Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
23 Июля 2018, 21:22:46

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187296 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Исторический роман  |  Тема: Дух времени 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 Вниз Печать
Автор Тема: Дух времени  (Прочитано 14763 раз)
Кафка
Гость


E-mail
« : 01 Июня 2008, 21:12:21 »

Вот я какие исторические книги хотел бы почитать. В которых дух описываемого времени нашел место. Где люди не похожи на моих современников а похожи на самих себя. Где не проскальзывает духа (менталитета, гадкое слово) современности.
Что вы знаете?
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #1 : 02 Июня 2008, 00:50:34 »

Я думаю, что писателю невозможно оторваться от своего времени. Как бы он ни старался полностью влезть в шкуру предков не получится. Поэтому, чтобы увидеть героев, "похожих на самих себя", надо читать не исторические книги, а старые, то бишь написанные в то время, которое они описывают.
Записан
Disciple
Вера
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1153



E-mail
« Ответ #2 : 02 Июня 2008, 01:49:10 »

Я думаю, что писателю невозможно оторваться от своего времени. Как бы он ни старался полностью влезть в шкуру предков не получится. Поэтому, чтобы увидеть героев, "похожих на самих себя", надо читать не исторические книги, а старые, то бишь написанные в то время, которое они описывают.

Совершенно согласна! Но и чтение "старых" книг не гарантирует понимание всех взаимосвязей и реалий того времени нашим "современным" разумом. Интертекстуальность не та, что ли.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #3 : 02 Июня 2008, 01:54:28 »

Совершенно согласна! Но и чтение "старых" книг не гарантирует понимание всех взаимосвязей и реалий того времени нашим "современным" разумом.

Это, конечно, так. Но в любом случае старые книги содержат тот самый "дух времени", а уж поймём мы его или не поймём - это другой вопрос.
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #4 : 02 Июня 2008, 10:23:51 »

Я думаю, для "овладевания" духом времени надо читать не художественную литературу, а серьезные исследования. Например, Теодор Моммзен мне больше говорит о Риме, чем любая художественная книга.

"Похороны

Своеобразной особенностью этого мощного гражданского духа было то, что строгая гражданская простота и равенство не подавляли его совершенно при жизни, а лишь заставляли безмолвно таиться в груди, позволяя обнаруживаться только после смерти; зато при похоронах знатных людей он выступал наружу с такой мощью чувств, которая лучше всех других явлений римской жизни знакомит нас с этой удивительной чертой римского характера. То была странная процессия, к участию в которой призывал граждан клич глашатая общины: «Смерть похитила воина; кто может, пусть проводит Луция Эмилия, его выносят из его дома». Шествие открывали толпы плакальщиц, музыкантов и танцовщиков; один из этих последних, в костюме и в маске, изображал умершего; своими жестами и телодвижениями он старался напомнить толпе хорошо известного ей человека. За этим следовала самая величественная и самая оригинальная часть этого церемониала — процессия предков, перед которой до такой степени бледнело все остальное, что настоящие знатные римляне приказывали своим наследникам ограничиться ею одною. Мы уже ранее упоминали о том, что римляне имели обыкновение хранить у себя восковые раскрашенные лицевые маски тех предков, которые были курульными эдилами и занимали одну из высших очередных [с. 670] должностей; эти маски снимались по возможности еще при жизни и нередко принадлежали к периоду царей или к более древним временам, а выставлялись они обыкновенно на стенах фамильного зала в деревянных нишах и считались самым лучшим украшением дома. Когда умирал один из членов семейства, то для похоронной процессии надевали эти маски и соответствовавшие должности костюмы на людей, пригодных к исполнению такой роли, преимущественно на актеров; таким образом, умершего сопровождали на колесницах до могилы его предки в самых пышных из одеяний, какие они носили при жизни, — триумфатор в вышитой золотом, цензор в пурпуровой, консул в окаймленной пурпуром мантии, с ликторами и другими внешними отличиями их должностей. На погребальных носилках, покрытых тяжелыми пурпуровыми и вышитыми золотом покрывалами и устланных тонким полотном, лежал сам умерший; он был также одет в костюм той высшей должности, какую занимал при жизни, а вокруг него лежали доспехи убитых им врагов и венки, которые были ему поднесены за действительные или за мнимые заслуги. За носилками шли в черных одеяниях без всяких украшений все носившие траур по умершем — сыновья с закутанными головами, дочери без покрывала, родственники и родичи, друзья, клиенты и вольноотпущенники. В таком виде шествие направлялось к торговой площади. Там ставили труп на ноги: предки сходили с колесниц и садились в курульные кресла, а сын или ближайший родственник умершего всходили на ораторскую трибуну, для того чтобы перечислить перед собравшейся толпой имена и подвиги всех вокруг сидящих лиц и наконец последнего — новоусопшего. Такие обычаи, пожалуй, можно назвать варварскими, а нация, одаренная тонким художественным чутьем, конечно не допустила бы, чтобы такой странный способ воскрешать умерших сохранялся вплоть до полного развития цивилизации; но грандиозная наивность подобной тризны по усопшем производила глубокое впечатление даже на таких хладнокровных и очень мало склонных к набожности греков, каким, например, был Полибий. С важной торжественностью, однообразным строем и гордым достоинством римской жизни вполне согласовывалось то, что отжившие поколения как бы продолжали пребывать во плоти среди живых и что, когда пресыщенный трудами и почестями гражданин отходил к своим предкам, эти предки сами появлялись на публичной площади, для того чтобы принять его в свою среду."
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #5 : 02 Июня 2008, 19:13:50 »

Я думаю, для "овладевания" духом времени надо читать не художественную литературу, а серьезные исследования. Например, Теодор Моммзен мне больше говорит о Риме, чем любая художественная книга.

Но Моммзен-то в свою очередь основывался на старых книгах, то бишь дошедших до нас с тех времён - Полибии, Тите Ливии, Саллюстии, Таците и многих других. Вот я и говорю: чтобы хоть как-то понять (пусть неполностью) дух времени, надо читать литературу того самого времени (если, конечно, она до нас дошла, что, увы, не про все эпохи скажешь).
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #6 : 03 Июня 2008, 13:47:28 »

Полностью оторваться от современности нельзя, но все же избежать излишней модернизации можно. Другой вопрос, что читать такую книгу не всегда будет приятно.
Записан

Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10294



E-mail
« Ответ #7 : 03 Июня 2008, 14:05:13 »

Я думаю, для "овладевания" духом времени надо читать не художественную литературу, а серьезные исследования. Например, Теодор Моммзен мне больше говорит о Риме, чем любая художественная книга.

Совершенно согласна. Процетирую Н.Эйдельмана  то же очень люблю его :
Суворов 5 мая 1799 г. захватил в Италии очередную крепость, французскому же гарнизону дал "свободный выход", с тем чтобы 6 месяцев с русскими не воевать ("Моск. ведомости", 28.V. 1799).

Одним из благороднейших дел своего века Денис Иванович Фонвизин находит поступок Никиты Ивановича Панина, который из девяти тысяч душ, ему пожалованных, подарил четыре тысячи троим своим секретарям.

Известие об эпидемии, пожирающей наполеоновскую армию на Востоке, заканчивалось надеждой: "...и скоро их всех ч... поберет" ("Моск. ведомости", 28.VI.1799). Черт - слово совершенно нецензурное.

Среди нововведений второй половины XVIII в. прежде неведомые в российских домах самовары, первые на российских полях подсолнухи и "земляные яблоки" - картофель.

В обычае поздравлять главу враждебного государства, если он спасся от смерти. Так, Георг II Английский в разгар войны с Францией передает Людовику XV сочувственные, дружеские слова по поводу покушения на его жизнь; однако к концу столетия, по мнению русского посла в Англии С. Р. Воронцова, происходит упадок этикета: Бонапарт и Павел I не посылают поздравлений своему врагу Георгу III Английскому (тоже спасшемуся от убийцы), зато Георг III не поздравляет Павла с рождением внучки.

Взойдя на престол, Елизавета Петровна посылает на Камчатку штабс-фурьера Шахтурова, с тем чтобы он доставил к ее коронации (т.е. через полтора года) шесть пригожих, благородных камчатских девиц. Представления царицы о размерах собственной империи были приблизительными: только через 6 лет (и на 4 года. позже коронации) царицын посланец с отобранными девицами достиг на обратном пути Иркутска... (ПБ, ф. 874, on. II, № 301).

Часть приведенных подробностей формально не очень важна, анекдотична, второстепенна, но приближает удаленного на века исследователя к его главной, по сути, цели: пониманию, "общему языку" с прошлым; напоминает об осторожности, осмотрительности даже в сравнительно недалеком историческом путешествии.

Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Кафка
Гость


E-mail
« Ответ #8 : 05 Июня 2008, 19:50:26 »

М... А как же Пушкин, который во время написания Бориса Годунова, отрешился от современности, чтобы изобразить людей того времени такими, каковы они были. По его же словам.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #9 : 05 Июня 2008, 21:18:33 »

М... А как же Пушкин, который во время написания Бориса Годунова, отрешился от современности, чтобы изобразить людей того времени такими, каковы они были. По его же словам.

По его. А насколько точно он изобразил людей того времени - это вопрос спорный. Мы ж не можем побывать в начале XVII века и сравнить с тем, что написал Пушкин.
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #10 : 06 Июня 2008, 09:42:22 »

По его. А насколько точно он изобразил людей того времени - это вопрос спорный. Мы ж не можем побывать в начале XVII века и сравнить с тем, что написал Пушкин.

Ну временной разрыв был не очень большой. Мы ведь то же в состоянии углубиться в тему и представить себе человека конца 19 века. Вполне реально и правдоподобно представить.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #11 : 06 Июня 2008, 14:19:18 »

Ну временной разрыв был не очень большой. Мы ведь то же в состоянии углубиться в тему и представить себе человека конца 19 века. Вполне реально и правдоподобно представить.

Тогда уж начала XIX века. И к тому же до нас от того времени дошло пожалуй куда больше всяких источников, чем от начала XVII века ко времени Пушкина. К тому же я ведь не сказал, что Пушкин явно неверно изобразил людей времён Бориса Годунова. Может и верно, но точно мы этого не знаем.
Записан
Кафка
Гость


E-mail
« Ответ #12 : 06 Июня 2008, 15:59:06 »

Кунгурцев, а что же вы скажете о тех авторах, которые пишут, скажем о Древней Руси. Мало до нас документов дошло от того времени - и то, половина тех, на что ссылаются - свидетельства иностранцев. Арабы и византийцы смотрели на те же вещи не как русские
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #13 : 07 Июня 2008, 14:14:01 »

Кунгурцев, а что же вы скажете о тех авторах, которые пишут, скажем о Древней Руси. Мало до нас документов дошло от того времени - и то, половина тех, на что ссылаются - свидетельства иностранцев. Арабы и византийцы смотрели на те же вещи не как русские

И что с того? Со стороны некоторые вещи виднее. Хотя и не всегда. Кстати, а что вы подразумеваете под Древней Русью? Русь догосударственную? Или Русь средневековую? В общем то источников не так уж и мало, в том числе письменных.
Записан

Кафка
Гость


E-mail
« Ответ #14 : 07 Июня 2008, 15:16:45 »

Киевская и до-киевская. И о первой не густо, а о второй есть только и исключительно свидетельства иностранцев.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #15 : 07 Июня 2008, 20:45:50 »

Кунгурцев, а что же вы скажете о тех авторах, которые пишут, скажем о Древней Руси.

Так я и говорю: современные авторы в любом случае точно передать дух времени не могут (не важно Древняя Русь или что-то другое).
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #16 : 09 Июня 2008, 11:12:11 »

Киевская и до-киевская. И о первой не густо, а о второй есть только и исключительно свидетельства иностранцев.
Киевская? Летописи (много), художественная литература эпохи, поучения, религиозные трактаты, жития  (много, к тому же значительная часть переведена на современный русский язык и издана, впрочем, есть издания и на древнерусском; другой вопрос, что все это очень своеобразные источники, но тем не менее, они тоже помогают проникнуться духом эпохи), архитектура, фрески и мозаики, данные археологии (берестяные грамоты (очень много), деньги, украшения, печати, оружие, орудия производства, детские игрушки и многое-многое другое), былины, песни и пр. В "Повести временных лет" есть много небольших повестей, в которых жизнь прошлого просто оживает, одни из них "Повесть об ослеплении Василька Теребовльского". Этого вполне достаточно, чтобы проникнуться духом эпохи.

Что же до докиевского периода, так кроме свидетельства иностранцев и письменных источников Руси более позднего времени (где все же затрагивается ранний период), надо использовать данные археологии, а их не так мало. Результаты экспедиций, по-крйней мере раньше, регулярно публиковались. Так что и здесь материал можно набрать. Просто надо знать, где искать и как искать.
Записан

ĄсŦиỵċ
Александр Ж.
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1831


Ни на что не хватает времени...


E-mail
« Ответ #17 : 10 Июня 2008, 00:59:12 »

Одна из книг, которая, как мне показалось - опираюсь лишь на свои чувства - отражает дух описываемого века - это «Кристин, дочь Лавранса» Сигрид Унсет. Настолько погрузился в описываемое Средневековье, что поверил ей с первых строк.
Записан

Даря жизнь любви, мы делаем её смертной...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #18 : 10 Июня 2008, 07:17:15 »

Одна из книг, которая, как мне показалось - опираюсь лишь на свои чувства - отражает дух описываемого века - это «Кристин, дочь Лавранса» Сигрид Унсет. Настолько погрузился в описываемое Средневековье, что поверил ей с первых строк.

Да, мне тоже в общем понравилось. Но насколько там отражён настоящий дух того времени один Аллах ведает.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #19 : 24 Марта 2010, 01:51:25 »

Я думаю, что писателю невозможно оторваться от своего времени. Как бы он ни старался полностью влезть в шкуру предков не получится.

Обнаружил единомышленника:

Цитировать
строго говоря, "анахронична и анатопична" вся мировая литература: если автор и переносит действие в иное время и/или место ("исторический роман"), он всё равно актуализирует modus vivendi своих героев под стандарт собственной эпохи иначе их переживания и приключения просто пройдут мимо сердца (и кошелька) читателя.

Кирилл ЕСЬКОВ "Японский оксюморон"
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #20 : 24 Марта 2010, 13:44:31 »

А мне, в отношении темы, очень показался "Князь Серебряный" А.К. Толстого. Это было ещё детское восприятие, но совсем непохожее ни на что изучаемое. Стало быть, - самобытное?
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #21 : 24 Марта 2010, 14:17:48 »

А мне, в отношении темы, очень показался "Князь Серебряный" А.К. Толстого. Это было ещё детское восприятие, но совсем непохожее ни на что изучаемое. Стало быть, - самобытное?

Ну, вообще-то "Князь Серебряный" написан по всем канонам романтической литературы XIX века.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #22 : 24 Марта 2010, 14:19:39 »

Ну, вообще-то "Князь Серебряный" написан по всем канонам романтической литературы XIX века.
Вероятно, Вы правы. Но те -су, и -ста, когда-то подвигли меня на более глубокое изучение периода.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #23 : 05 Марта 2013, 04:05:30 »

Да, наверное как бы автор не пытался, все равно не получиться отрешиться от представлений своего времени. Когда я читала Джованьолли "Спартак", то оочень чувствовала, что писалось во второй половине 19 века, когда остро стояли и социальные проблемы, а возлюбленная Спартака рассуждает чуть ли не как феминистка времени, когда жил автор. Или, например, те, кто пишут о Древнем Египте обычно негативно изображают жрецов, что, пожалуй, отдает антиклерикаризмом Нового времени.
И даже если автор пытается передать "дух эпохи" все равно делает это исходя из тех представлений, которые существуют о той эпохе в его время. Например, Вальтер Скотт пытался передать дух эпохи Средневековья, и несколько романтизировал его. Современные писатели, например, Бернард Корнуэлл, зачастую изображают Средневековье как "мрачное".
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #24 : 05 Марта 2013, 04:17:04 »

Можно назвать две причины, почему не получается отобразить "дух времени":
1. Ограниченность знаний  о той или иной эпохе.
2. Писатель неизбежно смотрит другую эпоху глазами своей собственной.
Записан
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #25 : 05 Марта 2013, 08:57:02 »

Можно назвать две причины, почему не получается отобразить "дух времени":
1. Ограниченность знаний  о той или иной эпохе.
2. Писатель неизбежно смотрит другую эпоху глазами своей собственной.
Так таки совсем уж не получается, ни у кого?
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #26 : 05 Марта 2013, 12:47:49 »

Так таки совсем уж не получается, ни у кого?

Чтоб узнать получилось или нет, надо дать прочитать людям описываемого времени.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #27 : 07 Марта 2013, 02:38:24 »

Чтоб узнать получилось или нет, надо дать прочитать людям описываемого времени.
Если так разобраться, то не такой уж и простой вопрос - насколько адекватно отображены реалии той или иной эпохи в произведениях, написанных в саму эпоху. Приведу пример из недавнего прошлого: насколько адекватное представление можно составить о Гражданской войне по произведениям Фурманова, Фадеева и Серафимовича? Не исключаю, что, примерно также или даже в меньшей степени можно судить об эпохе рыцарства по рыцарским романам.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #28 : 08 Марта 2013, 18:46:56 »

Если так разобраться, то не такой уж и простой вопрос - насколько адекватно отображены реалии той или иной эпохи в произведениях, написанных в саму эпоху. Приведу пример из недавнего прошлого: насколько адекватное представление можно составить о Гражданской войне по произведениям Фурманова, Фадеева и Серафимовича?

Представление, разумеется, будет одностороннее, но дух времени там как раз присутствует.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #29 : 08 Марта 2013, 22:14:49 »

По его. А насколько точно он изобразил людей того времени - это вопрос спорный. Мы ж не можем побывать в начале XVII века и сравнить с тем, что написал Пушкин.
Извините. А Пушкин-то вам чем не угодил?
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #30 : 08 Марта 2013, 22:36:48 »

Представление, разумеется, будет одностороннее, но дух времени там как раз присутствует.
Вот она и проблема с постижением духа времени по первоисточникам - всегда имеем дело с определенной "кочкой зрения". Хорошо, если есть возможность сопоставить ее с другими точками зрения, а также с документами и т.д.. В случае с гражданской войной такая возможность есть.

« Последнее редактирование: 08 Марта 2013, 22:48:05 от aleksandra002 » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #31 : 08 Марта 2013, 23:33:58 »

Чтоб узнать получилось или нет, надо дать прочитать людям описываемого времени.
В том числе одностороннее, с определенной "кочки зрения" будет и мнение гипотетического читателя. Мы ведь сейчас не скажем, что "Тихий Дон" или "Белая гвардия" хуже отображают дух Гражданской войны, чем "Чапаев" или "Разгром", а вот с точки зрения тогдашних ортодоксов "пролетарской литературы" "Тихий Дон", и  тем более "Белая гвардия" были плохи. А что бы сказали эти ортодоксы, если бы им попалось на глаза "Солнце мертвых" Шмелева? Уж его-то точно не сочли бы адекватным отображением духа эпохи. Но для нас-то и оно - тоже памятник той же эпохи.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #32 : 09 Марта 2013, 09:02:22 »

Извините. А Пушкин-то вам чем не угодил?

Ничем не "не угодил". Просто есть сомнения, что он мог адекватно передать дух эпохи, отстоявшей от него на два столетия.

В том числе одностороннее, с определенной "кочки зрения" будет и мнение гипотетического читателя. Мы ведь сейчас не скажем, что "Тихий Дон" или "Белая гвардия" хуже отображают дух Гражданской войны, чем "Чапаев" или "Разгром", а вот с точки зрения тогдашних ортодоксов "пролетарской литературы" "Тихий Дон", и  тем более "Белая гвардия" были плохи.

Они были плохи с точки зрения их идеологии. Но идеологическая принадлежность - это одно, дух времени - это другое. С точки зрения какого-нибудь ярого ортодокса "Тихий Дон" мог быть "кулацкой" литературой, но ведь выражал настроения современного ему кулака. А вот если, к примеру, современный писатель, пытаясь изобразить зажиточного крестьянина того времени, просто "переоденет" в тогдашние одежды какого-нибудь своего знакомого сельхозпредпринимателя, то это уже будет несоответствие духу времени. И если эту книгу каким-то чудом перенести сквозь время и показать тогдашнему РАППовскому критику, тот не только скажет, что это кулацкая литература, но наверняка ещё и недоумённо заметит, что кулак-то какой-то странный, не похож на реального.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #33 : 09 Марта 2013, 11:09:53 »

Они были плохи с точки зрения их идеологии. Но идеологическая принадлежность - это одно, дух времени - это другое. С точки зрения какого-нибудь ярого ортодокса "Тихий Дон" мог быть "кулацкой" литературой, но ведь выражал настроения современного ему кулака. А вот если, к примеру, современный писатель, пытаясь изобразить зажиточного крестьянина того времени, просто "переоденет" в тогдашние одежды какого-нибудь своего знакомого сельхозпредпринимателя, то это уже будет несоответствие духу времени. И если эту книгу каким-то чудом перенести сквозь время и показать тогдашнему РАППовскому критику, тот не только скажет, что это кулацкая литература, но наверняка ещё и недоумённо заметит, что кулак-то какой-то странный, не похож на реального.
:rose:
Ну, в общем-то я и не спорю. :)
Если читать о Гражданской войне, то, пожалуй, лучше представление получишь из произведений комиссара Фурманова или генерала Краснова, чем из современной нам литературы. Я, кстати, специально подбирала примеры не просто произведений современников Гражданской войны, но и написанных как можно ближе по времени к самой войне. По этой причине, в частности, не назвала "Доктора Живаго": подозреваю Пастернака в том, что у него на описание эпохи революции и Гражданской войны наложился последующий опыт.

Я просто пытаюсь выявить "подводные камни", которые возникают, если мы пытаемся постичь дух эпохи по произведениям современников эпохи: неизбежное отображение в них только какой-то одной конкретной точки зрения - один из этих "камней". Поэтому, если мы будем принимать, написанное в этих источниках за "чистую монету", можем попасть в ловушку этой однобокости. К примеру, как мне кажется, в эту "ловушку" попал, упоминавшийся здесь Момзен: на римскую историю и отношения римлян с другими народами, он во многом смотрел глазами самих римлян.

Другой проблемой выявления духа эпохи, может быть то, что не всегда ясно, а какая конкретно эпоха отображается в том или ином произведении? И есть ли у нас уверенность в том, что в "Илиаде" эпоха Троянской войны отображена точнее, чем эпоха Гражданской войны в фильме "Адмирал", или Смутное время в драме Пушкина? Ну, а, к примеру, "Хроникам Артура" Бернарда Корнуэлла в плане отображения артуровской эпохи, я уж точно доверяю больше, чем рыцарским романам о короле Артуре.


Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #34 : 09 Марта 2013, 11:14:56 »

А что касается Пушкина и Годунова, честно говоря, читала давно, поэтому могу ошибаться, но, насколько я помню, Пушкин сравнительно мало внимания уделил религиозным вопросам, а, это с точки зрения отображения духа 17 века - минус.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #35 : 09 Марта 2013, 14:52:24 »

Ничем не "не угодил". Просто есть сомнения, что он мог адекватно передать дух эпохи, отстоявшей от него на два столетия.


У меня не было сомнений ни секунды.  :)
И потом. Что такое дух эпохи?
Пушкин имхо не ставил перед собой такой задачи.
Поставленную же он решил с ай да Пушкин... :)
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #36 : 09 Марта 2013, 14:53:50 »

Пушкин сравнительно мало внимания уделил религиозным вопросам, а, это с точки зрения отображения духа 17 века - минус.
Эк вы Пушкина критикнули...  :zevota:
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #37 : 09 Марта 2013, 15:10:53 »

http://www.youtube.com/watch?v=JhdhGNxH8a8&list=FLSb9EB8wEJ789_5dSSDPEdA&index=30

http://www.youtube.com/watch?v=y8LiviW8bpM

http://www.youtube.com/watch?v=ssFgIZjvmYo

Валентин Непомнящий передал дух эпохи? :)
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #38 : 09 Марта 2013, 16:06:48 »

Пушкин имхо не ставил перед собой такой задачи.
Поставленную же он решил с ай да Пушкин...

Но мы-то в данной теме говорим не о художественных достоинствах той или иной книги, а о том, можно ли в исторических произведениях (т.е. написанных не современником событий) точно отобразить дух времени.

Другой проблемой выявления духа эпохи, может быть то, что не всегда ясно, а какая конкретно эпоха отображается в том или ином произведении? И есть ли у нас уверенность в том, что в "Илиаде" эпоха Троянской войны отображена точнее, чем эпоха Гражданской войны в фильме "Адмирал", или Смутное время в драме Пушкина? Ну, а, к примеру, "Хроникам Артура" Бернарда Корнуэлла в плане отображения артуровской эпохи, я уж точно доверяю больше, чем рыцарским романам о короле Артуре.

Поскольку и "Илиада" и рыцарские романы об Артуре написаны через несколько столетий после соответствующих событий, то они также являются в том или ином смысле историческими произведениями. Так что все сомнения по поводу возможности отображения духа описываемого времени к ним относятся в полной мере.
Собственно во всех учебниках по истории Древней Греции говорилось, что в гомеровских поэмах отображены общественные отношения не микенского периода, когда вроде как состоялась Троянская война в том или ином виде, а более позднего архаического периода, когда эти поэмы и были написаны.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #39 : 09 Марта 2013, 16:42:05 »

Эк вы Пушкина критикнули...  :zevota:
Вот видите, здесь не только Пушкина, но и Гомера критикуют :), а он покруче Пушкина будет - основоположник как-никак вообще всей европейской литературы, включая русскую. :)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #40 : 09 Марта 2013, 16:44:46 »

Но мы-то в данной теме говорим не о художественных достоинствах той или иной книги, а о том, можно ли в исторических произведениях (т.е. написанных не современником событий) точно отобразить дух времени.

Поскольку и "Илиада" и рыцарские романы об Артуре написаны через несколько столетий после соответствующих событий, то они также являются в том или ином смысле историческими произведениями. Так что все сомнения по поводу возможности отображения духа описываемого времени к ним относятся в полной мере.
Собственно во всех учебниках по истории Древней Греции говорилось, что в гомеровских поэмах отображены общественные отношения не микенского периода, когда вроде как состоялась Троянская война в том или ином виде, а более позднего архаического периода, когда эти поэмы и были написаны.
С "Махабхаратой" или "Эпосом о Гильгамеше", надо понимать, таже проблема. Не удивлюсь, если какой-нибудь дотошный египтолог проанализирует сказки о фараоне Хуфу и выяснит, что они отображают реалии не эпохи древнего царства, т.е. времени, когда жил Хуфу (Хеопс), а того времени, когда они были записаны.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #41 : 09 Марта 2013, 16:48:26 »

А вообще, когда историческое произведение нравиться за его художественные достоинства, то хочется верить, что все именно так и было.
Например, мне хотелось бы верить, что Рони в "Борьбе за огонь" и "Пещерном льве" точно передал дух эпохи. Но здесь уже не перепроверишь никак, даже на этнографическом материале.
Еще мне бы хотелось верить, что Мики Валтаре в "Синухе египтянин" точно передал дух эпохи. Но здесь, исходя из того, что я знаю о Древнем Египте, могу предположить, что во многом написал не так.
Еще меня увлек Полупуднев с трилогией "У Понта Эвксинского": «Митридат», «Восстание на Боспоре», «Великая Скифия». Героев представляешь, как живых и сопереживаешь им! Но и дух времени написания очень даже чувствуется: слишком уж автор педалирует тему плохих эксплуататоров. И отображение исторических событий неверное: восстание Савмака, скорее всего не было восстанием рабов, просто автор отобразил тогдашнюю официальную точку зрения. Да и в целом изображение отношений между скифами и греками вызывает сомнение.  Вот и как быть с этой дилеммой: с одной стороны, роман впечатлил как художественное произведение, а с другой - как отображение описываемой эпохи представляется более чем спорным.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2013, 18:48:43 от aleksandra002 » Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #42 : 09 Марта 2013, 17:19:00 »

Еще мне бы хотелось верить, что Мики Валтаре в "Синухе египтянин" точно передал дух эпохи. Но здесь, исходя из того, что я знаю о Древнем Египте, могу предположить, что во многом написал не так.
Как сказал однажды мой преподаватель "Истории Древнего востока", Прус писал о Польше в декорациях Древнего Египта (речь шла о романе "Фараон"). Так что Мики Валтаре, возможно, описал другую страну :).
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #43 : 09 Марта 2013, 20:59:37 »

Но мы-то в данной теме говорим не о художественных достоинствах той или иной книги, а о том, можно ли в исторических произведениях (т.е. написанных не современником событий) точно отобразить дух времени.


Да, но понятие историзма в литературе открыл именно Пушкин. И именно в " Годунове"...
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #44 : 09 Марта 2013, 21:02:36 »

С "Махабхаратой" или "Эпосом о Гильгамеше", надо понимать, таже проблема. Не удивлюсь, если какой-нибудь дотошный египтолог проанализирует сказки о фараоне Хуфу и выяснит, что они отображают реалии не эпохи древнего царства, т.е. времени, когда жил Хуфу (Хеопс), а того времени, когда они были записаны.
У меня ощущение, что авторы при создании исторических романов хотят протолкнуть именно современную им проблему. Просто избирают такой жанр, находя параллели.
Не включаю сюда Акунина и Пикуля. Это экшн.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83750


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #45 : 09 Марта 2013, 21:36:42 »

Я не большой специалист в жанре исторического романа. :) Но  определенно есть один роман, который, по моему мнению, хорошо передает дух времени сквозь годы.
Питер Экройд, "Лондон. Биография"
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #46 : 09 Марта 2013, 21:45:43 »

Я не большой специалист в жанре исторического романа. :) Но  определенно есть один роман, который, по моему мнению, хорошо передает дух времени сквозь годы.
Питер Экройд, "Лондон. Биография"
Я тоже не специалист. Возможно, поэтому у меня не возникает ощущения несоответствия. :)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #47 : 09 Марта 2013, 21:47:37 »

Да, но понятие историзма в литературе открыл именно Пушкин. И именно в " Годунове"...
Вообще-то Вальтер Скотт начал писать раньше Пушкина. Если вы имеете в виду русскую литературу, то до Пушкина была, как минимум, "Марфа Посадница" Карамзина. (У Карамзина была еще "Наталья, боярская дочь", но ее я полноценным историческим произведением не считаю.)

И, насколько не был бы велик Пушкин, и насколько не были бы велики его заслуги перед русской литературой, это не означает, что он безупречен в отображении исторических реалий той или иной эпохи, тем более, что в его время история как наука только начала формироваться. И, в любом случае, он как и любой человек, как то же Вальтер Скотт или современные авторы исторических романов, смотрел на эпоху, которую описывал глазами человека своей эпохи, и представления его эпохи неизбежно накладывали определенный отпечаток.
Что ж, будем считать, что Пушкин настолько хорошо передал дух эпохи Смутного времени, насколько это возможно для человека другого времени.

А Пушкина мы любим :-*, даже если в чем-то с ним и несогласны. Так, что, пожалуйста, не сердитесь нас. :)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #48 : 09 Марта 2013, 21:52:45 »

Чем меньше знаешь о той или иной эпохе, тем чаще кажется, что все достоверно. Я заметила это на форумах, где обсуждаются романы о древности: античность народ обычно знает лучше, поэтому при их обсуждении нередко начинают цепляться к деталям: типа у спартанцев или римлян мечи были чуть длиннее или чуть короче, это уж жуткий ляп. А вот, о Египте, как правило, знают меньше, и поэтому любые несоответствия просто не замечаются.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83750


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #49 : 09 Марта 2013, 21:55:56 »

Я тоже не специалист. Возможно, поэтому у меня не возникает ощущения несоответствия. :)
О, мне можно рассказывать что угодно - если история, рассказанная автором, интересна мне, то я и не замечу  исторических несоответствий. Но вполне могу себе представить, как это раздражает специалистов.  :)
Иногда в нашей детективной беллетристике герои начинают разговаривать по-английски (по разным причинам) - это ужас-ужас-ужас. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Страниц: [1] 2 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Исторический роман  |  Тема: Дух времени « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC