Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Августа 2019, 13:57:44

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188127 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Ксенофобия 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 16 Вниз Печать
Автор Тема: Ксенофобия  (Прочитано 121525 раз)
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #50 : 27 Марта 2008, 10:50:48 »

Всё что Вы, Нед, перечислили безусловно правильно и имеет место быть, но главная причина именна та, которую Вы отказываетесь произнести вслух- арабов во Франции стало слишком много. Они переросли ту критическую точку , когда меньшинство вынуждено приспосабливаться к образу жизни большинства, теперь это организованное, агрессивное меньшинство которое настаивает, чтоб большинство приспосабливалось к нему.

Хотелось бы просто напомнить, что бунтовали не только арабы и не только мусульмане. Бунтовали именно что иммигранты - там были и греки, и португальцы, и украинцы...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #51 : 27 Марта 2008, 14:43:19 »

«Демократия – это лишь поезд, с которого мы сойдем, как только достигнем цели. Мечети – наши казармы. Их минареты – наши штыки. Их купола – наши шлемы. Верующие – наши солдаты».  Реджеп Т.Э., премьер-министр Турции.
«Турецкий язык – это ваш родной язык, и вы должны учить ему своих детей. Я отлично понимаю, почему вы против ассимиляции. Ассимиляция – это преступление против человечества!» «В Германии необходимо открыть школы, преподавание в которых будет вестись на турецком языке. Турция готова отправить в Германию необходимых для этого учителей» он же, на трибуне кельнского стадиона Köln-Arena перед турками в этом году.
Стоит, как мне кажется, отделить мух от котлет.
Первая цитата - это Эрдоган, тогда еще не премьер-министр, а оппозиционный политик, процитировал некое стихотворение. Был, кстати, привлечен к уголовной ответственности за разжигание религиозной розни.
Остальные цитаты - да, это он произнес во время выступления в Кельне. Его речь вызвала, кстати, достаточно резкую негативную реакцию.
В русской сети я нашел только одну статью на эту тему, она кочует с сайта на сайт, предполагаю, Вы взяли цитаты именно из нее. http://www.expert.ru/articles/2008/02/13/erdogan/

Цитировать
И это Турция, ваш многолетний партнер по НАТО и претендент на вступление в ЕС, чтож говорить об выходцах из Туниса, Алжира, какая тут может быть интеграция
Интеграция связана с усилиями государства, эту интеграцию проводящую. Долгое время об этом не думали, или думали недостаточно. Здесь есть еще два фактора:
а) достаточно проблематичная идея мультикультурализма и незнание особенностей культур народов, которые предполагается интегрировать
б) отсутствие четких представлений о том, что же является содержанием собственной культуры (европейской). От религиозной составляющей отказались, а гедонизм не может служить заменой. Наблюдается некий вакуум, надеюсь, временный
Цитировать
Помоему, скоро Вас (европейцев) ассимилировать будут турки, албанцы, косовары, алжирцы и пр. "южные братья"
Ага, "и мясо белых братьев жарить". До этого не дойдет, но понятие "европейская культура" может исчезнуть.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2008, 14:46:09 от Нэд Нуарб » Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #52 : 27 Марта 2008, 15:04:18 »

Всё что Вы, Нед, перечислили безусловно правильно и имеет место быть, но главная причина именна та, которую Вы отказываетесь произнести вслух- арабов во Франции стало слишком много. Они переросли ту критическую точку , когда меньшинство вынуждено приспосабливаться к образу жизни большинства, теперь это организованное, агрессивное меньшинство которое настаивает, чтоб большинство приспосабливалось к нему. Меня интересует Ваше мнение ( именно Ваше, статьи приводить не надо) какова ситуация в Германии, скажем, с турками- сильно ли отличается от Франции?
Ну вот, Бизон, Вам очень хочется, чтобы я сказал то, что мило Вашему сердцу. Увы. :pardon:
Я не думаю, что это меньшинство организовано, и требований, чтобы большинство приспосабливалось к нему, я тоже не встречал. Все происходит на относительно бытовом уровне. Статьи Гладилина достаточно ясно это показывают.
Что касается Германии - ситуация, насколько я могу судить, от французской отличается. Почти нет компактных криминализированных районов проживания турок. События, подобный французскому "бунту предместий" маловероятны. Да и интеграционная политика Германии была более последовательной, нежели французская (при всех ее недостатках), что приносит свои плоды. Много турок вполне интегрировано в германское общество.
Организованный криминал, насколько я понимаю, не турецкий, а в основном восточноевропейский (были обзоры, сейчас не вспомню). Здесь много иммгрантов из СНГ, в том числе этнических немцев (из Казахстана и Средней Азии). У части из них тоже проблемы с адаптацией, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Расширение ЕС тоже играет свою роль.
В общем, проблем хватает. Но они, как я понимаю, решаемы.
В этой связи выступление Эрдогана в Кельне может сыграть положительную роль, встряхнув общество, и заставив часть политиков более трезво взглянуть на проблемы и, в каком-то смысле, снять розовые очки.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2008, 15:52:10 от Нэд Нуарб » Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #53 : 27 Марта 2008, 15:45:34 »

Хотелось бы просто напомнить, что бунтовали не только арабы и не только мусульмане. Бунтовали именно что иммигранты - там были и греки, и португальцы, и украинцы...
Большей часть бунтовавших были все же выходцы из Магриба. Но религиозной компоненты там не было, хотя мусульманский аспект пытались некоторые публицисты пристегнуть.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2008, 16:48:12 от Нэд Нуарб » Записан
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #54 : 27 Марта 2008, 19:37:26 »

Стоит, как мне кажется, отделить мух от котлет.
Первая цитата - это Эрдоган, тогда еще не премьер-министр, а оппозиционный политик, процитировал некое стихотворение. Был, кстати, привлечен к уголовной ответственности за разжигание религиозной розни.
Остальные цитаты - да, это он произнес во время выступления в Кельне. Его речь вызвала, кстати, достаточно резкую негативную реакцию.
В русской сети я нашел только одну статью на эту тему, она кочует с сайта на сайт, предполагаю, Вы взяли цитаты именно из нее. http://www.expert.ru/articles/2008/02/13/erdogan/

Отличие я вижу только одно, что через  10 лет этот «оппозиционный политик» находится у руля в Турции  и пришел к власти путем избрания большинством населения страны, видимо разделяющих его взгляды. 


Цитировать
... Здесь есть еще два фактора:
а) достаточно проблематичная идея мультикультурализма и незнание особенностей культур народов, которые предполагается интегрировать

по пукту а) Вам не кажется странным, что европейские страны с богатым колониальным прошлым не знают особеннностей культуры народов, которые находились в долгой колониальной зависимости от этих стран?


Цитировать
... До этого не дойдет, но понятие "европейская культура" может исчезнуть.

обычно "... культура" исчизает вместе со своим носителем. И более благоприятная ситуация в Германии по сравнению с Францией возможно еще и потому, что Франция "импортом" населения из Африки занялась несколько раньше.
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #55 : 27 Марта 2008, 19:59:43 »

Ну вот, Бизон, Вам очень хочется, чтобы я сказал то, что мило Вашему сердцу. Увы. :pardon:
Я не думаю, что это меньшинство организовано, и требований, чтобы большинство приспосабливалось к нему, я тоже не встречал. Все происходит на относительно бытовом уровне. Статьи Гладилина достаточно ясно это показывают.
Что касается Германии - ситуация, насколько я могу судить, от французской отличается. Почти нет компактных криминализированных районов проживания турок. События, подобный французскому "бунту предместий" маловероятны. Да и интеграционная политика Германии была более последовательной, нежели французская (при всех ее недостатках), что приносит свои плоды. Много турок вполне интегрировано в германское общество.
Организованный криминал, насколько я понимаю, не турецкий, а в основном восточноевропейский (были обзоры, сейчас не вспомню). Здесь много иммгрантов из СНГ, в том числе этнических немцев (из Казахстана и Средней Азии). У части из них тоже проблемы с адаптацией, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Расширение ЕС тоже играет свою роль.
В общем, проблем хватает. Но они, как я понимаю, решаемы.
В этой связи выступление Эрдогана в Кельне может сыграть положительную роль, встряхнув общество, и заставив часть политиков более трезво взглянуть на проблемы и, в каком-то смысле, снять розовые очки.
Мне, Нед, хотелось бы, чтоб Вы в 1-ю очередь признали правду, как бы это не было горько для Вашего политкорректного сердца. Вы отказываетесь признать, что арабское меньшинство  организованно, хорошо хоть признаёте, что агрессивно. Я готов заменить "организованное " на "сплочённое", но тогда у меня вопрос- Вы верите Гладилину или не верите? Или тут верим, тут не верим, тут мы рыбу заворачивали? Он как раз чётко пишет - организованное , да и исламскую линию усматривает. И может требований на политическом уровне и нет, пока нет, ( вот Вы не в курсе- во Франции нет какой-нибудь расовой квоты работников, по аналогии с Америкой? если нет, думаю, скоро будет), но приспособление на бытовом уровне - это ли не страшнее всего? Когда женщинам " не рекомендуется носить короткие юбки, чтоб не провоцировать арабов", когда " банды должны  хотя бы наполовину состоять из арабов или чёрных , ибо их боятся арестовывать"- Это ли не приспособление большинства?
По Германии - Вы не могли бы чётче сформулировать свою позицию, а то у Вас вначале- типа всё хорошо, а в конце-" обществу надо встряхнуться, а некоторым политикам снять озовые очки". Так всё-таки как - всё идёт в правильном направлении или срочно нужно встряхиваться и спасибо Эрдогану? И не могли бы Вы пояснить Ваше понимание преимущества иммиграционной политики Германии перед французской? И что значит "почти" нет криминальных раёнов? Насколько я знаю практически во всех крупных городах есть, в Гамбурге вообще это крупная проблема.
Записан
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #56 : 27 Марта 2008, 20:06:21 »

Согласен. Какой цвет кожи у гражданина различий быть безусловно не должно, если это гражданин. Ни положительных, ни отрицательных. Обращать внимание стоит, пожалуй, только на социальное положение. Преступления легче предотвратить, если вести социальную работу с группами риска. Жестокость наказания сомнительный метод в этом деле, имеющий скорее обратный эффект ИМХО.

Немного фактов: Пять иммиграционных мифов Франции

Главное неотвратимость наказания, а «жестокость наказания» (суровость) понятие, ихмо, субъективное, у нас в стране 10 лет за убийство можно сказать убийцу оправдали, а где-нибудь, в Бельгии это «ужас как жестоко»
Пускай наказание за убийство по этническим признакам будет более суровым, чем при бытовом, но хотелось бы, чтобы это распространялось на все виды «кожи», а пока в нашей стране убийство черного белыми это преступление по этническому признаку, а на оборот – чисто бытовое.  На сколько я понимаю, расизм цвета кожи не имеет.
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #57 : 27 Марта 2008, 20:18:09 »

Бизон, это очень удобная и, к сожалению, модная нынче позиция - списывать на "исламскую линию" собственные ошибки.

К сожалению, раз за разом Вы повторяете - "бунтовали арабы", потому что легче все списать на ислам, чем признать - "бунтовали иммигранты". Да, большинство из них - магрибинцы, но к ним охотно присоединялись и другие - почему?

Потому что это не национиональная и не религиозная - это чисто социальная проблема, которую Европа раз за разом отказывается решать. Потому что если запихнуть мигрантов в места компактного проживания; если сформировать там "поколенческую" бедность; если все неудовольство пытаться решать за счет пособий - это называется "тщательно минировать собственный дом".

Не стоит обольщаться. Можно (предположим) взять и заменить мусульман выходцами из Восточной Европы - в очень скором времени ситуация повториться. Просто этнические различия делают ее более зримой, вот и все.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #58 : 27 Марта 2008, 20:22:10 »

Главное неотвратимость наказания, а «жестокость наказания» (суровость) понятие, ихмо, субъективное, у нас в стране 10 лет за убийство можно сказать убийцу оправдали, а где-нибудь, в Бельгии это «ужас как жестоко»
Пускай наказание за убийство по этническим признакам будет более суровым, чем при бытовом, но хотелось бы, чтобы это распространялось на все виды «кожи», а пока в нашей стране убийство черного белыми это преступление по этническому признаку, а на оборот – чисто бытовое.  На сколько я понимаю, расизм цвета кожи не имеет.


Железное правило мультинационального общества: титульная нация не имеет права жаловаться на расизм в отношении себя. Нравиться вам это, не нравиться - но если заговорить о "геноциде белых", страна быстро съежиться до размеров Московского княжества.

Все имеет свою цену, тем более империи :pardon: "Твой жребий - Бремя Белых", а что Вы хотели?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #59 : 27 Марта 2008, 20:23:04 »

Главное неотвратимость наказания, а «жестокость наказания» (суровость) понятие, ихмо, субъективное, у нас в стране 10 лет за убийство можно сказать убийцу оправдали, а где-нибудь, в Бельгии это «ужас как жестоко»
Неотвратимость безусловно, лишает преступление смысла, т.к. выгоду из него извлечь в этом случае невозможно.

Какие нравы такие и наказания было бы не плохо формировать у нас нравы помягче, но сложно.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #60 : 27 Марта 2008, 20:43:53 »

Бизон, это очень удобная и, к сожалению, модная нынче позиция - списывать на "исламскую линию" собственные ошибки.

К сожалению, раз за разом Вы повторяете - "бунтовали арабы", потому что легче все списать на ислам, чем признать - "бунтовали иммигранты". Да, большинство из них - магрибинцы, но к ним охотно присоединялись и другие - почему?

Потому что это не национиональная и не религиозная - это чисто социальная проблема, которую Европа раз за разом отказывается решать. Потому что если запихнуть мигрантов в места компактного проживания; если сформировать там "поколенческую" бедность; если все неудовольство пытаться решать за счет пособий - это называется "тщательно минировать собственный дом".

Не стоит обольщаться. Можно (предположим) взять и заменить мусульман выходцами из Восточной Европы - в очень скором времени ситуация повториться. Просто этнические различия делают ее более зримой, вот и все.

А я вот не большой любитель списывать все свои проблемы на общество. То есть каков процент во всем этом "общество не дало", а сколько "я не хотел брать"?
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #61 : 27 Марта 2008, 20:48:50 »

А я вот не большой любитель списывать все свои проблемы на общество. То есть каков процент во всем этом "общество не дало", а сколько "я не хотел брать"?

Лена, ты отлично знаешь, что "хочу и возьму" - выход для единиц. Большинство станет плыть по течению.

PS великолепный детектив есть, где эта тема очень хорошо рассматривается - "Глоток перед битвой" Д. Лихэйна.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #62 : 27 Марта 2008, 20:58:06 »

Лена, ты отлично знаешь, что "хочу и возьму" - выход для единиц. Большинство станет плыть по течению.

Ну, я говорю не только о людях "хочу и возьму" (я, кстати, и не считаю, что их единицы, потому что это не всегда нужно выцарапывать силой, очень часто это просто нужно поднять с земли, если конечно хочешь.). Можно плыть по течению - это нормально, но при этом не обвинять реку, что на ней встречаются пороги.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #63 : 27 Марта 2008, 21:03:25 »

Ну, я говорю не только о людях "хочу и возьму" (я, кстати, и не считаю, что их единицы, потому что это не всегда нужно выцарапывать силой, очень часто это просто нужно поднять с земли, если конечно хочешь.). Можно плыть по течению - это нормально, но при этом не обвинять реку, что на ней встречаются пороги.

Понимаешь, вот мы сейчас решим, каким подобает быть человеку - но ни одна проблема этим выяснением решена не станет :pardon: если у общества проблемы с эмигрантами - нужно думать о своих ошибках, а не обвинять понаехавших в пассивности. Сами по себе они активно ассимилироваться и встраиваться в общество не станут, и им, думаю, совершенно неинтересно, если мы станем говорить, что их жалобы недостойны и т.д.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #64 : 27 Марта 2008, 21:04:01 »

Железное правило мультинационального общества: титульная нация не имеет права жаловаться на расизм в отношении себя. Нравиться вам это, не нравиться - но если заговорить о "геноциде белых", страна быстро съежиться до размеров Московского княжества.

Все имеет свою цену, тем более империи :pardon: "Твой жребий - Бремя Белых", а что Вы хотели?
Если "геноцид белых" будет иметь место, то правильно сделает что съёжится. Нафига мне государство которое меня не защищает? Я лучше буду жить в Московии для русских.
Мультинациональность не ценность вовсе. Просто в рамках империи гораздо удобнее отстаивать интересы каждой нации в неё входящей, общие и отдельные, на условиях кооперации.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2008, 21:10:18 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #65 : 27 Марта 2008, 21:05:57 »

Бизон, это очень удобная и, к сожалению, модная нынче позиция - списывать на "исламскую линию" собственные ошибки.

К сожалению, раз за разом Вы повторяете - "бунтовали арабы", потому что легче все списать на ислам, чем признать - "бунтовали иммигранты". Да, большинство из них - магрибинцы, но к ним охотно присоединялись и другие - почему?

Потому что это не национиональная и не религиозная - это чисто социальная проблема, которую Европа раз за разом отказывается решать. Потому что если запихнуть мигрантов в места компактного проживания; если сформировать там "поколенческую" бедность; если все неудовольство пытаться решать за счет пособий - это называется "тщательно минировать собственный дом".

Не стоит обольщаться. Можно (предположим) взять и заменить мусульман выходцами из Восточной Европы - в очень скором времени ситуация повториться. Просто этнические различия делают ее более зримой, вот и все.
Оками, это устоявшаяся, старомодная позиция- обвинять в преступлениях самих жертв, от которой её сторонники не хотят отказываться даже после погромов. Ах, они ж " сами дом заминировали", а то что кто-то нажал на кнопочку, так он же не виноват ни в чём, он же дитя неразумное.
Я не стал комментировать Ваше замечание о других нациях, ибо Нед Вам уже ответил, если Вы настаиваете, то что ж , лишь пожму плечами- я был уверен, что всем понятно, что в любой нации найдутся желающие пограбить и поразбойничать под шумок, только % всех остальных был крайне мал, вот арабов, почему то было подавляющее большинство. Утверждение же " бунтовали иммигранты"- неправда, огромный % этих " бунтовщиков" ( если говорить честно, то обычных бандитов) уже рождённые во Франции арабы 2-3-го поколения. Соответственно, всё остальное, что Вы утверждаете, тоже неправда- на сегодняшний момент это в 1-ю очередь национальная проблема, а также религиозная, ибо у арабов национальность и религия трудно отделимы друг от друга.Ваша замена на восточноевропейцев не работает- в этих семьях 2-е, 3-е, поколение, уже , как правило, полностью интегировано в местную культуру.Такая же неправда "запихивахие в компактное проживание " и " поколенческая бедность"- нет никакого запихивания,нет никаких правил о гетто, есть желание селиться рядом друг с другом, ибо ,как пишет тот же Гладилин, там где селятся арабы жильё начинает резко падать в цене, и есть иждивенчество на социальхых пособиях, ибо работать им никто не запрещает, вот лишь желания не наблюдается.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #66 : 27 Марта 2008, 21:11:17 »

Нафига мне государство которое меня не защищает? Я лучше буду жить в Московии для русских.

Защищать будет, но без привилегий :)

Цитировать
Мультинациональность не ценность вовсе.

Тогда добро пожаловать в мир этнических чисток - потому что нынешний мир УЖЕ мультиэтничен и мультинационален.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #67 : 27 Марта 2008, 21:13:21 »

Я лучше буду жить в Московии для русских.

ну и ну... :undecided2:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #68 : 27 Марта 2008, 21:15:05 »

Оками, это устоявшаяся, старомодная позиция- обвинять в преступлениях самих жертв, от которой её сторонники не хотят отказываться даже после погромов.

Просто это единственная позиция, позволяющая что-то активно делать. Понимаете - все, поезд ушел, вот они, "варвары", у вас дома. Можно плакать и жаловаться "ах, зачем мы их только впустили!", а можно попытаться что-то сделать.

Что Вы-то предлагаете? массовые депортации? Вы отлично понимаете, что их не будет.

тогда что?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #69 : 27 Марта 2008, 21:17:13 »

Понимаешь, вот мы сейчас решим, каким подобает быть человеку - но ни одна проблема этим выяснением решена не станет :pardon: если у общества проблемы с эмигрантами - нужно думать о своих ошибках, а не обвинять понаехавших в пассивности. Сами по себе они активно ассимилироваться и встраиваться в общество не станут, и им, думаю, совершенно неинтересно, если мы станем говорить, что их жалобы недостойны и т.д.

Общество - да, должно решать. Но как бы оно не решало, всегда найдутся те, кому ни хрена не охота. Это, кстати, не только иммигрантская проблема, это проблема и другой стороны тоже - скинхедов и сочувствующих. Типа ими тоже общество не занимается. Общество должно всем не просто на блюдечке с голубой каемочкой, но и разжевать, в рот положить и глотательное движение простимулировать.

А их мнение по поводу моего мнения о недостойности их жалоб меня, кстати, совершенно не интересует. :pardon: И я против ассимиляции. :girl_haha:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #70 : 27 Марта 2008, 21:17:31 »

Защищать будет, но без привилегий :)
Привелегий и не надо, должно быть равенство перед законом для всех гаждан вне зависимости от нацональности.
Тогда добро пожаловать в мир этнических чисток - потому что нынешний мир УЖЕ мультиэтничен и мультинационален.
Не ценность не означает антиценность, просто мне всё равно до цвета кожи, культуры и обычаев если человек ведёт себя в рамках закона.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #71 : 27 Марта 2008, 21:18:28 »

ну и ну... :undecided2:
... в случае если угроза геноцида - реальна.

...титульная нация не имеет права жаловаться на расизм в отношении себя...
Терпеть геноцид ради мультинациональности - ни за что.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2008, 21:21:21 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #72 : 27 Марта 2008, 21:25:24 »

Общество - да, должно решать. Но как бы оно не решало, всегда найдутся те, кому ни хрена не охота. Это, кстати, не только иммигрантская проблема, это проблема и другой стороны тоже - скинхедов и сочувствующих. Типа ими тоже общество не занимается. Общество должно всем не просто на блюдечке с голубой каемочкой, но и разжевать, в рот положить и глотательное движение простимулировать.

разумеется :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #73 : 27 Марта 2008, 21:27:04 »

Привелегий и не надо, должно быть равенство перед законом для всех гаждан вне зависимости от нацональности.

Не выйдет :pardon: потому как преступления на национальной почве и (то тихое, то нет) сочувствие им в обществе - суровая реальность нашего мира.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #74 : 27 Марта 2008, 21:31:18 »

Я не стал комментировать Ваше замечание о других нациях, ибо Нед Вам уже ответил, если Вы настаиваете, то что ж , лишь пожму плечами- я был уверен, что всем понятно, что в любой нации найдутся желающие пограбить и поразбойничать под шумок, только % всех остальных был крайне мал, вот арабов, почему то было подавляющее большинство. Утверждение же " бунтовали иммигранты"- неправда, огромный % этих " бунтовщиков" ( если говорить честно, то обычных бандитов) уже рождённые во Франции арабы 2-3-го поколения. Соответственно, всё остальное, что Вы утверждаете, тоже неправда- на сегодняшний момент это в 1-ю очередь национальная проблема, а также религиозная, ибо у арабов национальность и религия трудно отделимы друг от друга.Ваша замена на восточноевропейцев не работает- в этих семьях 2-е, 3-е, поколение, уже , как правило, полностью интегировано в местную культуру.Такая же неправда "запихивахие в компактное проживание " и " поколенческая бедность"- нет никакого запихивания,нет никаких правил о гетто, есть желание селиться рядом друг с другом, ибо ,как пишет тот же Гладилин, там где селятся арабы жильё начинает резко падать в цене, и есть иждивенчество на социальхых пособиях, ибо работать им никто не запрещает, вот лишь желания не наблюдается.
Учитывая, что в русском языке слово "неправда" есть синоним слов "ложь", "вранье", я бы Вам советовал  этим словом не злоупотреблять. Вы обвиняете Okami во лжи или все же полагаете, что он непреднамеренно ошибается?
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #75 : 27 Марта 2008, 21:34:03 »

Не выйдет  потому как преступления на национальной почве и (то тихое, то нет) сочувствие им в обществе - суровая реальность нашего мира.

Что-то не понял, что именно "не выйдет"? Равенство перед законом? Но в Конституции именно оно продекларировано.
Записан
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #76 : 27 Марта 2008, 21:34:35 »

Просто это единственная позиция, позволяющая что-то активно делать. Понимаете - все, поезд ушел, вот они, "варвары", у вас дома. Можно плакать и жаловаться "ах, зачем мы их только впустили!", а можно попытаться что-то сделать.

Что Вы-то предлагаете? массовые депортации? Вы отлично понимаете, что их не будет.

тогда что?
Где б мне аватар найти, который плечами пожимает?Как показывает нынешняя ситуация- эта позиция не принесла Франции никакой пользы. Что надо делать, по-моему, уже стало понятно самим французам, именно потому они и избрали Саркози, надо перестать заигрывать, надо ввести реальное равенство перед законом, надо ликвидировать иждивенчество изменив систему пособий и т.д.
Распространнённое заблуждение, что когда борешься с хищником, надо дать ему отгрызть у тебя руку, он насытится и отстанет- на самом деле почуяв запах крови хищник лишь сильнее вцепиться, но побороть его одной рукой будет гораздо сложнее, если вообще возможно.
Записан
Shadow J
И скучно, и грустно, и в голову некому дать
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 237



E-mail
« Ответ #77 : 27 Марта 2008, 21:34:47 »

   А может быть, корень всех бед человечества - в национализме? Может быть, будущее человечества возможно только при условии отказа от разделения на нации?
       

       Не думаю... Мы сейчас живем в эпоху ускоренной (я бы сказал - "шоковой") глобализации. И дело вовсе не в том, что статус Всемирной получает многим лично неприятная "культура гамбургера и пепси-колы"; если бы место пепси-колы занимал квас или, скажем, мате, ситуация была бы ничуть не лучше, уверяю. Любой грамотный эколог объяснит вам "на пальцах", что уменьшение биоразнообразия в экосистеме крайне опасно, ибо монокультурные экосистемы (вроде тех же агроценозов) принципиально неустойчивы. А грамотный кибернетик добавит, что это справедливо не только для экосистем, но и для любых систем вообще.
       Печаль не в том, что в нашем унифицирующемся мире постоянно (и необратимо) теряются древние породы скота "народной" селекции, местные сорта пива и национальные школы кинематографа - хотя и в этом тоже. Главное - что в таком унифицированном, монокультурном мире несоразмерно возрастает цена ошибочного управленческого решения, даже единичного, и такая ошибка вполне может оказаться fatal error - причем именно что "в мировом масштабе". Убрать внутрикорабельные переборки, дабы облегчить пассажирам перемещения по судну - затея, согласитесь, чреватая...
       И в этом смысле национализм - как один из социальных трендов, противостоящих этой "шоковой глобализации" и объективно способствующих поддержанию разнообразия (в кибернетическом, Шенноновском, смысле) - представляется явлением вполне позитивным. На данном историческом этапе, разумеется.

http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0170.shtml
Кирил Еськов
Записан

There is no such thing as "humble opinion".
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #78 : 27 Марта 2008, 21:38:27 »

разумеется :D

как-то ты людей недооцениваешь, мне кажется. мы, даже иммигранты, не все такое уж быдло. Или быдло? ???
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #79 : 27 Марта 2008, 21:42:03 »

Учитывая, что в русском языке слово "неправда" есть синоним слов "ложь", "вранье", я бы Вам советовал  этим словом не злоупотреблять. Вы обвиняете Okami во лжи или все же полагаете, что он непреднамеренно ошибается?
Подскажите мне пригодный для употребления на этом форуме синоним и я буду им пользоваться.
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #80 : 27 Марта 2008, 21:43:03 »

Не выйдет :pardon: потому как преступления на национальной почве и (то тихое, то нет) сочувствие им в обществе - суровая реальность нашего мира.
Если не выйдет, то выйдет Кондопога...
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #81 : 27 Марта 2008, 21:43:28 »

как-то ты людей недооцениваешь, мне кажется. мы, даже иммигранты, не все такое уж быдло. Или быдло? ???

Планку все равно придется занижать :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #82 : 27 Марта 2008, 21:44:18 »

Распространнённое заблуждение, что когда борешься с хищником, надо дать ему отгрызть у тебя руку, он насытится и отстанет- на самом деле почуяв запах крови хищник лишь сильнее вцепиться, но побороть его одной рукой будет гораздо сложнее, если вообще возможно.

Это распространенное заблуждение не имеет ко мне ровно никакого отношения  :girl_haha:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #83 : 27 Марта 2008, 21:45:23 »

Подскажите мне пригодный для употребления на этом форуме синоним и я буду им пользоваться.
"Я не согласен с Вашей точкой зрения" :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #84 : 27 Марта 2008, 21:47:31 »

Планку все равно придется занижать :)
Вот с такоих ошибок всё и начинается.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #85 : 27 Марта 2008, 21:48:32 »

Планку все равно придется занижать :)

И, разумеется, эта заниженная планка должна будет понравиться нашему быдлу? Т.е. количество бонусов должно просто зашкалить по идее. Хм.. :undecided1: :mda:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #86 : 27 Марта 2008, 21:51:05 »

"Я не согласен с Вашей точкой зрения" :)
Это не синоним, точка зрения и ошибка разные вещи.
Записан
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #87 : 27 Марта 2008, 21:52:37 »

Это распространенное заблуждение не имеет ко мне ровно никакого отношения  :girl_haha:
Безусловно имеет, Вы только что предложили "занижать планку"- то есть заигрывать с хищником.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #88 : 27 Марта 2008, 21:54:18 »

Это не синоним, точка зрения и ошибка разные вещи.
Обвинять человека во лжи - это ошибка, а не соглашаться с точкой зрения оппонента, соблюдая правила  нашего форума - это, как раз, нормально.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #89 : 27 Марта 2008, 21:55:51 »

Безусловно имеет, Вы только что предложили "занижать планку"- то есть заигрывать с хищником.
Как интересно... То есть иммигрант (с Вашей точки зрения) однозначно хищник?
Это не синоним, точка зрения и ошибка разные вещи.
Ошибка - понятно, errare humanum est
Но ошибка и неправда (ложь) - тоже разные вещи.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #90 : 27 Марта 2008, 21:58:27 »

Безусловно имеет, Вы только что предложили "занижать планку"- то есть заигрывать с хищником.

Нет, конечно. Пожалуйста, прочтите весь разговор с Бифогми - речь идет о совершенно иных вещах.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #91 : 27 Марта 2008, 22:00:30 »

И, разумеется, эта заниженная планка должна будет понравиться нашему быдлу? Т.е. количество бонусов должно просто зашкалить по идее. Хм.. :undecided1: :mda:

Нет, ни в коем случае. Бесплатные бонусы все только испортят, разумеется (мне как-то неловко повторять то, о чем я сказал в самом начале - одной из ошибок было то, что вместо удочки приезжим вручали рыбку)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #92 : 27 Марта 2008, 22:07:40 »

Нет, ни в коем случае. Бесплатные бонусы все только испортят, разумеется (мне как-то неловко повторять то, о чем я сказал в самом начале - одной из ошибок было то, что вместо удочки приезжим вручали рыбку)

тогда - да, но сейчас малейшее закручивание гаек будет воспринято негативно. либо это опять будет как с хищником, как у меня с собакой было - пока он ест печенье, я его расчесываю, как только печенье кончается, моя телесная целостность - под угрозой.
то есть, чтобы не вызвать бунта - бесплатные бонусы, или хотя бы бонусы как отвлекающий маневр - неизбежны
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Бизон
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 94


E-mail
« Ответ #93 : 27 Марта 2008, 22:12:50 »

Нет, конечно. Пожалуйста, прочтите весь разговор с Бифогми - речь идет о совершенно иных вещах.
Я читал. Я тогда возвращаю Вам Ваш же вопрос- что Вы конкретно предлагаете? Как Вы предлагаете "занижать планку"?
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #94 : 27 Марта 2008, 22:15:05 »

Бонусы для отдельных групп граждан по национальному признаку, означает стимулировать всплеск национализма и ксенофобии среди других. Мне кажется это явление набирает обороты в Европе.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #95 : 27 Марта 2008, 22:16:21 »

тогда - да, но сейчас малейшее закручивание гаек будет воспринято негативно. либо это опять будет как с хищником, как у меня с собакой было - пока он ест печенье, я его расчесываю, как только печенье кончается, моя телесная целостность - под угрозой.
Кроме пряника должна быть дубина.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #96 : 27 Марта 2008, 22:19:57 »

Кроме пряника должна быть дубина.

не-а, дубина доказала свою неэффективность. точнее, начинать бить тогда уже надо было с щенячьего возраста. вообще, учить - с щенячьего возраста
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #97 : 27 Марта 2008, 22:23:43 »

Если нарушение закона уже произошло, то другой альтернативы нет.

Уголок занимательного чтения (от Гоблина):
Бойня в Кондопоге/Вести из Кондопоги/Кондопога: прокурор на линии
Про национальные отношения

Или из истории ВоВ: Документы о депортации крымских татар и их публикация в яковлевском сборнике
« Последнее редактирование: 27 Марта 2008, 23:21:11 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #98 : 27 Марта 2008, 23:24:47 »

Планку все равно придется занижать :)
Зачем?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #99 : 27 Марта 2008, 23:31:21 »

Зачем?


невозможно строить социальные программы на том допущении, что ее участники радостно будут идти навстречу. Приходится предполагать, что им будет абсолютно по барабану. Это и есть - "занижение планки".

Понятно, что будут те (и немало) кто закричит "наконец-то" и т.д., но рассчитывать на то, что это сделают все - невозможно.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 16 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Ксенофобия « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC