Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
15 Ноября 2018, 12:18:56

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187572 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Исторический роман  |  Тема: Дух времени 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] Вниз Печать
Автор Тема: Дух времени  (Прочитано 15290 раз)
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #50 : 09 Марта 2013, 21:57:26 »

Чем меньше знаешь о той или иной эпохе, тем чаще кажется, что все достоверно. Я заметила это на форумах, где обсуждаются романы о древности: античность народ обычно знает лучше, поэтому при их обсуждении нередко начинают цепляться к деталям: типа у спартанцев или римлян мечи были чуть длиннее или чуть короче, это уж жуткий ляп. А вот, о Египте, как правило, знают меньше, и поэтому любые несоответствия просто не замечаются.
Мне кажется, это своего рода литературный квест - искать исторические ляпы. Как, например, киноманы ищут ляпы в фильмах. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #51 : 09 Марта 2013, 22:07:00 »

О, мне можно рассказывать что угодно - если история, рассказанная автором, интересна мне, то я и не замечу  исторических несоответствий. Но вполне могу себе представить, как это раздражает специалистов.  :)
Иногда в нашей детективной беллетристике герои начинают разговаривать по-английски (по разным причинам) - это ужас-ужас-ужас. :)
А меня интересный исторический роман нередко стимулирует разобраться в исторической подплеке. То, что что-то в любом случае, оказывается не так, в принципе, воспринимаю как данность, и не особо обращаю внимание, если книга мне понравилась.

Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #52 : 09 Марта 2013, 22:11:28 »

С точки зрения отображения духа эпохи мне понравилась книга Стивена Прессфилда "Врата огня" о подвиге 300 спартанцев царя Леонида. Не знаю насколько точно автор отобразил психологию такого своеобразного народа как спартанцы, но по крайней мере попытался и получилось, с моей точки зрения довольно интересно.

Кстати, это именно при обсуждении этого романа кто-то начал цепляться к не той длине мечей. Вот здесь меня раздражали эти критики: суть ведь не в том, какой конкретно длины были мечи, а суть в том, как отображена психология спартанцев.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2013, 22:26:59 от aleksandra002 » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #53 : 09 Марта 2013, 22:25:32 »

Мне кажется, это своего рода литературный квест - искать исторические ляпы. Как, например, киноманы ищут ляпы в фильмах. :)
Ляпы я специально не выискиваю, но иногда они бросаются в глаза, и иногда это раздражает, а иногда - нет. (Если я, конечно, знаю, что что-то - ляп. Могу ведь и не знать.) В основном, наверное, отношение к ляпам зависит от отношения к произведению: если понравилось - на ляпы внимания не обращаю. Не люблю, когда не соответствие оказывается полным. Например, меня просто разозлило "Божество реки" Уилбура Смита: я-то купила книгу о Древнем Египте, а в книге, как раз в том, что касается духа эпохи - ляп на ляпе. Впрочем, мне эта книга и как художественное произвдение не понравилась. А вот, что касается Мики Валтари, то я даже расстроилась, когда поняла, что Эхнатон - не такая душка, как он его изобразил, ну и то, что он, как и другие романисты, преувеличил роль товарно-денежных отношений в Египте - охотно простила автору.
Немного странное у меня отношение в этом плане сложилось к роману "Талисман" Вальтер Скотта: то, что довольно условно передан менталитет мусульман, восприняла как данность, и роман меня просто очаровал, не смотря на то, что я его восприняла скорее как красивую сказку, чем как исторический роман. Я даже начал после прочтения романа в переводе читать в оригинале. Но желание прочитать его в оригинале у меня пропало после того, как я поняла, что описывая англо-шотландские отношения, автор перенес реалии своего времени в эпоху крестовых походов.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #54 : 09 Марта 2013, 23:24:59 »

С "Махабхаратой" или "Эпосом о Гильгамеше", надо понимать, таже проблема.

А как же. Вообще о Гильгамеше сначала были шумерские мифы III тысячелетия до н.э., причём основа этих мифов, вероятно старше самого исторического Гильгамеша - царя Урука. Просто позднее, вероятно под впечатлением его свершений, его имя вставили в эти сюжеты. А аккадская поэма о Гильгамеше появилась уже где-то в первой половине I тысячелетия до н.э. В общем от Гильгамеша до создания поэмы о нём прошло гораздо больше времени, чем скажем от крещения Руси до нас.
А зря я что ли курсовую когда-то писал о Гильгамеше.

Еще меня увлек Полупуднев с трилогией "У Понта Эвксинского": «Митридат», «Восстание на Боспоре», «Великая Скифия». Героев представляешь, как живых и сопереживаешь им! Но и дух времени написания очень даже чувствуется: слишком уж автор педалирует тему плохих эксплуататоров. И отображение исторических событий неверное: восстание Савмака, скорее всего не было восстанием рабов, просто автор отобразил тогдашнюю официальную точку зрения. Да и в целом изображение отношений между скифами и греками вызывает сомнение. 

Собственно какой-то официальной точки зрения на восстание Савмака нет и не было по той причине, что очень мало о нём известно. Примерно в те же годы известный историк и писатель Александр Немировский в книге "Пурпур и яд" дал совсем другую трактовку восстания Савмака. А кто из них ближе к истине мы вряд ли когда узнаем.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #55 : 09 Марта 2013, 23:29:54 »



Собственно какой-то официальной точки зрения на восстание Савмака нет и не было по той причине, что очень мало о нём известно. Примерно в те же годы известный историк и писатель Александр Немировский в книге "Пурпур и яд" дал совсем другую трактовку восстания Савмака. А кто из них ближе к истине мы вряд ли когда узнаем.
Я после прочтения романа, стала, как это со мной часто бывает, рыться в исторической подоснове, и насколько я поняла современные историки не считают его восстанием рабов - и эта популярная в советские времена версия уж очень притянута за уши.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #56 : 09 Марта 2013, 23:32:04 »

А как же. Вообще о Гильгамеше сначала были шумерские мифы III тысячелетия до н.э., причём основа этих мифов, вероятно старше самого исторического Гильгамеша - царя Урука. Просто позднее, вероятно под впечатлением его свершений, его имя вставили в эти сюжеты. А аккадская поэма о Гильгамеше появилась уже где-то в первой половине I тысячелетия до н.э. В общем от Гильгамеша до создания поэмы о нём прошло гораздо больше времени, чем скажем от крещения Руси до нас.
А зря я что ли курсовую когда-то писал о Гильгамеше.

Про Гильгамеша, кажется, какие-то записи собственно шумерских легенд сохранились с совсем другим сюжетом?
А вообще, в древних эпосах, на проверку, похоже оказывается столько наслоений: что-то остается от древнейших времен, что-то добавляется позднее, что-то еще позднее.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #57 : 09 Марта 2013, 23:41:12 »

Я после прочтения романа, стала, как это со мной часто бывает, рыться в исторической подоснове, и насколько я поняла современные историки не считают его восстанием рабов - и эта популярная в советские времена версия уж очень притянута за уши.

Я ж говорю: сведений о нём так "много" дошло, что при желании хоть восстанием инопланетян объявить можно.

Про Гильгамеша, кажется, какие-то записи собственно шумерских легенд сохранились с совсем другим сюжетом?

Дошло несколько шумерских сказаний. Часть из них была использована позднее в аккадской поэме, часть - нет.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #58 : 09 Марта 2013, 23:46:14 »

Дошло несколько шумерских сказаний. Часть из них была использована позднее в аккадской поэме, часть - нет.
Про Гильгамеша читала, что этот эпос вавилоняне и ассирийцы по-разному трактовали, каждый в соответствии со своим "национальным духом": вавилонян больше волновали моральные проблемы, а ассирийцев - военные подвиги.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #59 : 09 Марта 2013, 23:49:43 »

Про Гильгамеша читала, что этот эпос вавилоняне и ассирийцы по-разному трактовали, каждый в соответствии со своим "национальным духом": вавилонян больше волновали моральные проблемы, а ассирийцев - военные подвиги.

Возможно. Ибо в аккадской поэме, написанной, скорее всего как раз в Вавилонии, никак не использовано шумерское сказание, основанное, вероятно, на реальных событиях, о победе Гильгамеша над соседним царём Аккой.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #60 : 09 Марта 2013, 23:57:49 »

Возможно. Ибо в аккадской поэме, написанной, скорее всего как раз в Вавилонии, никак не использовано шумерское сказание, основанное, вероятно, на реальных событиях, о победе Гильгамеша над соседним царём Аккой.
Так дух какой именно эпохи там в наибольшей степени отражен? Скорее всего, наверное, именно аккадской, когда и была создана редакция, известная в наше время.
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16311


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #61 : 10 Марта 2013, 00:07:05 »

Мне кажется, это своего рода литературный квест - искать исторические ляпы. Как, например, киноманы ищут ляпы в фильмах. :)
Ну когда, к примеру, во времена античности или раннего средневековья кукуруза пышным цветом колосится, тут никакого квеста кроме неудовольствия. (Ну или веселья: мою подругу Булку, например, с "Трои" раза три выводили из-за того, что ее искренний смех над видеорядом мешал прочим зрителям - пришлось ей эту "комедию" дома смотреть.)
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #62 : 10 Марта 2013, 00:09:16 »

Ну когда, к примеру, во времена античности или раннего средневековья кукуруза пышным цветом колосится, тут никакого квеста кроме неудовольствия. (Ну или веселья: мою подругу Булку, например, с "Трои" раза три выводили из-за того, что ее искренний смех над видеорядом мешал прочим зрителям - пришлось ей эту "комедию" дома смотреть.)
:lol:
Да уж в таких случаях остается только смеяться.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #63 : 10 Марта 2013, 00:09:59 »

Так дух какой именно эпохи там в наибольшей степени отражен? Скорее всего, наверное, именно аккадской, когда и была создана редакция, известная в наше время.

Наверное. Когда речь заходит о столь далёких временах приходится больше гадать, чем точно знать.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #64 : 10 Марта 2013, 00:16:20 »

Ну когда, к примеру, во времена античности или раннего средневековья кукуруза пышным цветом колосится, тут никакого квеста кроме неудовольствия. (Ну или веселья)

Или как встретишь португальский корабль, вооружённый греческим огнём, у берегов Сицилии в 907 году, тут невольно на смех пробьёт. А как узнаешь, что автор над сим романом 10 лет трудился, ещё раз.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #65 : 10 Марта 2013, 00:33:22 »

А еще у одного писателя Клавдия и Юлия оказались именами древнеримских рабынь.

Интересно, а бывают ли романы вообще без ляпов? А то я в последнее время, когда читаю роман, то часто гадаю: может, не вижу ляпов, потому что не достаточно хорошо знаю эпоху?
В принципе, если ляпов их немного и они не играют существенной роли, и касаются мелких деталей, то это, пожалуй, не страшно. Но в целом, лично я предпочитаю, чтобы исторический роман был историческим романом, а не фантазией со словами из определенной эпохи.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #66 : 10 Марта 2013, 00:49:35 »

А еще у одного писателя Клавдия и Юлия оказались именами древнеримских рабынь.

Интересно, а бывают ли романы вообще без ляпов? А то я в последнее время, когда читаю роман, то часто гадаю: может, не вижу ляпов, потому что не достаточно хорошо знаю эпоху?
В принципе, если ляпов их немного и они не играют существенной роли, и касаются мелких деталей, то это, пожалуй, не страшно.
В романе все равно создается художественная правда, а не документальная.  Наверное  далеко не всегда исторические романы пишут писатели , которые  еще и историки по профессии. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #67 : 10 Марта 2013, 00:56:49 »

В романе все равно создается художественная правда, а не документальная.  Наверное  далеко не всегда исторические романы пишут писатели , которые  еще и историки по профессии. :)
Приведенный мною пример, я восприняла как грубый ляп: о системе римских имен, можно было хотя бы википедию посмотреть.
Я читаю исторический роман, когда мне интересна та или иная эпоха, и предпочитаю, чтобы исторические реалии были отображена более или менее адекватно. В противном случае непонятно, что я вообще читаю?
Лично я, когда читаю исторический роман, то
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #68 : 10 Марта 2013, 00:58:05 »

Приведенный мною пример, я восприняла как грубый ляп: о системе римских имен, можно было хотя бы википедию посмотреть.
Я читаю исторический роман, когда мне интересна та или иная эпоха, и предпочитаю, чтобы исторические реалии были отображена более или менее адекватно. В противном случае непонятно, что я вообще читаю?
Лично я, когда читаю исторический роман, то
Грубые ляпы конечно недопустимы. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #69 : 10 Марта 2013, 01:02:04 »

Грубые ляпы конечно недопустимы. :)
Спорный, конечно, вопрос, какие ляпы считать грубыми. Например, когда я прочитала о том, как Вальтер Скотта критиковали за то, что он выдумал Ричарду Львиное Сердце несуществовавшую у него родственницу, мне это показалось придиркой: и в самом деле, не обязан же романист придерживаться полностью документов. Для меня грубые, те, которые нарушают восприятие эпохи.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #70 : 10 Марта 2013, 01:02:59 »

Для меня грубые, те, которые нарушают восприятие эпохи.
Ага. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #71 : 10 Марта 2013, 01:06:42 »

Ага. :)
Извините, я что-то не поняла к чему относиться "ага"?
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #72 : 10 Марта 2013, 01:09:39 »

Если вы считаете, что приведенный мною пример, не является грубым ляпом, то я не согласна: если рабынь называют именами старинных патрицианских родов, то на восприятие колорита эпохи это влияет.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #73 : 10 Марта 2013, 01:31:41 »

Извините, я что-то не поняла к чему относиться "ага"?
К этому:
Цитировать
Для меня грубые, те, которые нарушают восприятие эпохи.
Ага = согласие  с тем, что Вы написали. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #74 : 10 Марта 2013, 01:34:05 »

К этому: Ага = согласие  с тем, что Вы написали. :)
:)
Понятно. А я наоборот, подумала, что вы считаете, что в чем-то меня уличили. :)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #75 : 12 Марта 2013, 12:11:46 »

Интересная ситуация получается - откуда лучше можно почерпнуть дух эпохи.

Конечно, если брать в заявленной в теме максималистской формулировке:
Вот я какие исторические книги хотел бы почитать. В которых дух описываемого времени нашел место. Где люди не похожи на моих современников а похожи на самих себя. Где не проскальзывает духа (менталитета, гадкое слово) современности.
Что вы знаете?

То, ставлю ППКС под:
Я думаю, что писателю невозможно оторваться от своего времени. Как бы он ни старался полностью влезть в шкуру предков не получится. Поэтому, чтобы увидеть героев, "похожих на самих себя", надо читать не исторические книги, а старые, то бишь написанные в то время, которое они описывают.
К тому, если речь идет об отдаленных временах, то знания писателя неизбежно ограничены, и не потому, что не чего-то знает данный конкретный автор, а потому, что многое неясно науке вообще. И, пожалуй, в таком тонков вопросе, как мировозрение людей прошлого, неясности даже больше, чем с бытом или событийной стороной.

С другой стороны, на описание реалий в книге, написанной современником неизбежно накладывает отпечаток, то что она:
1. Написана с одной какой-то определенной точки зрения: народа ("историю пишут победители"), социальной группы (как правило, образованной элиты, а народ - "великий немой") и, условно, говоря"партии", если таковая существовала на тот момент (опять "историю пишут победители").
2. Много либо опущено либо искажено по самым разным причинам: а) потому, что цель может быть не отображение реальности, а создание идеализированного образа, б) потому, что считается неважным или само собой разумеющимся и т.д..  
3. Неспециалисту многое просто оказывается непонятным.

Так, что неспециалист получит, возможно, лучшее представление об исторической эпохе, из качественного исторического романа, где автор попытался объединить все доступные в его время знания об эпохе и дать цельную картину прошлого, чем из книги написанной во времена этого самого прошлого.
Например: в рыцарских романах рыцари самоотверженно служат прекрасным дамам. Но ведь известно, что реальные рыцари нередко били своих жен, изменяли им, и насиловали женщин на вражеской территории. Вот и вопрос: что лучше даст представление о духе эпохе - рыцарский роман, или написанный в наше время исторический роман, где описывается в том числе и "нерыцарское" поведение рыцарей?
« Последнее редактирование: 12 Марта 2013, 12:28:32 от aleksandra002 » Записан
Виктор Сорокин
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 32


E-mail
« Ответ #76 : 07 Апреля 2013, 19:05:08 »

Да, наверное как бы автор не пытался, все равно не получиться отрешиться от представлений своего времени. Когда я читала Джованьолли "Спартак", то оочень чувствовала, что писалось во второй половине 19 века, когда остро стояли и социальные проблемы, а возлюбленная Спартака рассуждает чуть ли не как феминистка времени, когда жил автор. Или, например, те, кто пишут о Древнем Египте обычно негативно изображают жрецов, что, пожалуй, отдает антиклерикаризмом Нового времени.
И даже если автор пытается передать "дух эпохи" все равно делает это исходя из тех представлений, которые существуют о той эпохе в его время. Например, Вальтер Скотт пытался передать дух эпохи Средневековья, и несколько романтизировал его. Современные писатели, например, Бернард Корнуэлл, зачастую изображают Средневековье как "мрачное".

А Эллис Питерс в "Хрониках брата Кадфаэля" очень старается (конечно, как получилось, без машины времени не узнать) показать Средневековье, как время - для его людей - "обычное". Как и Кевин Кроссли-Холланд в своём очень своеобразном "Короле Артуре" (предупреждаю - оная книга, она для школьников  ;) ).
Записан
Страниц: 1 [2] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Исторический роман  |  Тема: Дух времени « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC