Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
14 Июля 2020, 20:28:25

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1192666 Сообщений в 4366 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Уголок любомудра  |  Архив "Любомудра"  |  Тема: Религия и общество: четвертый раунд 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 [9] 10 11 12 ... 47 Вниз Печать
Автор Тема: Религия и общество: четвертый раунд  (Прочитано 262301 раз)
Кейа
Кей Диннар
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3255


Живу на грани между Светом и Тьмой.


E-mail
« Ответ #400 : 17 Апреля 2008, 15:57:58 »

Не то важно, что они всегда были и есть, а то, почему они такими становятся.

Интересно,
как это Вы предлагаете "осознавать" свой путь, не сориентировавшись предварительно?
Если вам нужно найти путь из некой точки, не нужно ли сначало верно сориентироваться в пространстве?
Как достич высот нравственности,
если изначально неизвестно, где - верх, а где - низ?
Или вы считаете эти понятия врожденными?
Я об этом первый раз слышу.
Понятия "хорошо-плохо", которые общество сообщает новому индивидууму - ориентиры.
Без них двигаться куда-либо вообще невозможно.
А откуда эти понятия у общества?
Кто, когда и как их сформулировал и обосновал?
Сами по себе они не появляются и в голову не приходят.

Конечно - не важно!  :lol:
Например - в тюрьму за умышленное убийство! Разницы-то никакой!
Главное - свобода!

Не знаю, почему именно это Вам не нравится.
Например, мне бы не понравилось, если бы человека-атеиста назвали бы безусловно безнравственным.
Это - неправда.
Атеист может быть нравственным человеком.
Вопрос: на чем основывается его нравственность?

Я думаю, что - нет.
Поскольку не вижу в собственно атеизме никаких основ для формулирования нравственных принципов.

Вижу только, что атеист вполне может пользоваться для различения добра и зла именно теми принципами, которые достались обществу в наследство от христианства или других религий.


А вот из -этого поста выходит , что человек который не принадлежит к религии не может осознать , что хорошо , а что плохо!!!
ТОлько лишь пользуясь тем, что досталось от религий.
Нет ничего нового под луной. Все пользуются тем , что им откуда -то досталось.
А вообще , моральные принципы диктует общество в котором мы живем.
Родители ,окружающая среда.
С религией связи не вижу.
У человека есть разум. До первой религии и что вообще нужны ограничения , он сам додумался  :pardon:
Записан

Жизненные совпадения – это скрытые рифмы в программном коде вселенной.
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #401 : 17 Апреля 2008, 15:59:05 »

Понятия "хорошо-плохо", которые общество сообщает новому индивидууму - ориентиры.
Без них двигаться куда-либо вообще невозможно.
А откуда эти понятия у общества?
Кто, когда и как их сформулировал и обосновал?
Сами по себе они не появляются и в голову не приходят.
 
Ага... они - традиция. Есть традиция у дикарей в Амазонии, есть традиция у жителей Токио и традиция у жителей Москвы. И во всех этих традициях есть свои меры того, что хорошо, и что плохо. Где-то считается, что, например, показывать свои чувства так, чтобы их видели все - хорошо, а где-то - что очень плохо...
Так что ориентиры - это всегда местная традиция. Частью этой традиции является местная религия.  



Цитировать
Конечно - не важно!  :lol:
Например - в тюрьму за умышленное убийство! Разницы-то никакой!
Главное - свобода!
 
Нда.... скажите, а христиане в тюрьму за умышленное убийство не попадали? Причем тогда, когда массового атеизма и современного нам ужасного падения нравов еще не было?

Возможно, это всё-таки не зависит от религии?


Цитировать
Вижу только, что атеист вполне может пользоваться для различения добра и зла именно теми принципами, которые достались обществу в наследство от христианства или других религий.
Скажите, вы твердо считаете, что до появления христианства и других современных религий принципов, по которым люди различали добро и зло, не существовало?
Если же такие принципы существовали, то почему вы считаете атеиста моральным настолько, насколько он не порвал с христианством?  :lol:
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #402 : 17 Апреля 2008, 16:00:05 »

У католиков не всегда. Был, например, вековой запрет на Ветхий Завет (из–за "безнравственности ряда эпизодов)...

Люся, будьте добры, поясните, что Вы тут имеете в виду?
Если я правильно понимаю, о чем Вы, то... мягко говоря, не вводите людей в заблуждение!
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #403 : 17 Апреля 2008, 16:03:59 »

ой-ой-ой, у меня полное дежа-вю :undecided2: вся последняя страница
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #404 : 17 Апреля 2008, 16:04:56 »

А вот из -этого поста выходит , что человек который не принадлежит к религии не может осознать , что хорошо , а что плохо!!!

Нет, неверный вывод.
Человек, даже не принадлежащий ни к каким религиям,
все равно пользуется нравственным кодексом, сформулированным хотя бы в одной из них.
Других нравственных кожексов (нерелигиозного происхождения) - не существует.

Цитировать
ТОлько лишь пользуясь тем, что досталось от религий.

В этом смысле - да.

Цитировать
А вообще , моральные принципы диктует общество в котором мы живем.
Родители ,окружающая среда.
С религией связи не вижу.

Зря.
А общество и родители откуда их взяли?

Цитировать
У человека есть разум. До первой религии и что вообще нужны ограничения , он сам додумался  :pardon:

До чего - сам додумался?  ??? :undecided1: :undecided2:
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #405 : 17 Апреля 2008, 16:05:12 »

ой-ой-ой, у меня полное дежа-вю :undecided2: вся последняя страница
Только последняя? ???
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #406 : 17 Апреля 2008, 16:06:16 »

Только последняя? ???

конечно нет, но сейчас особо прихватило :D
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Кейа
Кей Диннар
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3255


Живу на грани между Светом и Тьмой.


E-mail
« Ответ #407 : 17 Апреля 2008, 16:10:41 »

Нет, неверный вывод.
Человек, даже не принадлежащий ни к каким религиям,
все равно пользуется нравственным кодексом, сформулированным хотя бы в одной из них.
Других нравственных кожексов (нерелигиозного происхождения) - не существует.

В этом смысле - да.

Зря.
А общество и родители откуда их взяли?

До чего - сам додумался?  ??? :undecided1: :undecided2:

У развитых приматов - тоже есть нравственный кодекс. :yes:
Природа наделила человека разумом , а человек сам осознает как ему жить.
(ах ну да , не сам додумался , а Бог сказал!)
Записан

Жизненные совпадения – это скрытые рифмы в программном коде вселенной.
Кейа
Кей Диннар
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3255


Живу на грани между Светом и Тьмой.


E-mail
« Ответ #408 : 17 Апреля 2008, 16:11:46 »

Ага... они - традиция. Есть традиция у дикарей в Амазонии, есть традиция у жителей Токио и традиция у жителей Москвы. И во всех этих традициях есть свои меры того, что хорошо, и что плохо. Где-то считается, что, например, показывать свои чувства так, чтобы их видели все - хорошо, а где-то - что очень плохо...
Так что ориентиры - это всегда местная традиция. Частью этой традиции является местная религия.  


Нда.... скажите, а христиане в тюрьму за умышленное убийство не попадали? Причем тогда, когда массового атеизма и современного нам ужасного падения нравов еще не было?

Возможно, это всё-таки не зависит от религии?

Скажите, вы твердо считаете, что до появления христианства и других современных религий принципов, по которым люди различали добро и зло, не существовало?
Если же такие принципы существовали, то почему вы считаете атеиста моральным настолько, насколько он не порвал с христианством?  :lol:

Да , и это я тоже хотела сказать, но Микк опередил.
Записан

Жизненные совпадения – это скрытые рифмы в программном коде вселенной.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #409 : 17 Апреля 2008, 16:16:54 »

У развитых приматов - тоже есть нравственный кодекс. :yes:
Природа наделила человека разумом , а человек сам осознает как ему жить.
(ах ну да , не сам додумался , а Бог сказал!)
В данном случае мне непонятна метафора "природа наделила". ;)
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #410 : 17 Апреля 2008, 16:18:43 »

Ну и чей эталон длиннее?  :sarcastic:
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #411 : 17 Апреля 2008, 16:19:28 »

Существуют. Хотя бы конфуцианство. Или нрацственные системы коренных народов Америк...
А у коренных народов Америк, т.е. у индейцев, нет религиозных представлений? И с духами предков у них никто не общается? И после удачной охоты не благодарит Оленя или Бизона, что позволил пристрелить конкретного оленя или бизона для нужд племени? И тотемов нет? И многого другого? ??? И Маниту с Кетсалькоатлем - их они для европейских этнографов придумали? ;)
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2008, 16:23:43 от Нэд Нуарб » Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #412 : 17 Апреля 2008, 16:21:14 »

Ну и чей эталон длиннее?  :sarcastic:
Гм, так эта штука "эталон" называется? Надо будет запомнить. Я обычно другим словом пользуюсь. Хорошо, что сказал. Пойду, на заборе напишу, а то пишут, что попало. ;D
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2008, 16:24:55 от Нэд Нуарб » Записан
Кейа
Кей Диннар
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3255


Живу на грани между Светом и Тьмой.


E-mail
« Ответ #413 : 17 Апреля 2008, 16:23:13 »

ФСЁ приехали...
Атеизм - тоже религия!
Записан

Жизненные совпадения – это скрытые рифмы в программном коде вселенной.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #414 : 17 Апреля 2008, 16:24:29 »

ФСЁ приехали...
Атеизм - тоже религия!
Договорились!  :pivo:
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #415 : 17 Апреля 2008, 16:25:04 »

Гм, так эта штука "эталон" называется? Надо будет запомнить. Я обычно другим словом пользуюсь. Хорошо, что сказал. Пойду, на заборе напишу, а то пишут что попало. ;D
Не только на заборе, но и на страницах форума оказывается можно играть в эту игру, очен увлекательно.  :boast: O0
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #416 : 17 Апреля 2008, 16:27:09 »

Поэкспериментирую-ка я с хулиганством.

Итак, попытаюсь поставить себя на место верующего.
Допустим, я - христианин. Я свято верую в то, что все люди были около пяти тысяч лет назад созданы по образу и подобию божьему, и каждый из нас обладает уникальной бессмертной душой, созданной лично Творцом для каждого человека (считая Гитлера, Менгеле и Чикатило). Рано или поздно срок земного существования человека завершится, тело вновь станет прахом, а бессмертная душа присоединится к сонму всех тех душ, которые побывали на Земле. Если я себя буду вести правильно, то моя душа окажется в Раю, там, где человеку идеально хорошо. Это дает мне силы переносить неудобства земной жизни, страдать и наблюдать страдания других, а также многочисленные сцены торжества зла, несправедливости и беззакония. Зачем мне это надо - мне объяснил специальный человек, священник, он же научил меня, как понимать те странные слова, повествующие о событиях двухтысячелетней давности, и как применять в сегодняшнем сложном мире те уроки, которые Учитель давал своим ученикам в гораздо более простом мире 20 веков назад. Сомнений я не испытываю, а если испытываю - то борюсь с собой, посколку именно сомнение - первый шаг к тому, чтобы оказаться  в аду, среди вечных воплей и скрежета зубовного.

Но при этом я осознанно или неосознанно ощущаю свое превосходство над теми, кто не видит света истины. Нет, это не гордость за то, что я - правильный и умный, а они глупые. Мне их даже жалко, я бы с удовольствием им помог, у них, несчастных и заблудших, нет даже мысли о том, что они бодают лбом стену, пытаются раз за разом понять то, что уже давно понято, во что нужно просто  поверить; ощупью ищут путь там, где человек с открытыми глазами пройдет легко и радостно... Они страдают от тоски и одиночества, не чувствуя той Любви, которую испытывает к своим лучшим созданиям Господь, не имея надежды, они с ужасом непрерывно думают о неизбежной смерти и торопятся использовать оставшиеся секунды, совершая страшные и отвратительные безумства, не ведая, что творят.


Корсар, похоже?
Звучит, конечно, по-дурацки, но ведь не более по-дурацки, чем ваше "Зачем мне это надо, я не знаю и знать не хочу, потому что считаю "надо" просто особым свойством все того же "хочу"....
Записан
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #417 : 17 Апреля 2008, 16:30:35 »

ФСЁ приехали...
Атеизм - тоже религия!

Разумеется! Назвать атеизм религией - значит получить возможность измерить его тем же аршином, ккоторым меряют все прочие религии, и автоматически признать коротким и легким.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #418 : 17 Апреля 2008, 16:35:56 »

Поэкспериментирую-ка я с хулиганством.
/ . . . /
Микк, в тебе талант проповедника пропадает. :lol: Давай секту откроем в интернете. Ты будешь главным проповедником, а я казначеем. ;)
Записан
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #419 : 17 Апреля 2008, 16:36:33 »

Цитировать
Корсар, похоже?
Звучит, конечно, по-дурацки, но ведь не более по-дурацки, чем ваше "Зачем мне это надо, я не знаю и знать не хочу, потому что считаю "надо" просто особым свойством все того же "хочу"....
Не-а.
Микк, я ведь пришел к Богу осознанно и именно потому, что задавался "дурацким вопросом": зачем мне это надо! И не нашел на него другого ответа.  И моя вера нисколько не зиждится на чувстве превосходства. Тот факт, что другие (Вы, например) не задаетесь такими вопросами вызывает у меня только недоумение. И кстати,если бы Вы,например, всерьез задались этим "дурацким вопросом" и нашли бы на него другой, но столь же непротиворечивый ответ - я бы это искренне приветствовал, и возможно сменил бы веру...
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2008, 16:39:27 от Фалес » Записан
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #420 : 17 Апреля 2008, 16:50:40 »

Микк, в тебе талант проповедника пропадает. :lol: Давай секту откроем в интернете. Ты будешь главным проповедником, а я казначеем. ;)
Нэд, страшно спросить даже... ты случайно не еврей ли? Сразу предлагаешь выгоду извлекать...  :girl_haha:

Не-а.
Микк, я ведь пришел к Богу осознанно и именно потому, что задавался "дурацким вопросом": зачем мне это надо! И не нашел на него другого ответа.
 
А я знаю ответ... тот, который работает для меня. Я, видишь ли, считаю, что жизнь самодостаточна. Что цель-минимум жизни - жить. Цель-максимум - чтобы моя жизнь помогала жить всем остальным.
Разумеется, при этом предполагается, что помогать надо тем, кто живет по тем же законам, которые уважаю я - потому что помогать жить убийцам и насильникам мне не хочется...


Цитировать
 И моя вера нисколько не зиждится на чувстве превосходства.
 
... я использовал ваши слова. Ctrl-C , Ctrl-V....

Цитировать
Тот факт, что другие (Вы, например) не задаетесь такими вопросами вызывает у меня только недоумение.
Да, вы недоумеваете, почему все прочие не задаются таким вопросом именно так, как это делаете вы.

Цитировать

И кстати,если бы Вы,например, всерьез задались этим "дурацким вопросом" и нашли бы на него другой, но столь же непротиворечивый ответ - я бы это искренне приветствовал, и возможно сменил бы веру...

У нас с вами разные понятия о непротиворечивости - по обсуждению яйности можно судить, например...  :D
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2008, 16:53:07 от Mikk » Записан
_Птичка_
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 4286



E-mail
« Ответ #421 : 17 Апреля 2008, 16:52:07 »

и возможно сменил бы веру...

А меня вот это особенно восхитило! Ах!  :isumitelno:

Помнится, меня, впёршуюся в тему "Про Бога" чуть ли не с первым постом, за сам вопрос о возможности "выбора веры" чуть с дерь горизонтом не сравняли.
Записан

Кларнетист Карл познакомится с коралловедом Кларой для совместных клептоманиакальных утех
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #422 : 17 Апреля 2008, 16:59:47 »

Цитировать
У нас с вами разные понятия о непротиворечивости
Может быть, это потому,что понятие "противоречие" Вы воспринимаете слишком буквально?
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #423 : 17 Апреля 2008, 17:25:26 »

Нэд, страшно спросить даже... ты случайно не еврей ли? Сразу предлагаешь выгоду извлекать...  :girl_haha:
Открою тебе по секрету - нет, не еврей. Но эту нацию весьма уважаю. Кстати, меня многие евреи безоговорочно за своего принимают, и удивляются, когда выясняется, что это не так.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #424 : 17 Апреля 2008, 17:30:45 »

Все это у разных народов Америк есть, только нет бога и они сопортивляются почему–то желанию европейцев называть их  этико–политические системы религией. :pardon:
Ты имеешь в виду, что они не придерживаются монотеизма? Нет, не придерживаются, и сопротивляются, когда их воззрения на мир и человека называют словами, заимствованными из странных представлений белокожих и бородатых людей, приплывших с востока на больших лодках, которые ездят на странных животных и умеют метать молнии.
Записан
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #425 : 17 Апреля 2008, 17:46:05 »

Ты имеешь в виду, что они не придерживаются монотеизма? Нет, не придерживаются, и сопротивляются, когда их воззрения на мир и человека называют словами, заимствованными из странных представлений белокожих и бородатых людей, приплывших с востока на больших лодках, которые ездят на странных животных и умеют метать молнии.
Интересно, а вот те индейцы, которые отучились в MIT-е, и знают, почему плавают большие лодки, и почему бухают ружья - они имеют такое же мнение о своих верованиях? :)
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #426 : 17 Апреля 2008, 17:47:38 »

Извините, вы могли бы доказать это ваше ключевое для сегодняшнего спора утверждение?

Все что не прописано в уголовном кодексе - то и позволено. Разве не так? Мы ведь про нравственность, а не про законодательство сейчас беседуем. Внутренних запретов в поступках у людей все меньше. Хорошо то, что мне хорошо, и только я решаю, что это хорошо, никто мне не указ. Разве не так мыслят многие современные люди? Вот только никто не спешит доказывать, что то чо хорошо мне это и есть добро. Добро ведь относительно! Истина тоже относительна Удобная вещь! Как я уже упоминала - этика готентота: Добро - это когда я корову угнал у соседа, зло - это когда сосед у меня корову угнал.
Кстати, атеист может быть очень нравственным человеком. Вопреки своему атеистическому вероучению. Как и христианин может очень сильно и тяжко нагрешить. Слаб человек. Но мы же не о силе или слабости отдельного человека говорим, а о силе и происхождении очень важных для людей идей.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #427 : 17 Апреля 2008, 17:55:02 »

Интересно, а вот те индейцы, которые отучились в MIT-е, и знают, почему плавают большие лодки, и почему бухают ружья - они имеют такое же мнение о своих верованиях? :)
Я не только не еврей, я еще и не индеец. Не знаю. Надо Люсю спросить, правда не про индейцев, а про коренных жителей Гавайев. Она с ними ведь общается.
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2008, 18:00:55 от Нэд Нуарб » Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #428 : 17 Апреля 2008, 17:55:16 »


Помнится, меня, впёршуюся в тему "Про Бога" чуть ли не с первым постом, за сам вопрос о возможности "выбора веры" чуть с дерь горизонтом не сравняли.

Почему я этого не помню?
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #429 : 17 Апреля 2008, 18:03:17 »

Все что не прописано в уголовном кодексе - то и позволено. Разве не так? Мы ведь про нравственность, а не про законодательство сейчас беседуем. Внутренних запретов в поступках у людей все меньше. Хорошо то, что мне хорошо, и только я решаю, что это хорошо, никто мне не указ. Разве не так мыслят многие современные люди?
  
Эээ....
1) Откуда вы это взяли? Впрочем, кажется, я догадываюсь... если человек говорит, что не желает, чтобы ему диктовали, что такое хорошо, и что такое плохо - это он сам решает, что хорошо, и отвергает тот высший авторитет, на который вы ссылаетесь. Да, это логично. Но тогда пожалуйста, докажите как-нибудь, что     Внутренних запретов в поступках у людей все меньше. Вот у меня достаточно много внутренних запретов - но сравнить это количество с вашим врядли получится, я многие из этих запретов с разбегу и не вспомню... Ну вот уголовный кодекс не запрещает мне бросать бумажки от мороженного на тротуар - а я не бросаю. Мелочь - но внутренний запрет в своем праве.
Более того, если почитать анекдоты (это у нас, впрочем, они анекдоты, а там - правда жизни) об американской политкорректности, то можно заключить, что количество внутренних запретов как раз растет, запрещаются такие вещи, что раньше бы никому в голову не пришло...
2)Каким обрахом вы определили, что количество внутренних запретов раньше было больше, и это количество не зависело от другой сложности жизни в другое время, а только от силы религии?
 


Цитировать
Вот только никто не спешит доказывать, что то чо хорошо мне это и есть добро.
 
Вы будете смеяться, но мне в этом видится уменьшение количества лицемерия.

Цитировать
Добро ведь относительно! Истина тоже относительна Удобная вещь! Как я уже упоминала - этика готентота: Добро - это когда я корову угнал у соседа, зло - это когда сосед у меня корову угнал.
  
Да-да. Уж сколько ломали копий... ну не получается ни у кого привести пример абсолютного добра. Всегда, ну вот всегда для хлеботорговца засуха добро, а для хлебопашца зло.
Если вы не согласны - пожалуйста, хотя бы три примера такого добра, для которого не нашлось бы соответствующего пострадавшего.


Цитировать
Кстати, атеист может быть очень нравственным человеком. Вопреки своему атеистическому вероучению. Как и христианин может очень сильно и тяжко нагрешить. Слаб человек. Но мы же не о силе или слабости отдельного человека говорим, а о силе и происхождении очень важных для людей идей.

А вот теперь принципиальный вопрос - заявляя, что атеист может быть нравственным человеком только вопреки своей природе - вы действительно считаете, что это не звучит унизительно?
Записан
Кейа
Кей Диннар
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3255


Живу на грани между Светом и Тьмой.


E-mail
« Ответ #430 : 17 Апреля 2008, 18:11:14 »

Все что не прописано в уголовном кодексе - то и позволено. Разве не так? Мы ведь про нравственность, а не про законодательство сейчас беседуем. Внутренних запретов в поступках у людей все меньше. Хорошо то, что мне хорошо, и только я решаю, что это хорошо, никто мне не указ. Разве не так мыслят многие современные люди? Вот только никто не спешит доказывать, что то чо хорошо мне это и есть добро. Добро ведь относительно! Истина тоже относительна Удобная вещь! Как я уже упоминала - этика готентота: Добро - это когда я корову угнал у соседа, зло - это когда сосед у меня корову угнал.
Кстати, атеист может быть очень нравственным человеком. Вопреки своему атеистическому вероучению. Как и христианин может очень сильно и тяжко нагрешить. Слаб человек. Но мы же не о силе или слабости отдельного человека говорим, а о силе и происхождении очень важных для людей идей.

Конечно , все относительно. Так и есть. Трактовать те или иные религиозные книги  так или иначе - удобная вещь!
Человеку вообще свойственно выворачивать так , как ему удобно. Как это связанно с религией - не понимаю.
Слабость - тоже пониятие относительное.
Духовное развитие есть и у атеистов.  
Из всех постов я прихожу к странному выводу-
Если бы не было аврамических религий - не было бы нравственности????
Я прекрасно обхожусь без этого и не считаю ,что я более или менее , нравственней других.
Я считаю , что "важные идеи" должны возникать у каждого в ГОЛОВЕ. А не извне.
Человек должен думать сам , а не пологаться на прописные "истины".
И выбирать.
Вот моя религия.
Записан

Жизненные совпадения – это скрытые рифмы в программном коде вселенной.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #431 : 17 Апреля 2008, 19:05:44 »

Интересно, а вот те индейцы, которые отучились в MIT-е, и знают, почему плавают большие лодки, и почему бухают ружья - они имеют такое же мнение о своих верованиях? :)

Так уж получилось, что я знаю ответ :) они сопротивляются куда больше остальных :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #432 : 17 Апреля 2008, 19:08:37 »

Тут как-то задавался вопрос о мотивациях прихода к атеизму. Вот, кстати, нашёл в воспоминаниях Н.К.Крупской ещё одну:

"...рабочий-сектант, искавший всю жизнь бога, с удовлетворением писал, что только на страстной узнал он от Рудакова (другого ученика школы), что бога вовсе нет, и так легко стало, потому что нет хуже, как быть рабом божьим, - тут тебе податься некуда, рабом человеческим легче быть - тут борьба возможна..."
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #433 : 17 Апреля 2008, 19:11:07 »

Из всех постов я прихожу к странному выводу-
Если бы не было аврамических религий - не было бы нравственности????

Была бы. Но другая, не та, что сейчас.

Все-таки христианство в европейской истории сыграло роль качественного скачка (и в области философии, и в области этики). Другого скачка мы пока не наблюдаем, то, что происходит сейчас - это, хм, "дележка наследия" и разнообразный синкретизм.

То, что скачок рано или поздно произойдёт - для меня достаточно очевидно, только не спрашивайте, каким он станет - не знаю и знать не могу. Но все мы здорово удивимся  :hi-hi:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Cheshirskij Kot
Charming nuisance
Новичок

Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1


Charming nuisance


E-mail
« Ответ #434 : 17 Апреля 2008, 19:18:53 »

Все это у разных народов Америк есть, только нет бога и они сопортивляются почему–то желанию европейцев называть их  этико–политические системы религией. :pardon:

Есть у них Бог...   :) Вернее аналог такового... Вот возьми например индейцев Чероки. У них "самый главный" - Великий Дух, по имени которого может называть только верховный жрец (шаман). И этот Великий дух создал свет и тьму... и Мать землю... и т.д.  :)
Записан

Hobbies: Doing what cats do best: create havoc and let others take the blame...
Кейа
Кей Диннар
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3255


Живу на грани между Светом и Тьмой.


E-mail
« Ответ #435 : 17 Апреля 2008, 19:53:51 »

Была бы. Но другая, не та, что сейчас.

Все-таки христианство в европейской истории сыграло роль качественного скачка (и в области философии, и в области этики). Другого скачка мы пока не наблюдаем, то, что происходит сейчас - это, хм, "дележка наследия" и разнообразный синкретизм.

То, что скачок рано или поздно произойдёт - для меня достаточно очевидно, только не спрашивайте, каким он станет - не знаю и знать не могу. Но все мы здорово удивимся  :hi-hi:
Опять же!
Это зависит от периода.
Были периоды, когда Христианство  было качественным тормозом , а было и наоборот.
Так-же и ислам. :yes:
Записан

Жизненные совпадения – это скрытые рифмы в программном коде вселенной.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #436 : 17 Апреля 2008, 20:14:00 »

Опять же!
Это зависит от периода.

Разумеется. Просто и периоды "акселератора", и периоды "тормоза" происходили уже внутри другой, качественно новой культуры, на излете которой мы и живем сейчас.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #437 : 17 Апреля 2008, 23:42:22 »

Все это у разных народов Америк есть, только нет бога и они сопортивляются почему–то желанию европейцев называть их  этико–политические системы религией. :pardon:

Из этого, видимо, следует,
что ни совсем не сопротивляются названию "этико-политическая система"?

Интересно, почему столь замысловатые слова индейцам Америк больше подходят, чем слово Бог?  :hi-hi:
Записан
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #438 : 17 Апреля 2008, 23:55:46 »

Из этого, видимо, следует,
что ни совсем не сопротивляются названию "этико-политическая система"?

Интересно, почему столь замысловатые слова индейцам Америк больше подходят, чем слово Бог?  :hi-hi:
Потому, что не нагружены столь ненужной им аналогией?  :)
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #439 : 18 Апреля 2008, 02:11:33 »

Потому, что не нагружены столь ненужной им аналогией?  :)

Ага. Я так и вижу Большого Когтя над зарытым томагавком,
рассуждающего о том, что белые люди называют его этико-политическую систему непонятным словом "Бог"...  :lol:
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #440 : 18 Апреля 2008, 02:27:02 »

Ага. Я так и вижу Большого Когтя над зарытым томагавком,
рассуждающего о том, что белые люди называют его этико-политическую систему непонятным словом "Бог"...  :lol:

Он будет размышлять, почему бледнолицые называют Богом его <я не знаю этого индейского слова, но подозреваю, что наиболее корректно его можно перевести как "потусторонний представитель этико-политической системы">

:hi:
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2008, 05:20:52 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #441 : 18 Апреля 2008, 09:51:04 »

1)Если вы не согласны - пожалуйста, хотя бы три примера такого добра, для которого не нашлось бы соответствующего пострадавшего.


2)А вот теперь принципиальный вопрос - заявляя, что атеист может быть нравственным человеком только вопреки своей природе - вы действительно считаете, что это не звучит унизительно?

1)Нет проблем: взять и воспитать ребенка из детдома, взять за правило никогда не говорить гадости окружающим, продолжать не сорить на тротуарах. Если подумать - найдется еще.
2) Не вопреки природе, а вопреки убеждениям. Природа-то одинакова, что у атеиста, что у баптиста. Вам ли этого не знать.

И почему-то мне видится, что лицемерия в современном мире становится больше,а не меньше. Доказать, увы, не могу.
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2008, 10:01:59 от Марфа Посадница » Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #442 : 18 Апреля 2008, 09:53:12 »

Конечно , все относительно. Так и есть. Трактовать те или иные религиозные книги  так или иначе - удобная вещь!
Человеку вообще свойственно выворачивать так , как ему удобно. Как это связанно с религией - не понимаю.
Слабость - тоже пониятие относительное.
Духовное развитие есть и у атеистов.  
Из всех постов я прихожу к странному выводу-
Если бы не было аврамических религий - не было бы нравственности????
Я прекрасно обхожусь без этого и не считаю ,что я более или менее , нравственней других.
Я считаю , что "важные идеи" должны возникать у каждого в ГОЛОВЕ. А не извне.
Человек должен думать сам , а не пологаться на прописные "истины".
И выбирать.
Вот моя религия.

Ну что ж, имеете полное право. Хочется начинать отсчет с себя - на здоровье. Мне вот не удается мыслить не исторически, как будто весь мир начался с меня любимой.

« Последнее редактирование: 18 Апреля 2008, 09:57:01 от Марфа Посадница » Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #443 : 18 Апреля 2008, 09:56:33 »

потому что нет хуже, как быть рабом божьим, - тут тебе податься некуда

Вообще-то, строго говоря, есть куда - в сыны божьи. Но если мыслить только категориями борьбы (борьбы с окружающим миром и окружающими людьми, а не с самим собой) - то и правда некуда.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Фалес
Гость


E-mail
« Ответ #444 : 18 Апреля 2008, 10:10:36 »

Цитировать
И почему-то мне видится, что лицемерия в современном мире становится больше,а не меньше. Доказать, увы, не могу.
С точки зрения "доказательства вообще" это, скорее всего, просто невозможно. Но в подверждение этого тезиса могу привести пример:
По ТВ часто можно слышать, как тележурналисты повествуют о лжи политиков, совершенно их за это не осуждая. Они даже ввели такое клише "реальный политик", подразумевая под ним, что он конечно же лжет, но это - так и надо...
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #445 : 18 Апреля 2008, 11:19:49 »

Разумеется! Назвать атеизм религией – значит...

Я вчера подумал:
ведь верующий человек тоже считает, что невозможно проверить и доказать что Бог есть(нет).
Получается, что его неверие в отсутствие Бога в любой момент научно-обоснованно  :D ( хотя, если, как говорил Серый слово "научный" в понятии атеизм главное - то можно назвать это в своем роде научным атеизмом)

Хм... тут опять проблемы :D можно заглянуть в тему "Моя вторая половинка": практически все авторы во что-нибудь да верят... вопрос: можно ли на этом (подчеркну - именно на этом!) основании назвать их всех "не-атеистами"?

Именно на этом основании – нет.
Но я ведь осторожно добавлял в том посте условие: «это невозможно проверить и доказать». ;)

« Последнее редактирование: 18 Апреля 2008, 11:31:59 от Евгений » Записан
Император Меридиана
Александр Эш
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4111


Live fast. Die never.


WWW E-mail
« Ответ #446 : 18 Апреля 2008, 12:35:32 »

1)Нет проблем: взять и воспитать ребенка из детдома, взять за правило никогда не говорить гадости окружающим, продолжать не сорить на тротуарах. Если подумать - найдется еще.
В этих ситуациях пострадавшей будете вы сами, уж простите. :pardon: Т.к. на ребенка придется трарить свое личное время (в которое можно сделать нечто приятное для себя) а от не желания говорить гадости окружающим пострадает ваша собственная психика 8)
Записан

...И снова заря в небе чужом
Нас позовёт к новым планетам.
Настанет конец истории этой -
Ждёт нас другая...
       Космические Рейнджеры 2
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #447 : 18 Апреля 2008, 12:58:18 »

Ну что ж, имеете полное право. Хочется начинать отсчет с себя - на здоровье. Мне вот не удается мыслить не исторически, как будто весь мир начался с меня любимой.

Верно, мыслить исторически и нужно. :) То есть осмысливать исторические факты самостоятельно.
Эта самостоятельность мышления и есть отсчет с себя, любимого. 


Нет, не понимаю! Как и Марина. В чем сладость жить с мыслью, что умру, Базаровский лопух вырастет? И ВСЕ! Ну пусть даже прекрасные цветы, а не лопух.

А чей это взгляд, ваш?  :-\

Марина как раз в отношении к смерти
говорит о чувстве «богооставленности», которая приходит к верующим людям и даже к атеистам.
И с Гамлетовским монологом «быть или не быть» связывает («пропала связь времён»  - Шекспир, из поста Аменофис).
А ведь «пропала связь времен» - это и был  в том посте образ «Базаровского лопуха», который вы предложили.

Мне же интересно было бы подробнее понять именно ваше отношение к смерти  :)
Записан
Кейа
Кей Диннар
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3255


Живу на грани между Светом и Тьмой.


E-mail
« Ответ #448 : 18 Апреля 2008, 13:15:23 »



Доказать то, чего не существует, невозможно. Лицемерие всегда существовало в тех же пропорциях (если не больше), что и в наше время.



 8)

Так оно и есть. Я лично знаю людей, которые притворялись религиозными , чтобы откосить от армейской службы.
Все люди время от времени лицимерят. Такова природа человека.
С точки зрения "доказательства вообще" это, скорее всего, просто невозможно. Но в подверждение этого тезиса могу привести пример:
По ТВ часто можно слышать, как тележурналисты повествуют о лжи политиков, совершенно их за это не осуждая. Они даже ввели такое клише "реальный политик", подразумевая под ним, что он конечно же лжет, но это - так и надо...
А средневековые короли были всегда правдивы со своим народом?
детский садик :girl_haha: :hi-hi: :lol:
Записан

Жизненные совпадения – это скрытые рифмы в программном коде вселенной.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #449 : 18 Апреля 2008, 13:17:54 »

Не вопреки природе, а вопреки убеждениям. Природа-то одинакова, что у атеиста, что у баптиста. Вам ли этого не знать.

И почему-то мне видится, что лицемерия в современном мире становится больше,а не меньше. Доказать, увы, не могу.

Вопреки убеждениям? Вот лично я (и, подозреваю, не я один) воспитывался в советские времена при господстве в обществе атеистических убеждений. Не припомню, чтобы меня учили убивать, воровать и совершать еще какие-нибудь аморальные действия. Сейчас атеизм перестал господствовать в обществе - значит, Вам видится, что лицемерия становится больше, да? Возможно, возможно... Звучит интригующе...
Записан

The show must go on.
Страниц: 1 ... 6 7 8 [9] 10 11 12 ... 47 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Уголок любомудра  |  Архив "Любомудра"  |  Тема: Религия и общество: четвертый раунд « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC