48 »

Вопрос 2- где Вы взяли эти " документальные эпизоды", поделитесь,а?

Наберите в поиске "бунт предместий + арабы + франция" - материала море, в т.ч. русскоязычные блоги очевидцев. Во Франции довольно много русских.

Цитировать
Вы всерьёз считаете, что арабы живут только в гетто?

Я этого нигде не говорил. Убедительно прошу Вас не приписывать мне удобной для Вас точки зрения.

Цитировать
Раскрою Вам ужассссную тайну

Прошу прощения, я в курсе. В приведенных мною примерах действовали вполне успешные и вписавшиеся в реалии эмигранты во 2-3-м поколениях, имеющие работу и т.д.

Цитировать
Вопрос 3 - а Вы Гладилина читали? Почитайте, согласно ему , а также реальному положению  дел,в большом % случаев полетела б женщина из Вашего эпизода головой в витрину и сошло бы это арабу с рук, ещё бы и отгребла за расизм.

Гладилина, разумеется, читал. Реальное положение дел во Франции Вам, простите, неизвестно - Вы упорно приписываете Франции чисто американские реалии, вроде "огребания за расизм". Расизм и нетерпимость во Франции незаметно стали гос. политикой - помните 2-е место на выборах у Ле Пена? это тогда немножко встряхнуло общество, но ненадолго, увы.

Цитировать
Условия задачи- степень сложности 1-арабы хотят селиться компактно, Вы хотите этому помешать ( правильно я понял ,хотите?)- какие Ваши конкретные действия,как этому восппятствовать, чтоб не получить обвинения в расизме.

Например, расселение пригородов под предлогом несоответствия... да без разницы, предлог всегда найдется - санитарные нормы там, или недостаток гусениц на квадратный метр озеленения - неважно.

Кроме того, я не считаю, что у арабов какая-то особая склонность к компактному проживанию.

Цитировать
Степень сложности 2- Ваши действия не принесли успеха и гетто есть- данность, явления, факт- что делать теперь? Я предлагаю, поддедерживать там закон и порядок, не в последнюю очередь полицейскими силами, а Вы?

Не выйдет. Если есть гетто - все, это проигрыш, пока еще никому не удавалось навести там порядок. Местное население начинает считать любого представителя закона врагом, а полиция любого местного жителя - преступником. Пока в Штатах пытались действовать чисто силовыми методами - результат был весьма плачевен.

PS Кстати о Штатах.

во-первых, сколько лет в Штатах шли программы десегрегации? 40 лет? т.е. 40 лет изо дня в день в головы вдалбливалось, что черные - такие же люди, как и белые. Результаты, конечно, не фонтан, но все-таки есть.

второе. Можно очень много иронизировать над расовыми квотами, но одно благое дело они все-таки сделали: человеку из "черного" района было куда выбраться - работа была ему гарантирована.

Ни того, ни другого, ни много чего еще во Франции нет и пока не предвидится
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Фэйлс
Гость


E-mail
« Ответ #121 : 28 Марта 2008, 17:32:50 »

Я не хочу встревать в эту дискуссию, но вот эта новость, как мне кажется, имеет к ней непосредственное отношение. И комментарии тоже.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #122 : 28 Марта 2008, 17:52:35 »

Я не хочу встревать в эту дискуссию, но вот эта новость, как мне кажется, имеет к ней непосредственное отношение. И комментарии тоже.
А какое отношение "эта новость" имеет к проблемам ксенофобии?
Записан
Фэйлс
Гость


E-mail
« Ответ #123 : 28 Марта 2008, 18:14:48 »

Цитировать
Однако, Брахим Бурзик, представитель Марокканской диаспоры в Голландии, заявил агентству Reuters, что вряд ли творение Вильдерса получит такой же бурный общественный резонанс. «Это не документальный фильм, это пропаганда. Все эти кадры мы уже видели раньше, Вильдерс не показал нам ничего нового», - пояснил он.
На мой взгляд заявление Брахим Бурзик крайне противоречиво. Говоря "мы все это видели", он подтверждает документальность кадров. А перед этим отказывает им в документальности.
Убийства по религиозным мотивам, воинственные заявления главы исламского государства, разве все это не достаточные основания для опасений? Именно по отношению к исламу и исламистам. Мне представляется, что скажем, "исламофобия" это не ксенофобия. А нормальная реакция на угрозу. Что-то не так?
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #124 : 28 Марта 2008, 18:30:05 »

На мой взгляд заявление Брахим Бурзик крайне противоречиво. Говоря "мы все это видели", он подтверждает документальность кадров. А перед этим отказывает им в документальности.
Убийства по религиозным мотивам, воинственные заявления главы исламского государства, разве все это не достаточные основания для опасений? Именно по отношению к исламу и исламистам. Мне представляется, что скажем, "исламофобия" это не ксенофобия. А нормальная реакция на угрозу. Что-то не так?
Разумеется, не так. Как одна из мировых религий ислам не более  агрессивен, чем, к примеру, христианство. Попытки (подобные приведенному Вами сообщению) поставить знак равенства между исламом и террором, провокационны по своей сути.
Кстати, могу заметить, что дискриминирующие высказывания по религиозному признаку у нас на форуме запрещены.  :rtfm:
« Последнее редактирование: 28 Марта 2008, 20:26:59 от Chukcha2005 » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #125 : 28 Марта 2008, 18:31:05 »

Убийства по религиозным мотивам, воинственные заявления главы исламского государства, разве все это не достаточные основания для опасений? Именно по отношению к исламу и исламистам. Мне представляется, что скажем, "исламофобия" это не ксенофобия. А нормальная реакция на угрозу. Что-то не так?

Понимаете, Европа как-то подзабыла собственную историю. Ей стало казаться, что религия - это такое абсолютно частное дело, и если кто-то собирается рубить топором иконы (ну или рвать Коран, или еще что-то) - то это его чисто частное дело, никого не касающееся, и с изумлением обнаруживают, что у них дома, оказывается, уже довольно давно живут люди, которые считают совершенно иначе.

Они все поверили Фукуяме и его "концу истории", решили, что идеальная форма общежития найдена - и тут им кидается вызов (нормальный такой цивилизационный вызов, прямо по Тойнби), нерешаемый в рамках привычной парадигмы. Пока слышен исключительно плач - то обиженный, то гневный - но никакого решения никто не ищет и, увы, искать не собирается. Если так будет продолжаться и дальше - ну что ж, я уже говорил - это неплохая была цивилизация - новоевропейская (хотя лично мне она не очень нравится; имхо, ничего, кроме научно-технического прогресса, искусства да еще коммунистической идеи, ценного в ней нет).
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #126 : 28 Марта 2008, 19:50:37 »

Мне представляется, что скажем, "исламофобия" это не ксенофобия. А нормальная реакция на угрозу. Что-то не так?
не так :pardon: Угроза идет не от ислама, а от террора. А вот одним махом заявить, что какая-то из религий - это вселенское зло и ату его, может и просто только чревато.
(В принципе равно как и объявить, что какая-то расса недостойна проживания. В этом исламофобия подобна ксенофобии)
« Последнее редактирование: 28 Марта 2008, 19:54:46 от Lesenka » Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #127 : 28 Марта 2008, 20:09:24 »

Понимаете, Европа как-то подзабыла собственную историю. Ей стало казаться, что религия - это такое абсолютно частное дело, и если кто-то собирается рубить топором иконы (ну или рвать Коран, или еще что-то) - то это его чисто частное дело, никого не касающееся, и с изумлением обнаруживают, что у них дома, оказывается, уже довольно давно живут люди, которые считают совершенно иначе.

Они все поверили Фукуяме и его "концу истории", решили, что идеальная форма общежития найдена - и тут им кидается вызов (нормальный такой цивилизационный вызов, прямо по Тойнби), нерешаемый в рамках привычной парадигмы. Пока слышен исключительно плач - то обиженный, то гневный - но никакого решения никто не ищет и, увы, искать не собирается. Если так будет продолжаться и дальше - ну что ж, я уже говорил - это неплохая была цивилизация - новоевропейская (хотя лично мне она не очень нравится; имхо, ничего, кроме научно-технического прогресса, искусства да еще коммунистической идеи, ценного в ней нет).

 :good: :yes:

Отсюда и - фобии!
Люди впаают в панику, не умея определить источник опасности.
А он - в их собственном поведении.
Записан
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #128 : 28 Марта 2008, 20:39:11 »

Понимаете, Европа как-то подзабыла собственную историю. Ей стало казаться, что религия - это такое абсолютно частное дело, и если кто-то собирается рубить топором иконы (ну или рвать Коран, или еще что-то) - то это его чисто частное дело, никого не касающееся, и с изумлением обнаруживают, что у них дома, оказывается, уже довольно давно живут люди, которые считают совершенно иначе.

 :good: :bravo: ППКС!
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #129 : 28 Марта 2008, 21:15:58 »

Наберите в поиске "бунт предместий + арабы + франция" - материала море, в т.ч. русскоязычные блоги очевидцев. Во Франции довольно много русских.

Я этого нигде не говорил. Убедительно прошу Вас не приписывать мне удобной для Вас точки зрения.

Прошу прощения, я в курсе. В приведенных мною примерах действовали вполне успешные и вписавшиеся в реалии эмигранты во 2-3-м поколениях, имеющие работу и т.д.

Гладилина, разумеется, читал. Реальное положение дел во Франции Вам, простите, неизвестно - Вы упорно приписываете Франции чисто американские реалии, вроде "огребания за расизм". Расизм и нетерпимость во Франции незаметно стали гос. политикой - помните 2-е место на выборах у Ле Пена? это тогда немножко встряхнуло общество, но ненадолго, увы.

Например, расселение пригородов под предлогом несоответствия... да без разницы, предлог всегда найдется - санитарные нормы там, или недостаток гусениц на квадратный метр озеленения - неважно.

Кроме того, я не считаю, что у арабов какая-то особая склонность к компактному проживанию.

Не выйдет. Если есть гетто - все, это проигрыш, пока еще никому не удавалось навести там порядок. Местное население начинает считать любого представителя закона врагом, а полиция любого местного жителя - преступником. Пока в Штатах пытались действовать чисто силовыми методами - результат был весьма плачевен.

PS Кстати о Штатах.

во-первых, сколько лет в Штатах шли программы десегрегации? 40 лет? т.е. 40 лет изо дня в день в головы вдалбливалось, что черные - такие же люди, как и белые. Результаты, конечно, не фонтан, но все-таки есть.

второе. Можно очень много иронизировать над расовыми квотами, но одно благое дело они все-таки сделали: человеку из "черного" района было куда выбраться - работа была ему гарантирована.

Ни того, ни другого, ни много чего еще во Франции нет и пока не предвидится
Разберём , как Вы справились с вопросами и задачей.
Итак- 1-й вопрос Вы пропустили, интересно, почему? Может потому, что источник у Вас там точно такой же как и на второй вопрос? Я ведь не поленился- слазил в Гугл, как Вы предлагали, и вот же незадача, не нашёл Ваших эпизодов, нашёл совсем противоположные, в частности вот эту статью http://warrax.net/87/france.html. Оками, на какой странице Вы нашли эти эпизоды? Я дальше 4-й не пошёл- надоело.
Второй вопрос-если Вы знаете, что арабы хивут не только в гетто, зачем такое пишите-"Говорите, с неагрессивными семьями будут жить рядом? как же!"
Вопрос третий- тут я должен спросить модераторов- какое слово надо использовать, если подозеваешь, что оппонент врёт? В общем Вы напишите, а я потом пост исправлю, пока ж вынужден спросить так- а не врёте ли Вы, Оками? Читали ли Вы Гладилина, есть у меня подозрения, что нет, если б читали, не спрашивали помню ли я Ле Пэна, а прокомментировали Гладилина- у него Ле Пэн неплохо разобран, почему он стал вторым, а также почему не стал 1-м, также прокомментировали бы его высказывания о расиме во Франции, в частности чем это грозит работнику госслужбы.
Задача- тут полный абзац:
1-я степень- я Вас спрашиваю как предотвратить, а Вы отвечаете расселить, читайте условия- гетто ещё нет, что расселять?
2-я степень (то есть реальная ситуация- гетто уже есть)- Вы вообще ничего не предлагаете, типа поздно поезд ушёл, может и ушёл, но делать то что-то надо?
Ладно, иду навстречу и засчитываю Вам ответ на 1-ю степень как за 2-ю, и тут  всплывает Ваше обвинение-"Реальное положение дел во Франции Вам, простите, неизвестно ". Вы меня тоже пpостите, но известно получше чем Вам, в частности похоже Вам неизвестно, что предместья делятся на принимающих иммигрантов и не принимающих, и те кто не принимают платят больший налог идущий как раз в пользу принимающих, похоже не знаете, что арабских предместий Парижа не 1 и не 2 , а столько, что переселять их некуда разве что выселять за 100 километр и т.п., но Вы же противник насильственных методов!
Кроме того , в условия задачи входило не попасть в суд- уважаемый сторонник расселения- Вы попадаете и Вы пpоигрываете, адвокат докажет, что санусловия арабского раёна не хуже другого, почему тогда наехали на арабов, расизм, ату реформаторов ! ату! и моральная компенсация составит Вашу зарплату за 10 лет.
Ну, что у нас получилось? Похоже -садитесь, двойка.
« Последнее редактирование: 28 Марта 2008, 21:19:16 от Бизон » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #130 : 28 Марта 2008, 21:36:53 »

Разберём , как Вы справились с вопросами и задачей и т.д.

Прошу прощения, я не на экзамене, не так ли?  ;)

И уж тем более не собираюсь отвечать, хм, преподавателям, которые анализ Ле Пена засчитывают только по Гладилину, упорно путают Францию с США (это я про адвокатов, конечно - во Франции, чтобы схлопотать обвинения в расизме, надо очень здорово постараться) и требуют ответов на вопросы не по теме (каким образом проблема экзокультурных мигрантов связана с проблемой внутрикультурной преступности, пояснено, увы, не было - хотя в PS я показал два достаточно серьезных отличия в обстановке)

ну и так далее :hi:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #131 : 28 Марта 2008, 21:40:25 »

Понимаете, Европа как-то подзабыла собственную историю. Ей стало казаться, что религия - это такое абсолютно частное дело, и если кто-то собирается рубить топором иконы (ну или рвать Коран, или еще что-то) - то это его чисто частное дело, никого не касающееся, и с изумлением обнаруживают, что у них дома, оказывается, уже довольно давно живут люди, которые считают совершенно иначе.
И?.. Менять "устав", гнать их в шею, или заставить их уважать европейские нормы жизни?
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #132 : 28 Марта 2008, 21:51:10 »

Разберём , как Вы справились с вопросами и задачей.
....
Ну, что у нас получилось? Похоже -садитесь, двойка.
Вам делается замечание за некорректный тон общения.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #133 : 28 Марта 2008, 22:01:33 »

И?.. Менять "устав", гнать их в шею, или заставить их уважать европейские нормы жизни?
учиться жить вместе, раз так "исторически сложилось" :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Shadow J
И скучно, и грустно, и в голову некому дать
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 237



E-mail
« Ответ #134 : 28 Марта 2008, 22:33:56 »

учиться жить вместе, раз так "исторически сложилось" :)
Уживаться у них хорошо получается, как бы не провели народные гуляния в конце лета, на Варфоломея например.
Записан

There is no such thing as "humble opinion".
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #135 : 29 Марта 2008, 06:26:35 »

Если религия (вера или Церковь, или то и другое?) не частное дело, то какое?

Таковым она стала совсем недавно. А ранее она была делом общественным. (Как там говорил управдом в "Иване Васильевиче", хотя и по другому поводу: "Ошибаетесь... это дело общественное"). Вот сейчас перечитываю "Былое и думы", там глава про Роберта Оуэна, когда он в 1817 посмел во всеуслышание заявить о том, что атеист, то подвергся всеобщей травле. И это в либеральной Англии.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #136 : 29 Марта 2008, 06:45:31 »

Если религия (вера или Церковь, или то и другое?) не частное дело, то какое?

А каким кто его сочтет, таким и будет :pardon: как и всякая другая форма межличностной кооперации, Церковь есть то, чем ее считают...

...как говорится, бытием обладает всё, что имеет последствия :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #137 : 29 Марта 2008, 10:56:10 »

учиться жить вместе, раз так "исторически сложилось" :)
А если у меня хобби по утрам сжигать Коран, перед сном Библию, а после обеда американский флаг и портрет Буша?..  :wild: :tease:
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
марина
Гость


E-mail
« Ответ #138 : 29 Марта 2008, 13:44:07 »

А если у меня хобби по утрам сжигать Коран, перед сном Библию, а после обеда американский флаг и портрет Буша?..  :wild: :tease:

Достаточно будет пары соседей-мусульман и, я думаю, от хотя бы утренней части хобби они Вас быстро "излечат"...  :hi-hi:
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #139 : 29 Марта 2008, 14:33:14 »

Достаточно будет пары соседей-мусульман и, я думаю, от хотя бы утренней части хобби они Вас быстро "излечат"...  :hi-hi:
Если это метод, то излечить соседей от вмешательства в чужие дела можно тем же способом...  :ne_slishu:
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #140 : 29 Марта 2008, 15:26:38 »

Т.е. религия и особенно организованная религия имеет "последствия", т.е. влияние на общество? Я правильно поняла?

Само собой :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
rusty
Новичок

Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 4


E-mail
« Ответ #141 : 29 Марта 2008, 19:27:34 »

Я имею в виду именно непродуманную иммиграционную политику. Впустили, потому что понадобились рабочие руки, об интеграции своевременно не позаботились (хлопотно), построили в пригородах кварталы, быстро превратившиеся в гетто. Плюс социальная система, поощряющая на практике иждивенчество. Плюс французская ксенофобия (есть такая тенденция, хотя такие заявления не всегда корректны и распространяются не на всех).
Вот и получили, что получили.
«Впустили, потому что понадобились рабочие руки», потому что появилась масса рабочих мест занимать которые местное население категорически отказывалось – им и так жилось хорошо. Ни о какой иммиграционной политике речи не шло, гастарбайтеры приглашались на временной основе и должны были жить и работать в худших условиях, чем туземцы. При таких стартовых условиях «продуманная иммиграционная политика» невозможна, а ксенофобия неизбежна.
Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #142 : 30 Марта 2008, 01:30:47 »

Само собой :)

Если "само собой" религия влияет на общество (и я с этим полностью согласна), то как сэтим соотносится твое утверждение в РиО, пост 2192:

Просто доминирующая тенденция находится вне религии :)
;) :-*
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #143 : 30 Марта 2008, 03:01:12 »

Если "само собой" религия влияет на общество (и я с этим полностью согласна), то как сэтим соотносится твое утверждение в РиО, пост 2192:
 ;) :-*

Очень просто - через прилагательное "доминирующее" ;) согласись - просто как филолог - что "иметь влияние" и "иметь доминирующее влияние" - это разные вещи ;) :P

PS ну и кроме того, в первом случае речь шла о способности вообще влиять какой бы то ни было религии на какаое бы то ни было общество, а во втором - о влиянии конкретной религии на конкретный вопрос.
« Последнее редактирование: 30 Марта 2008, 03:05:26 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #144 : 02 Апреля 2008, 18:15:25 »

Немного с опозданием, но этот момент нуждается в пояснениии.
...От религиозной составляющей отказались, а гедонизм не может служить заменой. Наблюдается некий вакуум, надеюсь, временный...
Как мне кажется, альтернативой гедонизму может быть очередная вариация на тему: "Мы против удобной жизни". Оно нам надо?  :no: :stop:
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #145 : 02 Апреля 2008, 18:30:42 »

Как мне кажется, альтернативой гедонизму может быть очередная вариация на тему: "Мы против удобной жизни". Оно нам надо?  :no: :stop:

Просто "удобная жизнь" не в состоянии быть сверхценностью :pardon: а без сверхценностей и сверхзадач общество не в состоянии существовать, к сожалению.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #146 : 02 Апреля 2008, 20:32:12 »

Просто "удобная жизнь" не в состоянии быть сверхценностью :pardon: а без сверхценностей и сверхзадач общество не в состоянии существовать, к сожалению.
Э?!...  :undecided2: То есть как? Почему?  ???
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #147 : 02 Апреля 2008, 23:41:02 »

Просто "удобная жизнь" не в состоянии быть сверхценностью :pardon: а без сверхценностей и сверхзадач общество не в состоянии существовать, к сожалению.
Совершенно верно! :good:
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #148 : 03 Апреля 2008, 00:56:57 »

Повторю вопрос Серого: Почему? И без какой сверхзадачи общество жить не может?
Факт на лицо: человек не может жить без необходимого для жизни.
Получается, что все, что сверх необходимого, –  гедонизм? :undecided2: Тут окажется очень много чего "лишнего", "гедонистического"...

Это животные не могут - жить без необходимого.
А человек как раз - может.
Человек не может без лишнего.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #149 : 03 Апреля 2008, 01:06:15 »

Может, потому что человек – тоже животное, он и не может жить без необходимого. Я таких не встречала, во всяком случае.


Тогда почему смущает гедонизм и потребительское общество Запада, сверхзадачей которого, кстати, и является "лишнее"?

Просто термины "необходимое" и "лишнее" каждый понимает по своему. Пока не дадим точное определение тому и другому, будет продолжаться бесконечный и бессмысленный спор.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 16 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Ксенофобия « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC