Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
30 Октября 2020, 09:38:37

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1193675 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика (Модератор: Елла)  |  Тема: Идиотизм в фантастике 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 7 Вниз Печать
Автор Тема: Идиотизм в фантастике  (Прочитано 71485 раз)
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #100 : 01 Мая 2008, 23:02:14 »

Ну, тебя она не удовлетворила, а меня вполне. :D
Например, в библиотеках и книжных магазинах США одни книги стоят в разделе Si–Fi (Sience Fiction), а другие надо искать в  Fantasy...

к тому, что "фантастика" - это когда "научная", а когда нет - то это "фэтези" (с чем мы с Серафимом собственно и спорим) - такое разделение не имеет ни малейшего отношения :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Pterodactile
Гость


E-mail
« Ответ #101 : 01 Мая 2008, 23:14:19 »

Я ж ещё позавчера сказал. НФ это фантастика. Фэнтэзи это фантастика.
Смотри:: Град обреченный Стругацких это НЕ научная фантастика. Что ж, это фэнтэзи? Рядом не лежало
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #102 : 01 Мая 2008, 23:16:38 »

Я (вместе с Википедией :lol:) считаю фантастику и фэнтези разными жанрами.

А мы считаем, что вы с Википедией не правы :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6786


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #103 : 01 Мая 2008, 23:31:22 »

Смотри:: Град обреченный Стругацких это НЕ научная фантастика. Что ж, это фэнтэзи? Рядом не лежало
Почему это НЕ  научная?!! Очень даже. Авторы по им известным причинам не дают научного разъяснения предтече неких событий и переходят сразу к описанию их следствий - ну и что? Строй книги однозначно демонстрирует, что события имеют технологическое объяснение, без привлечения мистики, волшебства етс. Разве нет?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #104 : 01 Мая 2008, 23:33:43 »

Почему это НЕ  научная?!! Очень даже. Авторы по им известным причинам не дают научного разъяснения предтече неких событий и переходят сразу к описанию их следствий - ну и что? Строй книги однозначно демонстрирует, что события имеют технологическое объяснение, без привлечения мистики, волшебства етс. Разве нет?

А в "Заповеднике гоблинов" полно волшебства - тем не менее, это вполне себе научная фантастика, пусть и юмористическая.

А в "Боге света" Желязны абсолютно все имеет рациональное и научное (ну, околонаучное) объяснение, тем не менее, это фэнтези :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #105 : 01 Мая 2008, 23:34:56 »

А мы считаем, что вы с Википедией не правы :)
И тем не менее, разделение на фантастику и фэнтэзи - довольно давние реалии нашей жизи.
Лично для меня существует только два жанра литературы - хорошая и плохая. Но попробуйте поспорить на эту тему с фанатом чистого фэнтэзи!
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #106 : 01 Мая 2008, 23:35:47 »

И тем не менее, разделение на фантастику и фэнтэзи - довольно давние реалии нашей жизи.
Лично для меня существует только два жанра литературы - хорошая и плохая. Но попробуйте поспорить на эту тему с фанатом чистого фэнтэзи!

Я фанат "чистого фэнтези" :D тем не менее, с тобой согласен :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Pterodactile
Гость


E-mail
« Ответ #107 : 01 Мая 2008, 23:38:23 »

Отнюдь. Никакой технологической подоплеки в книге нет. Отсутствует. Воля читатель, воображать, кто такие Экспериментаторы инопланетяне или демоны из преисподней :)
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #108 : 01 Мая 2008, 23:41:12 »

Я фанат "чистого фэнтези" :D тем не менее, с тобой согласен :)
Значит не фанат. Настоящего фаната фэнтэзи к другой литературе за уши не притянешь... ;)
Отнюдь. Никакой технологической подоплеки в книге нет. Отсутствует. Воля читатель, воображать, кто такие Экспериментаторы инопланетяне или демоны из преисподней :)
"Научность" "Града" не в том, кто Экспериментаторы, а именно в самом Эксперименте. Социальная психология здесь наука... ;)
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #109 : 01 Мая 2008, 23:43:57 »

Т.е. ты согласен и с:"И тем не менее, разделение на фантастику и фэнтэзи - довольно давние реалии нашей жизи"? :D

Ну ты же их демонстрируешь: если космические корабли - значит, фантастика, если гоблины и орки - значит, фэнтези.

Для магазина это, конечно, годится, а вот для научного :P разговора - нет :pardon:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Pterodactile
Гость


E-mail
« Ответ #110 : 01 Мая 2008, 23:45:04 »

А я утверждаю, что демоны из преисподней также имеют пристрастие к социальным экспериментам. Попробуй оспорить :P
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #111 : 01 Мая 2008, 23:49:08 »

Значит не фанат. Настоящего фаната фэнтэзи к другой литературе за уши не притянешь... ;)

Это т.н. "пионЭрская" стадия фанатства, пока до человека не дойдёт, что для понимания его любимых книг приходится читать очень много чего дополнительно :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #112 : 01 Мая 2008, 23:51:05 »

А я утверждаю, что демоны из преисподней также имеют пристрастие к социальным экспериментам. Попробуй оспорить :P
Не суть. Фэнтези описывает вымышленные миры с вымышленными законами природы (магия, колдовство, псевдоистория...). Люди там если и присутствуют, то в подчиненной роли."Град обреченный" - плоть от плоти совковая действительность, доведенная до абсурда, и рассмотренная с самых разных точек зрения...

Ну как и во всем, здесь также имеет место порой смешение жанров... Но не в "Граде". Это - чистая социальная фантастика.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Император Меридиана
Александр Эш
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4111


Live fast. Die never.


WWW E-mail
« Ответ #113 : 01 Мая 2008, 23:51:49 »

Это т.н. "пионЭрская" стадия фанатства, пока до человека не дойдёт, что для понимания его любимых книг приходится читать очень много чего дополнительно :)
А что понимать в фэнтэзи? :undecided1: Главное - что было интересно читать 8)
Записан

...И снова заря в небе чужом
Нас позовёт к новым планетам.
Настанет конец истории этой -
Ждёт нас другая...
       Космические Рейнджеры 2
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #114 : 01 Мая 2008, 23:54:23 »

А что понимать в фэнтэзи? :undecided1: Главное - что было интересно читать 8)
Хм... смотря какое фэнтэзи.Толкина, например, очень даже надо понимать...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Pterodactile
Гость


E-mail
« Ответ #115 : 01 Мая 2008, 23:59:39 »

Вот я вернусь к сути спора. Град обреченный это фантастика. Можно добавить социальная, можно не добавлять. Но суть в том, что это не НФ. Как мне представляется, НФ акцентирует чуть больше внимания на технологии. НФ не так широк. Валить туда подряд нельзя
Записан
Император Меридиана
Александр Эш
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4111


Live fast. Die never.


WWW E-mail
« Ответ #116 : 02 Мая 2008, 00:00:22 »

Толкина, например, очень даже надо понимать...
Не вижу там ничего такого :pardon:
Записан

...И снова заря в небе чужом
Нас позовёт к новым планетам.
Настанет конец истории этой -
Ждёт нас другая...
       Космические Рейнджеры 2
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #117 : 02 Мая 2008, 00:02:56 »

Вот я вернусь к сути спора. Град обреченный это фантастика. Можно добавить социальная, можно не добавлять. Но суть в том, что это не НФ. Как мне представляется, НФ акцентирует чуть больше внимания на технологии. НФ не так широк. Валить туда подряд нельзя
Хм...тогда это жанр можно свести к исключительно научно-популярному.Типо"Вне Земли" Циолковского. И останется от него... раз, два и обчелся...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Pterodactile
Гость


E-mail
« Ответ #118 : 02 Мая 2008, 00:10:07 »

А если не сужать рамки НФ, то в конце концов получится что НАУЧНАЯ фантастика имеет к науке такое же отношение как очковая змея к известной рептилии :)
Тогда и Э. Гамильтон и Э. Берроуз и иже с ними все посыпятся в научную фантастику :)
Записан
Андрон
Москва
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1031


Москва


E-mail
« Ответ #119 : 02 Мая 2008, 00:10:46 »

Фэнтези, на мой взгляд - это часть того большого, что называется Фантастикой. Противопоставлять их не стоит. А по поводу различий - я думаю так. Если это история про ЛЮДЕЙ на фоне земных или космических "декораций" - это просто фантастика. А фэнтези требует дополнительного антуража в виде магии, волшебных существ и, как правило, квестов. Это не обычная жизнь для людей, таких, как мы с вами. А "Заповедник гоблинов" Саймака написан так, что наличие заповедника как раз является практически обычной жизнью людей того времени. И это, действительно, просто очень хорошая фантастика.
Записан

Невыносимых людей не бывает. Бывают узкие двери.
Андрон
Москва
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1031


Москва


E-mail
« Ответ #120 : 02 Мая 2008, 00:12:07 »

Не вижу там ничего такого :pardon:
Это спорный вопрос... :)
Записан

Невыносимых людей не бывает. Бывают узкие двери.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #121 : 02 Мая 2008, 00:14:43 »

А если не сужать рамки НФ, то в конце концов получится что НАУЧНАЯ фантастика имеет к науке такое же отношение как очковая змея к известной рептилии :)
Тогда и Э. Гамильтон и Э. Берроуз и иже с ними все посыпятся в научную фантастику :)
Хм... Ну так приведи мне пример того, что ты лично считаешь подлинно научной фантастикой.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Олвэйс
Диван Ватникович Колорадов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3741


Почётный прибалтийско-малороссийский криевс.


E-mail
« Ответ #122 : 02 Мая 2008, 00:39:45 »

Сегодня освежил в памяти когда-то весьма любимый "Прыжок в ничто" Беляева.
Вот в 1933-м это была действительно научная фантастика.
А чем её считать теперь?

Кстати, насчет идиотизма - космический корабль, летит от солнца, его разворачивают к Венере как какую-нибудь яхту, велосипед или автомобиль.
Цитировать
Цандер не хотел подвергать  путешественников  лишний  раз  неприятным ощущениям при изменении скорости и потому не затормозил и  не  остановил ракету, а повернул ее широким полукругом, не замедляя скорости.
Мне кажется, это должно было быть признано идиотизмом еще тогда, в 30-х... Интересно, когда Циолковский писал предисловие, он произведение читал, или просто подмахнул, не глядя?
Записан

Для тех кто сомневается - я на диване и мне весело.
Олвэйс
Диван Ватникович Колорадов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3741


Почётный прибалтийско-малороссийский криевс.


E-mail
« Ответ #123 : 02 Мая 2008, 00:45:00 »

Навряд ли "не глядя". Вполне возможно, что КЭЦ просто был рад выходу книги на его любимую тему – полетов в космос. 8)
Ну предисловие то он писал уже ко второму изданию....
Записан

Для тех кто сомневается - я на диване и мне весело.
Император Меридиана
Александр Эш
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4111


Live fast. Die never.


WWW E-mail
« Ответ #124 : 02 Мая 2008, 00:50:29 »

Фэнтези, на мой взгляд - это часть того большого, что называется Фантастикой. Противопоставлять их не стоит. А по поводу различий - я думаю так. Если это история про ЛЮДЕЙ на фоне земных или космических "декораций" - это просто фантастика. А фэнтези требует дополнительного антуража в виде магии, волшебных существ и, как правило, квестов. Э
ППКС!
Записан

...И снова заря в небе чужом
Нас позовёт к новым планетам.
Настанет конец истории этой -
Ждёт нас другая...
       Космические Рейнджеры 2
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #125 : 02 Мая 2008, 00:52:21 »

Сегодня освежил в памяти когда-то весьма любимый "Прыжок в ничто" Беляева.
Вот в 1933-м это была действительно научная фантастика.
А чем её считать теперь?

Кстати, насчет идиотизма - космический корабль, летит от солнца, его разворачивают к Венере как какую-нибудь яхту, велосипед или автомобиль.Мне кажется, это должно было быть признано идиотизмом еще тогда, в 30-х... Интересно, когда Циолковский писал предисловие, он произведение читал, или просто подмахнул, не глядя?
А почему идиотизм? Чем больше радиус поворота, тем меньше ускорение (при постоянной по величине скорости).
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #126 : 02 Мая 2008, 00:58:11 »

Сегодня освежил в памяти когда-то весьма любимый "Прыжок в ничто" Беляева.
Вот в 1933-м это была действительно научная фантастика.
А чем её считать теперь?
Вот уж кто к научности не имеет ни малейшего отношения, так это Беляев. Ляпы на уровне 7-го класса у него во всех произведениях.  С поворотом, ладно. А вот то, что в невесомости у него все еще и массу теряет... А "Подводные земледельцы" под водой ходят, как по суше... А Ариэль летает без затрат энергии...
А Циолковский... ИМХО, после "Звезды КЭЦ" ему трудно было в чем-то попрекать автора. Тем более, насколько мне помнится, тяжело больного.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #127 : 02 Мая 2008, 00:58:25 »

Ну ты же их демонстрируешь: если космические корабли - значит, фантастика, если гоблины и орки - значит, фэнтези.

Для магазина это, конечно, годится, а вот для научного :P разговора - нет :pardon:

В поддержку Оками и К.
А если и орки и космические корабли, и космодесантники с бластерами, и колдовщина совместно проживают? Типа серия "Warhammer" как быть?  :D

просто в слух.
Но, что-то стало действительно брианом отдавать, вот уже и на википедию ссылки пошли
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #128 : 02 Мая 2008, 01:07:49 »

В поддержку Оками и К.
А если и орки и космические корабли, и космодесантники с бластерами, и колдовщина совместно проживают?
Как уже говорилось, смешение жанров - норма жизни.
Но и сам жанр - штука искличительно условная. Классический пример: "Преступление и наказание" вполне можно отнести к "детективу"...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Олвэйс
Диван Ватникович Колорадов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3741


Почётный прибалтийско-малороссийский криевс.


E-mail
« Ответ #129 : 02 Мая 2008, 01:18:57 »

А почему идиотизм? Чем больше радиус поворота, тем меньше ускорение (при постоянной по величине скорости).
ну когда на велосипеде едете, то чтобы поехать назад, можно не крутя педали, приложить усилие к рулю, повернуть руль, развернетесь по дуге и будете иметь практически ту же скорость... Потому что есть сцепление с землей, есть инерция, есть энергия вращения колес...

А в космосе вакуум, ни асфальта ни воды, зацепиться не за что...чтобы вернуться на прежний маршрут, но в обратном направлении нужно все равно погасить вектор скорости от солнца и снова его набрать но к солнцу... что можно было сделать таким же медленным торможением, как и по широкой дуге, только не пришлось бы гасить еще и набранную при дуге боковую скорость...

Вот если бы ту же дугу объясннили бы использованием гравитации  (ну примерно как спутник вокруг Земли не теряя скорости летит то в одну сторону, то в другую), да хотя бы расчетным маршрутом к Венере, претензий не было бы... Идиотизм не в самом "полукруге" (так и надо было на самом то деле  - по кривой, используя поля планет для нового маршрута), а в дурном объяснении читателям необходимости полукруга ... :)

PS. Меня всегда цепляло еще одно место - радиосигнал с Венеры на Земле был слышен, несмотря на несколько слоев Хивисайда...А вот радиосигнал с Земли на Венере не могли услышать никак... Правда этой нестыковке хоть плохонькое, но объяснение в уме все же находится - приемники на земле более совершенные стали, более чувствительные... Но это я могу объяснить, потому что радиотехника все-таки моя проффессия..., а другие?
Записан

Для тех кто сомневается - я на диване и мне весело.
Олвэйс
Диван Ватникович Колорадов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3741


Почётный прибалтийско-малороссийский криевс.


E-mail
« Ответ #130 : 02 Мая 2008, 01:26:30 »

Вот уж кто к научности не имеет ни малейшего отношения, так это Беляев. Ляпы на уровне 7-го класса у него во всех произведениях.
Ну не забывайте все-таки что это 30-е годы, когда еще даже простейших "Катюш" не было... Причем, как я понимаю, идеи многодвигательной ракеты и отстыковываемых ускорителей были только-только сформулированы бывшим рижанином Фридрихом Артуровичем Цандером... Ракетостроение было в глубокой теории, так как данные идеи и фамилия Цандера и его национальность даже не были засекречены, а легко перековали в печать...


Вот уж кто к научности не имеет ни малейшего отношения,
Вы еще красного графа Толстого поругайте с его ненаучно-фантастическим гиперболоидом (лазером на дровах) и с его фентэзи про говорящих лису Алису и кота Базилио.
« Последнее редактирование: 02 Мая 2008, 01:33:24 от Always » Записан

Для тех кто сомневается - я на диване и мне весело.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #131 : 02 Мая 2008, 01:39:36 »

Вот уж кто к научности не имеет ни малейшего отношения, так это Беляев. Ляпы на уровне 7-го класса у него во всех произведениях. 

Прошу продемонстрировать ляпы на уровне 7-го класса во "Властелине мира" и "Человеке-амфибии" :hi:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #132 : 02 Мая 2008, 01:41:29 »

Но и сам жанр - штука искличительно условная. Классический пример: "Преступление и наказание" вполне можно отнести к "детективу"...

Невозможно. Жанр "детектив" во времена Достоевского подразумевал исключительно "разгадывание загадок" (само определение того или иного жанра мы можем дать лишь через описание его развития). Но вот говорит о влиянии Достоевского на детективную литературу - можем (и даже обязаны, без Достоевского не было бы, например, "нуара")
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #133 : 02 Мая 2008, 07:27:21 »

Ну не забывайте все-таки что это 30-е годы, когда еще даже простейших "Катюш" не было...
Но уже была "Вне Земли" КЭЦа. А при ее внимательном прочтении всех этих ляпов легко было избежать. Что касается А.Толстого, то он к "научной" фаетастике имеет отношение такое ж, как и Берроуз. Ни против того, ни против другого я ничего не имею (если не считать того, что их НФ-произведения кажутся мне скучными).
Прошу продемонстрировать ляпы на уровне 7-го класса во "Властелине мира" и "Человеке-амфибии" :hi:
Ну, скажем, я несколько погорячился. Правильней было сказать - во многих...
Невозможно. Жанр "детектив" во времена Достоевского подразумевал исключительно "разгадывание загадок" (само определение того или иного жанра мы можем дать лишь через описание его развития). Но вот говорит о влиянии Достоевского на детективную литературу - можем (и даже обязаны, без Достоевского не было бы, например, "нуара")
Я-то имел ввиду сегодняшнее состояние жанра. И отнесение к тому или иному жанру.
Кстати,"Заповедник гоблинов" - действительно НФ, хоть там присутствуют всякие "орки со своим колдовством" и даже Дух Шекспира вместе с Шекспиром. Но там все эти чудеса - просто познавшая их наука, а гоблины и баньши реликтовые остатки от инопланетян...
« Последнее редактирование: 02 Мая 2008, 07:33:31 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #134 : 02 Мая 2008, 08:08:15 »

Беляев, говорите... Пожалуй, уместны слова клоуна Коко:

- Но ведь нас учили... И мы же понимаем, что ковёр-самолёт не мог летать без
двигателя и...
- Они всё у вас перевернули в головах шиворот-навыворот, несчастные вы
ребятишки! Ни один самолёт не взлетел бы никогда над землёй, если бы прежде не
родилась сказка про ковёр-самолёт! Но люди, сложившие сказки про летающие ковры,
мечтали не просто о том, чтобы летать. Они мечтали о самом главном - о том,
чтобы научился летать славный добрый Иванушка, а не злой волшебник или
кровожадный колдун!..


Федор Кнорре. "Капитан Крокус"
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #135 : 02 Мая 2008, 09:16:20 »

Беляев, говорите... Пожалуй, уместны слова клоуна Коко:

- Но ведь нас учили... И мы же понимаем, что ковёр-самолёт не мог летать без
двигателя и...

Федор Кнорре. "Капитан Крокус"
Есть разница. Мечта, сказка и фэнтэзи не претендуют на научность. Они, так сказать, ставят проблему. А научность подразумевает знания, хотя бы на общеобразовательном уровне. У Жюля Верна тоже были ляпы в "20000 лье под водой", "С Землм на Луну", "Вокруг Луны", но по его "Таинственному острову" можно было учиться началам химии, геометрии... А как он определял координаты острова Линкольна по часам и солнцу, измерял высоту гранитной стены...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #136 : 02 Мая 2008, 09:20:53 »

Есть разница. Мечта, сказка и фэнтэзи не претендуют на научность. Они, так сказать, ставят проблему. А научность подразумевает знания, хотя бы на общеобразовательном уровне. У Жюля Верна тоже были ляпы в "20000 лье под водой", "С Землм на Луну", "Вокруг Луны", но по его "Таинственному острову" можно было учиться началам химии, геометрии... А как он определял координаты острова Линкольна по часам и солнцу, измерял высоту гранитной стены...

Во-во. Два направления: направление Жюля Верна и направление Уэллса. Беляев представлял именно направление Уэллса, несмотря на технический антураж.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #137 : 02 Мая 2008, 09:35:20 »

Во-во. Два направления: направление Жюля Верна и направление Уэллса. Беляев представлял именно направление Уэллса, несмотря на технический антураж.
Не... видимо мне никак не удается выразить свою мысль...
Я ничего не имею против Уэлса или Обручева, и даже Твена и Колпакова, как "научных фантастов". Не требую заморочек в описании своих "новшеств". Отнюдь. Полагаю, что Обручев, например, прекрасно понимал, что на внутренней поверхности Земли не может быть никакого тяготения. Но суть его научности была в том, чтобы показать в увлекательной форме современные ему представления о палеонтологии. И для этого ему нужен был какой-то закрытый от человечества мир.Он мог (как нынешие авторы, воспользоваться 4-м измерением, космическим путешествием и т.д. Не суть.
Но "научную фантастику" беляевского типа АБС обсмеяли в "Понедельнике" с этими "изобретателями велосипеда"...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #138 : 02 Мая 2008, 09:45:26 »

Не... видимо мне никак не удается выразить свою мысль...
....

И впрямь, несколько непонятно, что тогда - что сейчас.
Так, я считаю, что никакого "идиотизма" в книгах Беляева нет, как его не понимай, этот идиотизм. Житейская неосторожность - да, это когда он Нилуса переписывал. Но книги Беляева не очень уж устарели, они читабельны и сегодня, в отличие от исключительно ностальгической ценности Адамова. Но и там - примитивный идиотизм всего лишь первого рода, по моей классификации.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #139 : 02 Мая 2008, 09:59:42 »

И впрямь, несколько непонятно, что тогда - что сейчас.
Так, я считаю, что никакого "идиотизма" в книгах Беляева нет, как его не понимай, этот идиотизм. Житейская неосторожность - да, это когда он Нилуса переписывал. Но книги Беляева не очень уж устарели, они читабельны и сегодня, в отличие от исключительно ностальгической ценности Адамова. Но и там - примитивный идиотизм всего лишь первого рода, по моей классификации.
Ну, скажем так, я вполне приемлю (в качестве научных), например "сигма-деритринитацию" или "нуль-кабины", или "позитронный мозг". Мало ли что там в будущем откроется и чем-то назовется. Я даже готов поверить,что удар ломом по башке может вызвать путешествие во времени (тем более, что в такие путешествия я не верю в принципе). Но никак не могу признать научными нудные объяснения принципов "открытия", которые показывают полное невежество автора в элементарных вопросах. Использование броуновского движения для левитации - идиотизм в чистом виде. Особенно, с нудным и подробным описанием.
Или когда на звезде КЭЦ героя шлепают по плечу и он летит со скоростью шлепка...
« Последнее редактирование: 02 Мая 2008, 10:13:31 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #140 : 02 Мая 2008, 10:17:32 »

...  Но никак не могу признать научными нудные объяснения принципов "открытия", которые показывают полное невежество автора в элементарных вопросах. Использование броуновского движения для левитации - идиотизм в чистом виде. Особенно, с нудным и подробным описанием.
Или когда на звезде КЭЦ героя шлепают по плечу и он летит соскостью шлепка...

Значит, мы с Вами расходимся в этом вопросе. Собственно, это не страшно, я совершенно не стремлюсь кого-то в чём-то убеждать.

Однако, примеров идиотизма в "Алых парусах" я так и не вижу. Может, их и нет?   :sten:
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #141 : 02 Мая 2008, 10:25:13 »

Значит, мы с Вами расходимся в этом вопросе. Собственно, это не страшно, я совершенно не стремлюсь кого-то в чём-то убеждать.

Однако, примеров идиотизма в "Алых парусах" я так и не вижу. Может, их и нет?   :sten:
А там-то они откуда? (если, конечно, не считать, что романтическая любовь - идиотизм).
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Pterodactile
Гость


E-mail
« Ответ #142 : 02 Мая 2008, 10:27:57 »

Корсар. Вот тебе научная фантастика без оговорок:: Лунная радуга, Павлова.
А дедушку Жюля зачем беспокоишь. Где у него ляпы, несоответствие уровню знаний 19 века?
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #143 : 02 Мая 2008, 10:30:53 »

А там-то они откуда? (если, конечно, не считать, что романтическая любовь - идиотизм).

Да там, выше было... мне было предложено выбрать литературноке произведение, а оппонент доказывал, что и там, возможно,  есть идиотизм, раз я вижу его во всём. Я выбрал полуфантастику Грина.
Но там, как мне кажется, идиотизма нет в любом проявлении.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #144 : 02 Мая 2008, 10:48:47 »

Корсар. Вот тебе научная фантастика без оговорок:: Лунная радуга, Павлова.
А дедушку Жюля зачем беспокоишь. Где у него ляпы, несоответствие уровню знаний 19 века?
Павлова не читал. А ляпы у Жюля - пожалста:
1) под водой его герои ходют, как по суше, хоть в его времена уже имелись водолазы;
2)круглые пульки летают тоже, как в воздушной среде;
3)"космонавты" летят из пушки не хуже Мюнхгаузена на ядре, и нисколько не думают о том, как будут прилуняться "без парашюта";
4)любимый перл - "космонавты"  в снаряде не испытывают невесомости, а выброшенный наружу дохлый пес - испытывает.
Хватит или еще?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Pterodactile
Гость


E-mail
« Ответ #145 : 02 Мая 2008, 11:01:27 »

Так вот Павлова почитай. Это знаешь ли Литература.
А Жюля ты судишь с сегодняшней колокольни. Водолазы? Которые в колоколе работали? Скафандров то НЕ было.
А невесомость? Кто это продумал до КЭЦ? Не было ее. Не было
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #146 : 02 Мая 2008, 11:01:37 »

Павлова не читал. А ляпы у Жюля - пожалста:
....
Хватит или еще?

(радостно) И ещё! Я тут Раухенбаха начал. Биографию Оберта. Так, Оберт, гимназистом ещё, понял несовместимось значений ускорения реального полёта на Луну с жюльверновским. Требовалась не пушка в 275 м, а 2000 - 3000 км! Собственно, тое время недалеко от Жюль Верна отстояло...
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #147 : 02 Мая 2008, 11:18:08 »

Так вот Павлова почитай. Это знаешь ли Литература.
А Жюля ты судишь с сегодняшней колокольни. Водолазы? Которые в колоколе работали? Скафандров то НЕ было.
А невесомость? Кто это продумал до КЭЦ? Не было ее. Не было
Ну-у... Батенька!
Ты полагаешь, что"дедушка Жюль" выдумал скафандры? Ошибаесси! Были оне при нем, тока Жюль ими мало интересовался...
А невесомость! Тут ты крепко попал, по причине невнимательности. Дедушка Жюль знал про невесомость.Теоретически. Но представлял смутно. Поэтому у него дохлый пес снаружи ей пользовался, а вот внутри, она почему-то отсутствовала.
И невесомость не КЭЦ придумал... А у Жюля могу еще ляпов насобирать, если интересно. Из "Пяти недель на воздушном шаре", например. Или "Гектор Сервадак", или...
Словом не буду я читать Павлова. А то еще там, что-нить найду, и ты на меня обидисси...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Pterodactile
Гость


E-mail
« Ответ #148 : 02 Мая 2008, 11:27:27 »

Павлов это двадцатый век. После Гагарина. Если найдешь, ну в реале я бы тебе пиво поставил. В виртуале... ну, виртуальное пиво поставлю, если найдешь :)
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #149 : 02 Мая 2008, 11:58:23 »

Павлов это двадцатый век. После Гагарина. Если найдешь, ну в реале я бы тебе пиво поставил. В виртуале... ну, виртуальное пиво поставлю, если найдешь :)
Ну...Беляев - тоже двадцатый век... Да не в этом дело. Вот я тебе сейчас приведу чистый жюлевский ляп именно в "изобретательстве". Конструкция шара Фергюссона. Этот самый "доктор" имел в своем распоряжении аккумулятор,судя по описанию с бесконечной емкостью. Если бы Жюль этим ограничился, никто быот него (и тем более я) не стал бы ничего требовать. Но он решил "изобрести" управляемый воздушный шар. И вот это его "изобретение" - ляп. Ну смотри сам:
шар его заполнен водородом. Так что он придумал: подогреваем водород, он расширяется, шар подымается. Перестаем подогревать - водород сжимается, шар опускается. Но самое интересное в том, чем мы его подогреваем! Горелкой! Но что в горелке горит? А горит в ней водород, полученный при разложении воды тем самым аккумулятором! Нет, в принципе - можно, хоть и опасно. Но зачем? У тебя есть запас водорода, практически неограниченный (благодаря аккумулятору), так зачем его жечь? Тебе надо подняться? Добавь водород в шар. Надо опуститься - дерни за веревочку, клапан откроется! И не надо ждать, когда нагреется-охладится!
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 7 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика (Модератор: Елла)  |  Тема: Идиотизм в фантастике « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC