Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
27 Мая 2019, 17:13:16

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188041 Сообщений в 4358 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Ксенофобия 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 16 Вниз Печать
Автор Тема: Ксенофобия  (Прочитано 119238 раз)
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #150 : 03 Апреля 2008, 01:11:53 »

Повторю вопрос Серого: Почему? И без какой сверхзадачи общество жить не может?

Да любой. Слава предков. Бог и спасение души. Мировая революция.

Это неважно. У общества должна быть ясная цель и ответ на вопрос - "к чему мы все идем?" - иначе, прости, оно будет находится в райском состоянии и безвременье. теоретически это возможно... когда все человечество принимает подобные правила игры, но Европа пытается сейчас, прошу прощения, "построить коммунизм в отдельно взятой стране" и очень обижается, когда ее потихоньку разхватывают голодные и злые соседи.

Понимаешь, им Европа ничего предложить не может, кроме как "забей на все и наслаждайся!".
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #151 : 03 Апреля 2008, 01:16:27 »

Понимаешь, им Европа ничего предложить не может, кроме как "забей на все и наслаждайся!".

А наслаждаться-то причём не у всех получается. Денег не хватает, работы хорошей и т.д. Отсюда злость на тех, кто сумел хорошо устроиться. Отсюда и та же ксенофобия с обоеих сторон. Коренной: не могу на работу устроиться, "чёрные" всё заняли. Приезжий: коренные - сволочи, ходу не дают.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #152 : 03 Апреля 2008, 01:36:31 »

Ну, вот  в США это и есть сверхзадача, и она их объединяет. :)

Нет. В Штатах пока есть пусть слабенькая, но все же сверхценность, Pax Americana. И пока она остается сверхценностью, США худо-бедно, но тоже остаются единым обществом.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #153 : 03 Апреля 2008, 01:54:15 »

По моему глубокому убеждению, ксенофобия современного европейского общества коренится именно в отсутствии у него явных сверхценностей  :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #154 : 03 Апреля 2008, 02:08:52 »

Я вот подумал, а ведь понятие "ксенофобия" можно рассматривать шире, чем обычно. То есть не только страх или неприязнь к "инородцам - иноземцам". Ксенофобия - боязнь чужого. Но ведь система распознавания "свой - чужой" может быть построена не только на национальном или расовом факторе, но и на другом. На политическом, к примеру. Вот нынешние либералы и коммунисты (не все, конечно, но многие) зачастую приписывают друг другу различные "ужасные, коварные замыслы". Примерно так: "Коммуняки только и думают о том, чтобы всех расстреливать и в лагеря отправлять"; "Дерьмократы мечтают разделить Россию и в состав США ввести". Чем не ксенофобия? 
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #155 : 03 Апреля 2008, 02:39:36 »

По моему глубокому убеждению, ксенофобия современного европейского общества коренится именно в отсутствии у него явных сверхценностей  :yes:
:yes:
Да. Именно поэтому чужие сверхценности пугают - "недоступным разуму" содержанием.  :D
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #156 : 03 Апреля 2008, 03:42:12 »

Я вот подумал, а ведь понятие "ксенофобия" можно рассматривать шире, чем обычно. То есть не только страх или неприязнь к "инородцам - иноземцам". Ксенофобия - боязнь чужого. Но ведь система распознавания "свой - чужой" может быть построена не только на национальном или расовом факторе, но и на другом. На политическом, к примеру. Вот нынешние либералы и коммунисты (не все, конечно, но многие) зачастую приписывают друг другу различные "ужасные, коварные замыслы". Примерно так: "Коммуняки только и думают о том, чтобы всех расстреливать и в лагеря отправлять"; "Дерьмократы мечтают разделить Россию и в состав США ввести". Чем не ксенофобия? 

ИМХО, та же самая ксенофобия :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #157 : 03 Апреля 2008, 09:58:08 »

:yes:
Да. Именно поэтому чужие сверхценности пугают - "недоступным разуму" содержанием.  :D
Кто-то похоже соскучился по крестовым походам и прочим столкновениям представителей сверхценных идеологий. Нынешний гедонизм европы он куплен кровью французской революции, 1 и 2 мировой войны, холодной войны. Их содержание "доступно уму", но оно нам надо?
...Насколько я понимаю, гедонизм не является идеологией, на базе которой создаются регулирующие и прочие законы европейских обществ...
Насколько я понимаю именно на этом и строится, может и неосознанно.
Большие государства и сообщества держаться вместе по самым разным причинам (сверхзадачам) и до тех пор, пока (сверх)задача актуальна...
Движителем объединения Европы является экономический интерес, т.е. то же стремление комфортно жить, особенно это заметно в мотивации неофитов. И волны иммиграции мотивированы именно этим стремлением.
Нет. В Штатах пока есть пусть слабенькая, но все же сверхценность, Pax Americana. И пока она остается сверхценностью, США худо-бедно, но тоже остаются единым обществом.
Пока она остаётся свехценностью, существует питательная почва для антиамериканской ксенофобии.
Да любой. Слава предков. Бог и спасение души. Мировая революция.

Это неважно. У общества должна быть ясная цель и ответ на вопрос - "к чему мы все идем?" - иначе, прости, оно будет находится в райском состоянии и безвременье. теоретически это возможно... когда все человечество принимает подобные правила игры, но Европа пытается сейчас, прошу прощения, "построить коммунизм в отдельно взятой стране" и очень обижается, когда ее потихоньку разхватывают голодные и злые соседи.
Таким образом, задача сохранить состояние комфорта становится очень не простой и имеет мобилизующий эффект. И потом никакого "расхватывания" я не наблюдаю, наблюдаю «Drang nach Osten» НАТО и Евросоюза.
Понимаешь, им Европа ничего предложить не может, кроме как "забей на все и наслаждайся!".
Однако из Европы не бегут, бегут в Европу которая "ничего предложить не может, кроме как "забей на все и наслаждайся!", видимо людям нужно именно это и ни чего больше.
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2008, 11:55:15 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #158 : 04 Апреля 2008, 05:47:42 »

PS Кстати о Штатах.

во-первых, сколько лет в Штатах шли программы десегрегации? 40 лет? т.е. 40 лет изо дня в день в головы вдалбливалось, что черные - такие же люди, как и белые. Результаты, конечно, не фонтан, но все-таки есть.

второе. Можно очень много иронизировать над расовыми квотами, но одно благое дело они все-таки сделали: человеку из "черного" района было куда выбраться - работа была ему гарантирована.

Ни того, ни другого, ни много чего еще во Франции нет и пока не предвидится
А не хотите дедесегригацию? Имеет место быть, причем идет активная борьба за нее при активнейшем участии черных! Выяснилось (до этого, очевидно, выяснить не могли), что тюрьмы забиты черными, что школу оставляют прежде всего черные и стреляют они в основном друг в друга (об этом официально, со статистикой в руках заявляет соответствующая  организация, которая и борется) и метод покончить с этим -- учить черных детей отдельно, внушая им гордость за африканские корни. И вот он момент истины -- требуют выделения средств на эти программы и отдельные классы. Правда, неделю назад провинциальное правительство отказало, сказало Министерству образования -- обходитесь тем, что есть. Не знаю, чем кончится эта история, Министерство от своей идеи отказываться не желает, но тут видела в газете, что они объявили, что у них нет денег и они с мая закроют все школьные бассейны. А вот это накануне летней жары жаль.  Связано это с деде или нет, не знаю.
Я лично, если у меня есть выбор, не пойду, например, к черному врачу. Я не знаю, он врач потому, что хорошо учился, или поступил в медицинскую школу потому, что черный. Но хуже всего мелкие клерки, особенно в госучереждениях, вот их-то точно взяли только за цвет кожи, они чаще всего некомпетентны. Это именно та работа (и это очень хорошая работа), которая им гарантирована (а ведь государство -- самый крупный работодатель). Но вот годятся ли они для этой работы, значения не имеет. Это не значит, что знания и умения зависят от цвета кожи, но это значит, что на работу берут только из-за цвета кожи независимо от знаний и квалификации. Их я тоже стараюсь избегать. Это ксенофобия?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #159 : 04 Апреля 2008, 07:30:11 »

Это ксенофобия?

Это маятник. Расплата за работорговлю.

И это, разумеется ксенофобия. Мне довольно легко представить себе ситуацию - черный, честно отучившийся и получивший диплом врача, сталкивается с Вашей точкой зрения. Вы ни в чем не виноваты. Он тоже ни в чем не виноват. Но взаимная ненависть растет  :pardon:

"Грехи отцов", если выражаться поэтично.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #160 : 04 Апреля 2008, 07:37:35 »

Однако из Европы не бегут, бегут в Европу которая "ничего предложить не может, кроме как "забей на все и наслаждайся!", видимо людям нужно именно это и ни чего больше.

Ты хочешь сказать, что иммигранты радостно растворяются среди местного населения?  :hi-hi: что-то я в этой теме слышу заявления о прямо противоположных тенденциях  ;)

Сергей, не обольщайся. От этой цивилизации им требуются только и исключительно вещи, все остальное, за неимением местных аналогов, они привозят с собой. Традицию. Религию. Ценность. Тебе не нравится шариат в Европе? - но ты же не можешь предложить "заменитель", у гедонизма его просто-напросто нет. У марксизма вот есть, а у тебя - увы  :pardon:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #161 : 04 Апреля 2008, 09:12:52 »

Довольно сложно раствориться, будучи помеченным маркером, в виде цвета кожи.  :pardon: Заменитель "шариата" это местное законодательство и они его будут соблюдать, нравится им это или нет. Большего ни кто не требует. Всё что сверх этого - традиция, религия, ценность не принципиально, если происходит в рамках общего закона. Я совершенно не удивлюсь, если в Европе будут жить китайская, индусская, турецкая, русская, мароканская и д.р. диаспоры каждая со своим колоритом, но смогут нормально жить они только в рамках общего закона направленного на удобную жизнь каждого. Вот эти принципы построения государства и организации общества это и есть то что в состоянии предложить Европа. Много сейчас государств где нет разделения властей? Где не происходит хотябы видимости выборов? А шествие по миру ценностей гуманизма посредством ООН и некоммерческих организаций, да и сама ООН?

Если угодно здесь можно ознакомиться с програмными документами гуманистического сообщества:
РОССИЙСКОЕ ГУМАНИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО ЦЕНТР ИССЛЕДОВАНИЯ СВОБОДОМЫСЛИЯ И ГУМАНИЗМА — ФОНД «ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ»
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2008, 12:05:25 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #162 : 04 Апреля 2008, 15:23:29 »

Серый, гуманизм взялся не на пустом месте. Он сам по себе не существовал, имен серьезное религиозное обоснование - а современная Европа пытается это обоснование категорически не хочет принимать в расчет; как результат - "гуманизм" потихоньку стал "гуманитарной интервенцией", ООН превратилась в международную бюрократическую тусовку (все мало-мальски действенные её начинания давно стали практически независимыми организациями - ЮНЕСКО, МВФ, ВОЗ и т.д.).

Поминаешь? оболочка осталась, а содержания нет уже  :pardon:

И с шариатом то же самое. Местное законодательство - это хорошо, но ты не сможешь ответить - а зачем вообще оно нужно и для чего его соблюдать?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #163 : 04 Апреля 2008, 15:34:50 »

А уж когда гуманизм пытаются насаждать с помощью бомбёжек, то отношение к нему возникает соответствующее.
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #164 : 04 Апреля 2008, 16:03:55 »

И с шариатом то же самое. Местное законодательство - это хорошо, но ты не сможешь ответить - а зачем вообще оно нужно и для чего его соблюдать?
Как это не могу? В теории общественного договора... - цель заключения договора обеспечение максмально комфортного проживания каждому гражданину, и если гражданин желает жить комфортно, то он заинтересован в поддержании и соблюдении таких правил игры которые ему это обеспечивают.
Серый, гуманизм взялся не на пустом месте. Он сам по себе не существовал, имен серьезное религиозное обоснование - а современная Европа пытается это обоснование категорически не хочет принимать в расчет; как результат - "гуманизм" потихоньку стал "гуманитарной интервенцией", ООН превратилась в международную бюрократическую тусовку (все мало-мальски действенные её начинания давно стали практически независимыми организациями - ЮНЕСКО, МВФ, ВОЗ и т.д.).
Религиозное обоснование просто не нужно. Вполне достаточно инстинкта самосохранения, а как следствие осознания ценности жизни и осознанного стремления к счастью (которое тоже естественным образом присуще каждому) и несложных размышлений о способах его достижения. Гуманизм перерос религиозность.
Тем не менее, определённую роль ООН играет, хотя бы для интеграции международных организации и инициатив. "Шариату" же нечего предложить глобализирующемуся миру, его удел местечковые ценности...  и роль Моськи.

На том же сайте: История развития современного гуманизма Ни о каком религиозном обосновании речь не идёт ни разу.  :-\
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2008, 16:21:57 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
alei
"Жизнь не такая прекрасная, как хочется, и не такая ужасная, как кажется."
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 420



E-mail
« Ответ #165 : 04 Апреля 2008, 16:30:27 »

 :bravo: Серый меня кокретно порадовал... "...общий закон, направленный на удобную жизнь каждого..." Прелестно, совершенно без сарказма уважаю данную позицию. Но... прошу привести примеры исполнения данного закона в конкретной стране. :undecided1:
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #166 : 04 Апреля 2008, 16:37:32 »

:bravo: Серый меня кокретно порадовал... "...общий закон, направленный на удобную жизнь каждого..." Прелестно, совершенно без сарказма уважаю данную позицию. Но... прошу привести примеры исполнения данного закона в конкретной стране. :undecided1:
Например, статьи УК и Гражданского кодекса РФ, пусть и криво, но направлены именно на это. Не на причинение же максимальных страданий гражданам и разжигание мировой революции или сохранение чистых душ, или ещё какой бредовой идеи...
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #167 : 04 Апреля 2008, 16:38:07 »

Как это не могу? В теории общественного договора... - цель заключения договора обеспечение максмально комфортного проживания каждому гражданину, и если гражданин желает жить комфортно, то он заинтересован в поддержании и соблюдении таких правил игры которые ему это обеспечивают.

Иными словами, чистое потребление во всевозрастающий масштабах?  :no:


Цитировать
На том же сайте: История развития современного гуманизма Ни о каком религиозном обосновании речь не идёт ни разу.  :-\

Ты меня заинтересовал - как можно говорить о гуманизме, зародившемся как христианское этико-философфское течение во времена Возрождения, и ни разу христианство не упомянуть  ???

Впрочем, в проекте евроконституции оно тоже не упомянуто - но, хвала богам и буддам, этот проект с успехом "прокатили" на референдумах.

Цитировать
"Шариату" же нечего предложить глобализирующемуся миру, его удел местечковые ценности...

Ему есть чего предложить, и не меньше, чем идее "Мировой революции", например. Было бы наоборот - не принимали бы в таких масштабах в свое время ислам афроамериканцы (да и сейчас он там весьма популярен). Если б можно было ограничиться чистым потреблением - в 68-м вполне себе неголодные студенты не стали бы разносить Париж.

Примеров много. "Не хлебом единым..."
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
alei
"Жизнь не такая прекрасная, как хочется, и не такая ужасная, как кажется."
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 420



E-mail
« Ответ #168 : 04 Апреля 2008, 16:52:25 »

Например, статьи УК и Гражданского кодекса РФ, пусть и криво, но направлены именно на это. Не на причинение же максимальных страданий гражданам и разжигание мировой революции или сохранение чистых душ, или ещё какой бредовой идеи...
:declare: Да абсолютно не то... Где есть конкретное исполнение? А с Кодексом мы тоже общаемся... иногда.
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #169 : 04 Апреля 2008, 16:55:34 »

Иными словами, чистое потребление во всевозрастающий масштабах?  :no:
Да, хотя может я и не вполне удачно сформулировал. Имеются естественные ограничения этому процессу. Законодательство должно обеспечивать некий необходимый каждому объём благ - возможность устроить удобную жизнь и возможность самореализации каждому. Всё что сверх этого  - спасение душ, вышивание крестиком, или ещё что, граждане должны и могут обеспечить себе сами.
Примеров много. "Не хлебом единым..."
Это не входит в компетенцию государства, и не должно. Но в условиях построения общества на основе свободы, терпимости и др. принципов гуманизма и только так возможна реализация наиболее широкого круга личных интересов и совместное проживание представителей разных мировоззрений без ксенофобии.
Ему есть чего предложить, и не меньше, чем идее "Мировой революции", например. Было бы наоборот - не принимали бы в таких масштабах в свое время ислам афроамериканцы (да и сейчас он там весьма популярен).
В каких таких масштабах? Вот сидят буддист, индуист, православный и коммунист и думают, как бы им устроить совместную жизнь и не передраться. Приходит мусульманин и что он предложит? Всем перейти в его веру? Его пошлют и правильно сделают.
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2008, 17:45:57 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #170 : 04 Апреля 2008, 16:58:44 »

:declare: Да абсолютно не то... Где есть конкретное исполнение? А с Кодексом мы тоже общаемся... иногда.
Могу дать ссылку на какое-нибудь решение суда по статьям этих кодексов. Оно надо?
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
alei
"Жизнь не такая прекрасная, как хочется, и не такая ужасная, как кажется."
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 420



E-mail
« Ответ #171 : 04 Апреля 2008, 17:20:11 »

Да, хотя может я и не вполне удачно сформулировал. Имеются естественные ограничения этому процессу. Законодательство должно обеспечивать некий необходимый каждому объём благ - возможность устроить удобную жизнь и возможность самореализации каждому. Всё что сверх этого  - спасение душ, вышивание крестиком, или ещё что, граждане должны и могут обеспечить себе сами.Это не входит в компетенцию государства, и не должно. Но в условиях построения общества на основе свободы, терпимости и др. принципов гуманизма и только так возможна реализация наиболее широкого круга личных интересов и совместное проживание представителей разных мировоззрений без ксенофобии.
Серый, вы утопист... Свобода, терпимость, гуманизм = демократия. Понятно. Но мне сегодня стыдно за свою страну, когда она просто поощряет сектанство. Стыдно смотреть, когда зам. губернатора в своё рабочее время разминает попу у землянки, стыдно смотреть, когда этим недоумкам покупают корову. Наверняка, в этом селе нашлась бы не одна семья более достойная в таком подарке, стыдно смотреть, что идиота с оружием в рукам, который оказывал сопротивление властям... со стрельбой... не задержали по соответствующей статье.
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #172 : 04 Апреля 2008, 17:25:55 »

Почему сразу утопист, я же сразу оговорился, что реализация этого принципа кривая. И кривая она главным образом от разрухи в головах. Стыдно, да, но это уже шаг в правильном направлении - осознание проблемы это половина решения.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #173 : 04 Апреля 2008, 17:50:14 »

Да, хотя может я и не вполне удачно сформулировал. Имеются естественные ограничения этому процессу. Законодательство должно обеспечивать некий необходимый каждому объём благ - возможность устроить удобную жизнь и возможность самореализации каждому. Всё что сверх этого  - спасение душ, вышивание крестиком, или ещё что, граждане должны и могут обеспечить себе сами.

Понимаешь ли, твой Закон строится на ничем не подкрепленных аксиомах.

Все люди равны - а почему?

Жизнь человека есть наивысшая ценность - с чего бы это? (у нормального человека, не никоновской проапгреченной обезьяны, есть ценности и повыше собственной жизни)

Закон должен соблюдаться - а ради чего?

Лет 200 назад, во времена Французской революции, это было не постулаты, а выводы; но от обоснования отказались, выводы сделали постулатами и... ну, в общем, плохо получилось, когда оказалось, что европе абсолютно нечего противопоставить элементарному религиозному экстремизму. Что ты предложишь шахиду взамен рая? телевизор?  :hi-hi:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #174 : 04 Апреля 2008, 18:10:14 »

Понимаешь ли, твой Закон строится на ничем не подкрепленных аксиомах.
Нет, только на желании жить хорошо каждого отдельного человека. Кто хорошо жить не хочет, может этого не добиваться и уйти в бомжи или в лес. Кто не ценит свою жизнь, может прямо сейчас сделать харакири. С оставшимися можно строить нормальное общество и их будет подавляющее большинство.
Все люди равны - а почему?
Потому что мало кто захочет иметь соседа имеющего законное право будить тебя по утрам пинками. И ради того что-бы у него таких прав не было в иное время люди шли на баррикады. И сейчас пойдут. Ради собственного блага. Иного оправдания и обоснования не нужно. Принцип равенства это пункт договора, и цель этого пункта сообразна цели договора.
Жизнь человека есть наивысшая ценность - с чего бы это? (у нормального человека, не никоновской проапгреченной обезьяны, есть ценности и повыше собственной жизни)
У мертвеца нет ценностей. Что бы иные ценности могли быть, жизнь должна быть.
Закон должен соблюдаться - а ради чего?
Уже писал - ради собственного блага. Не хочешь, не соблюдай, и огреби все последствия этого.
Что ты предложишь шахиду взамен рая? телевизор?  :hi-hi:
Отправку в рай досрочно или о-очень долгий срок ожидания. В конце концов, с маньяками же как-то боремся, разница не велика. А может ли кто что-то предложить маньяку взамен его мании?

Если кто-то кое-где у нас порой
В мире жить не хочет,
Значит, снова нам идти в незримый бой,
Так назначено судьбой для нас с тобой —
Служба дни и ночи!
 :huh: :pardon:


« Последнее редактирование: 04 Апреля 2008, 18:15:08 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #175 : 04 Апреля 2008, 18:28:56 »

Нет, только на желании жить хорошо каждого отдельного человека. Кто хорошо жить не хочет, может этого не добиваться и уйти в бомжи или в лес. Кто не ценит свою жизнь, может прямо сейчас сделать харакири. С оставшимися можно строить нормальное общество и их будет подавляющее большинство.

Интересное предложение.

Выгнать в лес тех, кто считает, что есть вещи ценнее комфорта.
Заставить сделать харакири тех, кто считает, что есть вещи ценнее жизни.

Как ты думаешь, сколько протянет оставшееся, прости, стадо?  :hi-hi:

Цитировать
Уже писал - ради собственного блага.

Именно. Умри днем раньше, чтобы я умер днем позже, только масштаб немного иной.

Цитировать
Отправку в рай досрочно или о-очень долгий срок ожидания. В конце концов, с маньяками же как-то боремся, разница не велика. А может ли кто что-то предложить маньяку взамен его мании?

тех, кто для тебя подготавливал идею гуманизма, называли точно так же. Они, понимаешь ли, были согласны лишиться любого комфорта, а зачастую и жизни, ради этой дурацкой мании - равноправия, например. Они тоже "кое-где у нас порой" - и тоже имели, как легко увидеть, "сверхценность".

Но равноправие или гуманизм - это одно, а общество комфорта - совсем другое. Человек, чья цель - нажраться и накупить всякого барахла, не станет этим жертвовать ради соседа, елси только не почувствует в этом угрозу для себя... а он вряд ли это почувствует  :(
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #176 : 04 Апреля 2008, 18:41:30 »

Выгнать в лес тех, кто считает, что есть вещи ценнее комфорта.
Заставить сделать харакири тех, кто считает, что есть вещи ценнее жизни.
Не выгнать, а предложить уйти. Все равно ни кто не пойдет. А насилие в данном случае не оправдано. И потом не "не считает ценнее", а не ценит, то есть совсем.
С жизнью то же не "не считает ценнее", а не ценит, то есть совсем. Кто не ценит свою жизнь и комфорт не будет ценить и чужую. И сколько протянет такое стадо?
Как ты думаешь, сколько протянет оставшееся, прости, стадо?  :hi-hi:
И останется соотвественно не стадо, а люди, нормальные, обыконовенные homo sapiens sapiens.
Именно. Умри днем раньше, чтобы я умер днем позже, только масштаб немного иной.
Опять нет. Будем жить вместе с максимально доступным комфортом для каждого.
Но равноправие или гуманизм - это одно, а общество комфорта - совсем другое. Человек, чья цель - нажраться и накупить всякого барахла, не станет этим жертвовать ради соседа, елси только не почувствует в этом угрозу для себя... а он вряд ли это почувствует  :(
Одно без другого невозможно. И практика показывает, что в сытой Европе с благотворительностью лучше, чем в голодной России, а уж чем она мотивирована дело десятое.

PS: Модераторам: а можно разговор про гуманизм в отдельную тему с красивым названием - "О химере гуманизма" например?
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2008, 18:52:10 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #177 : 04 Апреля 2008, 19:15:56 »

Не выгнать, а предложить уйти. Все равно ни кто не пойдет. А насилие в данном случае не оправдано. И потом не "не считает ценнее", а не ценит, то есть совсем.
С жизнью то же не "не считает ценнее", а не ценит, то есть совсем. Кто не ценит свою жизнь и комфорт не будет ценить и чужую.

А что-то говорил про "не ценит, совсем"?  :ne_shali: :rtfm:

Цитировать
И останется соотвественно не стадо, а люди, нормальные, обыконовенные homo sapiens sapiens.

Людьми они уже не будут. Они будут элоями, забывшими про морлоков  :resent:

Из всей фантастики маскимальный комфорт описан в "Лезвии бритвы". Знаешь, откуда он там? потому что он никогда там не был ценностью. Потому что человек у Ефремова легко и без напрягов мог от него отказаться.

Цитировать
И практика показывает, что в сытой Европе с благотворительностью лучше, чем в голодной России, а уж чем она мотивирована дело десятое.

Мне очень жаль, если ты считаешь несущественной мотивацию поступков :(
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #178 : 04 Апреля 2008, 21:14:03 »

А что-то говорил про "не ценит, совсем"?  :ne_shali: :rtfm:
Ибо написано:
Нет, только на желании жить хорошо каждого отдельного человека. Кто хорошо жить не хочет, может этого не добиваться и уйти в бомжи или в лес. Кто не ценит свою жизнь, может прямо сейчас сделать харакири.
Возражение к этому посту было построено так как будь-то я предлагаю:
Выгнать в лес тех, кто считает, что есть вещи ценнее комфорта.
Заставить сделать харакири тех, кто считает, что есть вещи ценнее жизни.
Хотя это конечно не так и не следует из поста, этот момент недопонимания я прояснил дополнительно.
Людьми они уже не будут. Они будут элоями, забывшими про морлоков  :resent:
Ну, вообще-то нормальные люди склонны ценить свою жизнь и комфорт, то, что кроме этого они ценят ещё много чего, так на здоровье хоть лоб об пол расшибай, хоть крестиком вышивай. Это уже личное дело каждого. Не вмешиваться в личное дело и не предписывать личные выборы и решения, там, где этого можно не делать это принципиальное ограничение.
Мне очень жаль, если ты считаешь несущественной мотивацию поступков :(
Я подал нищему полтинник. Какая разница нищему, почему я это сделал? Тем более это не "собачье дело" тех, кто прошел мимо или стоял в сторонке. Того, кто подаст после меня это тоже вроде волновать не должно. Мотив помощи это сугубо личное дело подающего. Прочих разных фантастических сущностей, которым почему-то до всего есть дело, сюда вмешивать не будем?
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2008, 23:02:22 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #179 : 04 Апреля 2008, 23:41:27 »

...Ну, вообще-то нормальные люди склонны ценить свою жизнь и комфорт, то, что кроме этого они ценят ещё много чего, так на здоровье хоть лоб об пол расшибай, хоть крестиком вышивай. Это уже личное дело каждого. Не вмешиваться в личное дело и не предписывать личные выборы и решения, там, где этого можно не делать это принципиальное ограничение.Я подал нищему полтинник. Какая разница нищему, почему я это сделал? Тем более это не "собачье дело" тех, кто прошел мимо или стоял в сторонке. Того, кто подаст после меня это тоже вроде волновать не должно. Мотив помощи это сугубо личное дело подающего. Прочих разных фантастических сущностей, которым почему-то до всего есть дело, сюда вмешивать не будем?

"Благим намереньями выстелена дорога в одно место"
Боюсь, что люди в массе своей склонны любые «хорошие дела» доводить до абсурда, примеров в жизни воз и маленькая тележка.
Все хотят жить «хорошо», но в понятие «хорошо» каждый вкладывает свое понимание, и когда пытаются выработать какое-то универсальное правило это меня начинает пугать.
И зря Вы ссылаетесь на УК или КоАП, там нет и близко равноправия, за одно и тоже преступление можно получить разное наказание, а можно не получить и вообще.    :hi:
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #180 : 05 Апреля 2008, 02:44:21 »

Ты хочешь сказать, что иммигранты радостно растворяются среди местного населения?  :hi-hi: что-то я в этой теме слышу заявления о прямо противоположных тенденциях  ;)

Сергей, не обольщайся. От этой цивилизации им требуются только и исключительно вещи, все остальное, за неимением местных аналогов, они привозят с собой. Традицию. Религию. Ценность. Тебе не нравится шариат в Европе? - но ты же не можешь предложить "заменитель", у гедонизма его просто-напросто нет. У марксизма вот есть, а у тебя - увы  :pardon:
Растворяются , когда хотят этого, а многие даже ставят себе такую цель- знаю много семей, где по приезде в Америку сразу запрещали детям говорить на родном языке и все говорили только по-английски. Америка полна граждан с фамилиями явно не англосакского происхождения, и все считают себя ( ина самом деле являются ) 100% американцами. У того же Джулиани дедушка по-английски ни одноо слова не знал.
Записан
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #181 : 05 Апреля 2008, 02:46:32 »

"Благим намереньями выстелена дорога в одно место"
Боюсь, что люди в массе своей склонны любые «хорошие дела» доводить до абсурда, примеров в жизни воз и маленькая тележка.
Все хотят жить «хорошо», но в понятие «хорошо» каждый вкладывает свое понимание, и когда пытаются выработать какое-то универсальное правило это меня начинает пугать.
И зря Вы ссылаетесь на УК или КоАП, там нет и близко равноправия, за одно и тоже преступление можно получить разное наказание, а можно не получить и вообще.    :hi:

Правосудие далеко не совершенно, но все равно- это лучшее, что есть у общества
Записан
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #182 : 05 Апреля 2008, 02:49:00 »

Это маятник. Расплата за работорговлю.

И это, разумеется ксенофобия. Мне довольно легко представить себе ситуацию - черный, честно отучившийся и получивший диплом врача, сталкивается с Вашей точкой зрения. Вы ни в чем не виноваты. Он тоже ни в чем не виноват. Но взаимная ненависть растет  :pardon:

"Грехи отцов", если выражаться поэтично.
Это не расплата за работорговлю ( в Канаде вообще рабства не было)- это расплата за социальные привилегии которые дали расовым меньшинствам.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #183 : 05 Апреля 2008, 04:16:51 »

Это не расплата за работорговлю ( в Канаде вообще рабства не было)- это расплата за социальные привилегии которые дали расовым меньшинствам.

разумеется. проснулось как-то раз белое большинство и подумало: а не дать ли нам лишних прав прав чернокожим? - а, пожалуй что, и дать! а за что? - а просто так. вот просто с таким настроением большинство проснулось!

Вы не верите? - я тоже :P
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #184 : 05 Апреля 2008, 04:59:48 »

Серый, давай проведем один мысленный эксперимент над твоей теорией разумного эгоизма и всеобщего комфорта.

Вот приходит к власти некая партия и говорит: мы можем обеспечить всем, абсолютно всем гражданам нашего государства ну просто жуткий комфорт! одно условие: надо четвертовать всех имеющихся калмыков и бонапартистов.

Теперь самое главное условие: предположим, эта власть состоит из гениальных маньяков, которые 1. действительно знают, как обеспечить комфорт большинству 2. искренне этого хотят и 3. абсолютно искренне ненавидят нацию калмыков и политическую позицию бонапартистов...

Ты знаешь, что самое гнусное в этом эксперименте? нет?

так вот - самое гнусное то, что 99% твоих сторонников будут против лишь потому, что испугаются, что следующими вслед за калмыками и бонапартистами станут они сами.

им побоку калмыки

им побоку бонапартисты.

им интересны - полностью в соответствии с твоей теорией! - лишь они драгоценные сами.

и если мы - а у нас мысленный экперимент, не так ли? - мы предположим, что маньяки во власти дадут 100% гарантию, что их, драгоценных, не тронут - эти хомо сапиенс сапиенс преспокойно выдадут калмыков и бонапартистов на любые пытки и казнь.

Разумный эгоизм торжествует!
и разумные эгоисты продолжают рассуждать о том, что их ценностью является, разумеется, гуманизм.

Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #185 : 05 Апреля 2008, 07:11:56 »

разумеется. проснулось как-то раз белое большинство и подумало: а не дать ли нам лишних прав прав чернокожим? - а, пожалуй что, и дать! а за что? - а просто так. вот просто с таким настроением большинство проснулось!

Вы не верите? - я тоже :P
Угу, а по Вашему так - проснулось белое большинство и решило- Ах как мы виноваты перед чёрными, ах как мы виноваты в работорговле , просто все-все-все и на 100 лет вперёд. Тут 1 глупый вылез- а я не виноват, мой дед после второй мировой сюда приехал, не было уже рабства- нет, дурачок и ты виноват. А тут другой- а моя семья всю жизнь в Северных штатах живёт- мой прапрадед на войне с южанами погиб- не катит, глупыш, и ты виноват. Посыпали белые голову пеплом и признали себя виноватыми- Вы верите? Похоже , верите, а я , так как язык подонков запрещён , напишем так- смеюсь, с трудом сдерживаюсь.
На самом деле был период "заигрывания с хищником"- решили, дадим чёрным привилегия и квоты, и они рванутся учиться и будет благоденствие и упадёт преступность. Отрицать не буду - кое-что положительное произошло, но отрицательного гораздо больше.
Записан
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #186 : 05 Апреля 2008, 07:20:16 »

Серый, давай проведем один мысленный эксперимент над твоей теорией разумного эгоизма и всеобщего комфорта.

Вот приходит к власти некая партия и говорит: мы можем обеспечить всем, абсолютно всем гражданам нашего государства ну просто жуткий комфорт! одно условие: надо четвертовать всех имеющихся калмыков и бонапартистов.

Теперь самое главное условие: предположим, эта власть состоит из гениальных маньяков, которые 1. действительно знают, как обеспечить комфорт большинству 2. искренне этого хотят и 3. абсолютно искренне ненавидят нацию калмыков и политическую позицию бонапартистов...

Ты знаешь, что самое гнусное в этом эксперименте? нет?

так вот - самое гнусное то, что 99% твоих сторонников будут против лишь потому, что испугаются, что следующими вслед за калмыками и бонапартистами станут они сами.

им побоку калмыки

им побоку бонапартисты.

им интересны - полностью в соответствии с твоей теорией! - лишь они драгоценные сами.

и если мы - а у нас мысленный экперимент, не так ли? - мы предположим, что маньяки во власти дадут 100% гарантию, что их, драгоценных, не тронут - эти хомо сапиенс сапиенс преспокойно выдадут калмыков и бонапартистов на любые пытки и казнь.

Разумный эгоизм торжествует!
и разумные эгоисты продолжают рассуждать о том, что их ценностью является, разумеется, гуманизм.


Надуманный эксперимент у Вас и мораль не понятна. Не понял я, что Вы считаете, что люди на самом деле хуже, чем в Вашем эксперименте или лучше? Кстати, нет тут ничего гнусного, многим, и мне в том числе , побоку и калмыки и бонапартисты, но я твёрдо помню анекдот про смерть старого армянина ( берегите евреев), потому я всегда против. А эксперимент Ваш повторюсь надуманный- не даёт убийство повышения комфорта - доказано историей многократно.
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #187 : 05 Апреля 2008, 07:46:23 »

им интересны - полностью в соответствии с твоей теорией! - лишь они драгоценные сами.
А вот и нет, я с самого начала сказал что:
Цитировать
Религиозное обоснование просто не нужно. Вполне достаточно инстинкта самосохранения, а как следствие осознания ценности жизни и осознанного стремления к счастью (которое тоже естественным образом присуще каждому) и несложных размышлений о способах его достижения.
И из этого выводятся все остальные ценности гуманизма, но к этому они не сводятся.

« Последнее редактирование: 05 Апреля 2008, 08:12:48 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #188 : 05 Апреля 2008, 14:43:54 »

На самом деле был период "заигрывания с хищником"

Первый раз слышу, как десегрегацию называют "заигрыванием с хищником"...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #189 : 05 Апреля 2008, 14:57:23 »

Случайно попала в руки пермская газета "Хронометр" и в ней вот такая заметка:

                                "ПОНАЕХАЛИ ТАМ...

Группа иммигрантов из Восточной Европы, разбившая лагерь на востоке Лондона у реки Ли, съела лебедей, принадлежащих королеве Великобритании.
Полицейские приступили к расследованию по факту жалоб от местных жителей, которые заметили груды лебединых костей и перьев возле палаток. Иммигранты расположились у реки в ожидании получения собственного жилья. И решили, что пока "суд да дело", не грех полакомиться лебедятиной...
Несколько поляков, обитающих в палатках, отказались выйти пообщаться с полицейскими и представителями Английского королевского общества защиты животных..."

Ну как после этого удивляться возникающей ксенофобии.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #190 : 05 Апреля 2008, 15:47:05 »

А вот и нет, я с самого начала сказал что:И из этого выводятся все остальные ценности гуманизма, но к этому они не сводятся.

Прости, я привел тебе пример общества, в котором главной ценностью является комфортность проживания, на которой ты настаиваешь как на вполне самодостаточной ценности.

Бизон косвенно подтвердил мое мнение (хотя и не желал) - все его возражение свелось к тому, что он не верит, что калмыками и бонапартистами все и ограничится - вот и весь гуманизм, основанный на потреблении.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #191 : 05 Апреля 2008, 16:49:02 »

не даёт убийство повышения комфорта - доказано историей многократно.

Угу, ещё древние сообразили: дабы комфортнее жилось, убивать побеждённого врага не надо - надо сделать его рабом или данником.
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #192 : 05 Апреля 2008, 17:14:52 »

Прости, я привел тебе пример общества, в котором главной ценностью является комфортность проживания, на которой ты настаиваешь как на вполне самодостаточной ценности.
Где это я настаиваю?  :rtfm:
...Серый, гуманизм взялся не на пустом месте. Он сам по себе не существовал, имен серьезное религиозное обоснование - а современная Европа пытается это обоснование категорически не хочет принимать в расчет...
Религиозное обоснование просто не нужно. Вполне достаточно инстинкта самосохранения, а как следствие осознания ценности жизни и осознанного стремления к счастью (которое тоже естественным образом присуще каждому) и несложных размышлений о способах его достижения. Гуманизм перерос религиозность.
Я утверждю лишь что наличия этих ценностей достаточно что-бы вывести из них все остальные ценности гуманизма.
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2008, 17:24:53 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #193 : 05 Апреля 2008, 18:17:49 »

Я утверждю лишь что наличия этих ценностей достаточно что-бы вывести из них все остальные ценности гуманизма.

Нет. Я привел пример, где из комфортности выводятся прямо противоположные ценности
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #194 : 05 Апреля 2008, 18:35:55 »

Полностью согласен с Оками. Участвовать пока не получается, так как играю на Маскараде, а совмещать сложно. Но в этом нет необходимости, Оками (пока, во всяком случае) четко говорит то, что я сказал бы и сам.
В дополнение, если мне память не изменяет (давно читал) у Дюренматта была пьеса "Визит старой дамы". Похожая ситуация, по-моему.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #195 : 05 Апреля 2008, 18:45:44 »

В дополнение, если мне память не изменяет (давно читал) у Дюренматта была пьеса "Визит старой дамы". Похожая ситуация, по-моему.

:yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #196 : 05 Апреля 2008, 18:58:02 »

Я тоже хочу сказать, что согласна с Оками. :yes: Хотя я сама без сверхидей, сверхценностей, и гедонистически-гуманистическая Европа - это моя цивилизация. Но я не могу не признавать, что моя позиция упадочна. На мой век хватит максимум. Дальше - нет.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #197 : 05 Апреля 2008, 19:16:48 »

Нет. Я привел пример, где из комфортности выводятся прямо противоположные ценности
Нифига не выводятся. Уничтожение сограждан абсолютно противоречит цели договора и нарушает целую кучу его пунктов. Фашизм шел по этому пути, Союз шел. Хорошо кончили?
Я тоже хочу сказать, что согласна с Оками. :yes: Хотя я сама без сверхидей, сверхценностей, и гедонистически-гуманистическая Европа - это моя цивилизация. Но я не могу не признавать, что моя позиция упадочна. На мой век хватит максимум. Дальше - нет.
Загнивающий запад, ага? В Союзе была распространённая байка (Интересно сколько ей лет? Тысячь десять...). И где теперь Союз? И исласмисты десять раз загнуться успеют пока запад загнивает. Китай что-бы спастись встал на западный путь, вовремя. Куба?...  ;) Если сравнивать страны Европы по уровню жизни, культуры, преступности, в чью пользу сравнение?
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #198 : 05 Апреля 2008, 19:23:25 »

Загнивающий запад, ага? В Союзе была распространённая байка (Интересно сколько ей лет? Тысячь десять...). И где теперь Союз? И исласмисты десять раз загнуться успеют пока запад загнивает.

В своё время Рим, загнивая, тем не менее до поры до времени побеждал всех противников. И по уровню жизни и культуры намного опережал разных там германцев. Ну и чем всё закончилось?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #199 : 05 Апреля 2008, 19:39:48 »

Нифига не выводятся. Уничтожение сограждан абсолютно противоречит цели договора и нарушает целую кучу его пунктов.

Ау тебя договор - ценность не самодостаточная; он опирается на базу - гедонизм - и в соответствие с этой базой корректируется.


Цитировать
Загнивающий запад, ага? В Союзе была распространённая байка (Интересно сколько ей лет? Тысячь десять...). И где теперь Союз? И исласмисты десять раз загнуться успеют пока запад загнивает. Китай что-бы спастись встал на западный путь, вовремя.

Ну давай сядем, подсчитаем. Сколько нынешней евроцивилизации лет? я имею в виду, "цивилизации комфорта"? пожалуй что сорок  :hi-hi: хорошо, начнем от момента возникновения "теории договора" - 250  :lol:

И имея за плечами 250 лет не самой успешной и самой кровавой деятельности, ты так легко судишь 1500-летнюю историю ислама или 3000-летний Китай (и в чего ты взял, что он встал на "западный путь"? даже изрядно американизированная Япония восприняла твои ценности лишь в виде формы, оставив собственное содержание - и легко, без потерь для себя, от них откажется, если будет нужно).
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 16 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Ксенофобия « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC