Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Июля 2019, 03:02:30

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188090 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Чужой монастырь и свой устав: что будем делать? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 4 ... 10 Вниз Печать
Автор Тема: Чужой монастырь и свой устав: что будем делать?  (Прочитано 77135 раз)
марина
Гость


E-mail
« : 02 Июня 2008, 19:43:13 »

Хорошо. Столкнулась, много работая - это ничего не меняет. Ей просто хочется, чтобы с фундаменталистами что-нибудь быстро или не очень сделали. Чтобы их просто НЕ СТАЛО.

Возможнол, что ей этого хотелось бы.
Но разве она предлагает именно такой выход из положения - всех их убить?  ???

Цитировать
Условие, понятное дело, невыполнимое - они никуда не исчезнут, и ОФ это прекрасно понимает. И в Европу прибывать будут, и никак без этого Европа обойтись уже не сможет.


Разумеется - невыполнимое, но и никем не предлагаемое.

Цитировать
Что делать-то будем? :huh:

Не знаю.  :-\

По большому счету - не знаю.
Понимаю, что нужны серьезные програмы по ассимиляции,
что необходимо сопротивление собственной культурной среды инокультурному влиянию...
Но и понимаю также,
что ничего из этого сделано не будет.  :(
Сегодня это выглядит такой же фантастикой, как и рассчет на призывы рожать больше, чем мусульманки...
 :(
Записан
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #1 : 02 Июня 2008, 19:44:08 »

/ . . . /
Что делать-то будем? :huh:

а) искать утерянный в погоне за набиванием брюха дух европейской культуры (в т.ч. и ее христианские корни)
б) продолжать делать вид, что все в порядке

И в том, и в другом случае, боюсь, без войны не обойтись.

А насчет того, что в Америке и Европе не знают и не понимают ислам, с этим я согласен, конечно.
Записан
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #2 : 02 Июня 2008, 19:54:02 »


а) искать утерянный в погоне за набиванием брюха дух европейской культуры (в т.ч. и ее христианские корни)
б) продолжать делать вид, что все в порядке


Угу.... выбор варианта начала войны из а) погромов или б) бунтов парижских окраин. Что пнём по сове, что совой об пень...
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #3 : 02 Июня 2008, 20:54:58 »

А это как раз - одно из заблуждений.
Исламские фундаменталисты собираются создавать с Европой коллектив??...   :undecided2:
Кто это сказал, или откуда Вы это взяли?

 :undecided2: В чем заблуждение?
 :undecided2: Где я об этом говорил? И где я вообще говорил об исламских фундаменталистах?
И Фалаччи в своих книгах, замечу, имеет в виду отнюдь не только фундаменталистов.
Записан

The show must go on.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #4 : 02 Июня 2008, 21:30:26 »


а) искать утерянный в погоне за набиванием брюха дух европейской культуры (в т.ч. и ее христианские корни)
б) продолжать делать вид, что все в порядке

И в том, и в другом случае, боюсь, без войны не обойтись.

А насчет того, что в Америке и Европе не знают и не понимают ислам, с этим я согласен, конечно.

Насчет "христианских корней" европейской культуры у меня большое сомнение - как будто до христианства Европы не было. "Христианские корни", допустим, германской культуры у меня вызывают еще большее сомнение - достаточно сказки братьев Гримм почитать или "Фауста" (вместе с догётевскими легендами о докторе Фаусте). А еще проще - открой телефонный справочник и посмотри, какой процент немцев хотя бы имена христианские имеет?

Скорее пункт а) сводится к следующему: готовы ли те же немцы или французы взять метлы и пойти в дворники? Или хотя бы на конвейеры автозаводов и к сталеплавильным печам? Способны ли они отказаться от собственной расслабухи?
Записан

The show must go on.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #5 : 02 Июня 2008, 23:03:12 »

Насчет "христианских корней" европейской культуры у меня большое сомнение - как будто до христианства Европы не было.

Напрасные сомнения.
Они - от непонимания этих самых корней.
Общая европейская культура выросла на почве античности и христианства.
А что "плюс" к этому у немцев, англосаксов или славян - частности.

Цитировать
Скорее пункт а) сводится к следующему: готовы ли те же немцы или французы взять метлы и пойти в дворники? Или хотя бы на конвейеры автозаводов и к сталеплавильным печам? Способны ли они отказаться от собственной расслабухи?

Конечно же, именно пункт "а" к этому совершенно не сводится.
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #6 : 02 Июня 2008, 23:08:39 »

:undecided2: В чем заблуждение?
 :undecided2: Где я об этом говорил? И где я вообще говорил об исламских фундаменталистах?
И Фалаччи в своих книгах, замечу, имеет в виду отнюдь не только фундаменталистов.

Вы говорили о "создании и сплочении коллектива".
Вот я и поинтересовалась, кто с кем коллектив строит?

Фалаччи импела в виду тех, кто привозит в Европу чуждый и инокультурный образ жизни.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #7 : 02 Июня 2008, 23:31:32 »

Напрасные сомнения.
Они - от непонимания этих самых корней.

Ну конечно, где уж мне разбираться в корнях культуры.  ;)

Цитировать
Общая европейская культура выросла на почве античности и христианства.
А что "плюс" к этому у немцев, англосаксов или славян - частности.

Вот видите - уже и античность прибавилась. Но на самом деле и этого мало.
Что касается "частностей" - вот это как раз и есть ошибка, считать европейцев однородной массой в целом, отличающейся только частностями. Я полагаю, что тут все же на их мнение стоит полагаться, а они не забывают показывать сначала отличия, а уж затем говорить о сходстве.

Цитировать
Конечно же, именно пункт "а" к этому совершенно не сводится.

То есть, Вы полагаете, что именно возврат к европейской культуре в целом, и ее христианским корням в частности, вернет европейцев к метлам, конвейерам и сталеплавильным печам? И что от сих орудий труда их отъединила потеря христианских корней? Что-то сомнения меня берут большие...

Вы говорили о "создании и сплочении коллектива".
Вот я и поинтересовалась, кто с кем коллектив строит?

Я говорил об отсутствии доброй воли у обеих сторон.
То есть о том, что никто никакой коллектив и не строит-то.

Цитировать
Фалаччи импела в виду тех, кто привозит в Европу чуждый и инокультурный образ жизни.

Конечно, то есть не только фундаменталистов.
Записан

The show must go on.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #8 : 03 Июня 2008, 00:00:19 »

Ну конечно, где уж мне разбираться в корнях культуры.  ;)

Вот видите - уже и античность прибавилась. Но на самом деле и этого мало.
Что касается "частностей" - вот это как раз и есть ошибка, считать европейцев однородной массой в целом, отличающейся только частностями. Я полагаю, что тут все же на их мнение стоит полагаться, а они не забывают показывать сначала отличия, а уж затем говорить о сходстве.

Я не говорила, что считаю европейцев однородной массой.
Я сказала, что общеевропейская культура имеет античные и христианские корни.
Общая культура!
А  у каждой национальной есть еще и свои собственные.

Цитировать
То есть, Вы полагаете, что именно возврат к европейской культуре в целом, и ее христианским корням в частности, вернет европейцев к метлам, конвейерам и сталеплавильным печам? И что от сих орудий труда их отъединила потеря христианских корней? Что-то сомнения меня берут большие...

Меня они даже и не берут, подобные сомнения.
Уверена, что дело вовсе не в том, чтобы заставить французов улицы мести или испанцев - сталь выплавлять.

Противостоять инокультурности может только мощная собственная культура.

Иммигранты, имеющие активное и мощное религиозное мировоззрение, не могут и не захотят ассимилироваться в духовно-безразличную  и обедненную культуру.
Общество потребления, лишенное духовно значимых ценностей, не в состоянии ничего противопоставить религиозной идее и предложить что-то равноценное взамен.

Цитировать
Я говорил об отсутствии доброй воли у обеих сторон.
То есть о том, что никто никакой коллектив и не строит-то.

Угу. Согласие есть продукт непротивления сторон. (с)
Взаимное, то есть.
Со стороны ислама никакого стремления к консенсусу не наблюдается в принципе.
И не может наблюдаться.

Цитировать
Конечно, то есть не только фундаменталистов.

Не только.
Всех, кто распространяет в Европе чуждый образ жизни
и не желает принимать европейские "правила общежития".
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #9 : 03 Июня 2008, 00:01:17 »

Эмм... пока вся тема не утонула во взаимных упрёках  ;D

Оба правы  :) это имхо. В развёрнутом виде имхо звучит примерно так:

Чтобы возникла - со стороны европейцев - сама возможность диалога, им придётся вставать на какую-то позицию, основанную на своёй  (не позиции, конечно, а европейцев) истории; и это позиция - неизбежно - будет включать и христианство (вместе и с античностью, и с Возрождением, и с язычеством, и с, прости меня благие боги, сугубым атеизмом вплоть до Карла, извините, Маркса) - просто потому, что все эти культурные факты основывали/создавали/формировали/обогащали эту самую историю и эту самую культуру.

И, опять же имхо, есть самая прямая связь между категорическим отказом от истории, ради наслаждения с-неба-свалившимся-настоящим (в терминологии Нэда - ради "погони за набиванием брюха") и столь же категорическим желанием не брать в руки метлу ради подметания собственных улиц.

PS у этого отказа, как мне кажется, есть ещё одно любопытное последствие - разрушение "доверия к экспертам", но это я ещё как следует не обдумал. Чуть позже.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #10 : 03 Июня 2008, 00:12:23 »

PS у этого отказа, как мне кажется, есть ещё одно любопытное последствие - разрушение "доверия к экспертам", но это я ещё как следует не обдумал. Чуть позже.

Обдумывайте скорее!  :)
(С остальным - согласна.)
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #11 : 03 Июня 2008, 09:22:14 »

Общество потребления, лишенное духовно значимых ценностей, не в состоянии ничего противопоставить религиозной идее и предложить что-то равноценное взамен.
Вот эта фраза мне котегорически "нравится".

Но если исключить из неё элемент НЛП, то звучать она должна так:

Общество потребления, лишенное духовно значимых религиозных ценностей, не в состоянии ничего противопоставить религиозной идее и предложить что-то равноценное взамен моей религиозной идеи, иную религиозную или не религиозную идею. Просто потому что моя религия и вера не предполагают такого размена.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #12 : 03 Июня 2008, 11:57:37 »

Вот эта фраза мне котегорически "нравится".

Но если исключить из неё элемент НЛП, то звучать она должна так:

Общество потребления, лишенное духовно значимых религиозных ценностей, не в состоянии ничего противопоставить религиозной идее и предложить что-то равноценное взамен моей религиозной идеи, иную религиозную или не религиозную идею. Просто потому что моя религия и вера не предполагают такого размена.

Неверный перевод :yes: ну а элементы НЛП - целиком на твоей совести :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #13 : 03 Июня 2008, 11:59:28 »

Кроме того, чем же так обеднена европейская культура, которую мы постоянно ставим выше других культур?
Хорошо, общество потребление не в состоянии противопоставить ничего религиозной идее. Если оно не способно, то почему же религиозная идея христианства не торжествует на поле, на котором ей ничего не противопоставлено? Ватикан бессилен? Англиканская Церковь бессильна? Ни одной христианской конфессии нечего предложить своей пастве?

Люся, прочти, пожалуйста, мой пост-пояснение (который №58). Марина вроде как с ним согласна, а там снимаются твои вопросы/претензии :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #14 : 03 Июня 2008, 14:47:48 »

У общеевропейской культуры корни не только античные и христианские, но и мусульманские тоже: все Средиземноморье и ряд областей глубже в континент (Испания, Балканы и др.) долгие века находились под влиянием мусульманской культуры.
Ислам дал Европе, начиная с Выского Средневековья, не только мыло или "арабские" цифры, проник глубоко не только в быт или экономическую жизнь, но охватил своим влиянием философскую и научную мысль, внес свои черты в искусство, литературу, архитектуру. И т.д. Так что, действительно, культура общая.

Вот этого я совсем не поняла.

Культура общая - у кого с кем?

(Я говорила всего лишь о том, что, в отличие от национальных культур, существует еще и общеевропейская культура. Если этот абзац как-то связан с моими словами, то я не поняла как.)
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 03 Июня 2008, 14:59:05 »

Я согласна, что вселяясь в чужой дом, не навязывают свои привычки и не ломают его уклад, а действуют в соответствии с ним. Раз и если заинтересованы в жизни именно в этом доме. Вот тут и встает вопрос о "хозяевах" дома, которые не пожелали, или побрезговали, или еще по каким причинам не удосужились договориться с новыми жильцами с самого начала.
Т.е. я возвращаюсь к старому высказыванию Нэда – страны Европы не имели и не имеют иммигрантской философии, программы и политики. 8)

Да - побрезговали, не удосужились, не обратили внимания и т.п.

Надо признать, что с точки зрения среднего европейца второй половины 20 века, все инокультурные иммигранты представлялись просто дикарями, которых в "ксенофобском" случае можно просто не пускать в общество, определив на грязные работы. А "либеральный" взгляд на них допускал, что они сами потом могут "окультуриться" и стать такими, как все.
О том, что эти люди принесут с собой свою культуру и религию и не захотят становиться европейцами очень долго никто не думал.
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #16 : 03 Июня 2008, 15:42:10 »

Я отвечала на Ваше утверждение, которое упоминало двоякие корни общей европейской культуры:"Я сказала, что общеевропейская культура имеет античные и христианские корни. Общая культура!"
Исключение из корней общеевропейской культуры мусульманской составной мне представляется неправомерным. Вот что я имела в виду.


Я ничего не исключала.
Поскольку и не "оглашала весь список" корней и влияний.
Базис общеевропейского мировоззрения - античночть и христианство.
"Скелет", так сказать. А кроме "скелета" есть еще много всего.
Базисным же для европейской культуры ислам никогда не был.

Как раз - наоборот.
Некоторые основные мировоззренческие моменты ислама совершено чужды европейскому менталитету.
Например, принципиальное отсутствие нашего понятия светской власти происходит в исламе из четкого представления о неразрывности власти духовной и светской.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2008, 15:51:19 от Аменофис » Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #17 : 03 Июня 2008, 15:49:47 »

Неверный перевод :yes: ну а элементы НЛП - целиком на твоей совести :yes:
Ну да, ну да...

Я продолжу. Вообще слабая интеграция иммигрантов в европейское общество, это проблема иммигрантов. Если они настолько "дикие" что в массе своей не в состоянии усвоить нормы европейского общежитья, что ж быть дворниками и жить в гетто их удел.  :pardon:  :tomato:

Стадают от своей инаковости прежде всего сами иммиграны.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2008, 15:53:43 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #18 : 03 Июня 2008, 15:53:11 »

Ну да, ну да...

Именно так. Мой поясняющий пост с Марининым ППКС-ом ты, конечно, пропустил мимо ушей :P

Цитировать
Я продолжу. Вообще слабая интеграция иммигрантов в европейское общество, это проблема иммигрантов. Если они настолько "дикие" что массе своей не в состоянии усвоить нормы европейского общежитья, что ж быть дворниками и жить в гетто их удел.  :pardon:  :tomato:

На что только не идут люди в пылу полемики :sarcastic:

Цитировать
Стадают от своей инаковости прежде всего сами иммиграны.

Да неужто? это с твоей точки зрения они страдают, потому что у тебя бутерброд толще, а кроме толщины пережёвываемого в данный момент бутерброда иных критериев у тебя нет. То, что ты давно уже не в состоянии обеспечить самому себе этот бутерброд, как и то, что в один прекрасный момент тебе перестанут его намазывать - тебя не волнует (потому что прямо сейчас у тебя он есть).
« Последнее редактирование: 03 Июня 2008, 15:58:09 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #19 : 03 Июня 2008, 15:55:54 »

Ну да, ну да...

Я продолжу. Вообще слабая интеграция иммигрантов в европейское общество, это проблема иммигрантов. Если они настолько "дикие" что массе своей не в состоянии усвоить нормы европейского общежитья, что ж быть дворниками и жить в гетто их удел.  :pardon:  :tomato:

Угу. Вот они и думают, что нахрен эти нормы европейского общежития вообще усваивать,
если можно самим стать большинством и сделать свои "дикие" нормы общими для всех.
 :hi-hi:
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #20 : 03 Июня 2008, 16:01:48 »

Именно так. Мой поясняющий пост с Марининым ППКС-ом ты, конечно, пропустил мимо ушей :P
Нет, не пропустил, просто к моему комментарию твой пост ни как не относится. Кстати ситуация зеркальная, религиозный иммигрант не будет воспринимать инокультуру, это системное свойство такое у религий - консерватизм.
На что только не идут люди в пылу полемики :sarcastic:
Именно с таким подходом нужно начинать разрешение этой проблемы - убедить иммигрантов, что это их проблема в решении которой им милосердно помогают.  :D
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #21 : 03 Июня 2008, 16:06:23 »

Нет, не пропустил, просто к моему комментарию твой пост ни как не относится.

Да, разумеется. Потому что он уточняет цитируемый тобою пассаж отнюдь не в твою пользу :lol:

Цитировать
Именно с таким подходом нужно начинать разрешение этой проблемы - убедить иммигрантов, что это их проблема в решении которой им милосердно помогают.  :D

Всё, что ты им можешь сказать - это предложить помощь в набитии брюха. Европа это и так делает - например, выплачивая пособия.

А что ещё является, с твоей точки зрения, проблемой? ничего... ты больше ничего предложить не в состоянии, потому что даже уважение меряешь всё тем же - твои слова о том, что современная элита - это люди способные съесть больше остальных.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #22 : 03 Июня 2008, 16:10:28 »

Да, разумеется. Потому что он уточняет цитируемый тобою пассаж отнюдь не в твою пользу :lol:
Нет, он просто мимо.
Всё, что ты им можешь сказать - это предложить помощь в набитии брюха. Европа это и так делает - например, выплачивая пособия.

А что ещё является, с твоей точки зрения, проблемой? ничего... ты больше ничего предложить не в состоянии, потому что даже уважение меряешь всё тем же - твои слова о том, что современная элита - это люди способные съесть больше остальных.
О! Опять начинаем из мельниц делать великанов... И не надоело ещё?
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
марина
Гость


E-mail
« Ответ #23 : 03 Июня 2008, 16:12:07 »

Нет, не пропустил, просто к моему комментарию твой пост ни как не относится. Кстати ситуация зеркальная, религиозный иммигрант не будет воспринимать инокультуру, это системное свойство такое у религий - консерватизм.

У религий есть это свойство.
Но при чем тут люди?

Около 10% людей вообще (в любом обществе) склонны к очень устойчивой религиозности.
Такая же доля людей не склоных к религиозности вообще.
Оставшиеся примерно 80% в своей религиозности восприимчивы к внешним влияниям.
Они в принципе могут стать и фанатичными, и толерантными, и даже могут пересматривать собственные религиозные воззрения.
Многое зависит от условий.

Но в целом именно этими людьми (небезразличными к религии вообще) воспринимается только духовно более привлекательная культура.
"Привлекательная" не в смысле общего удобства жизни (этого достаточно только для людей внутренне нерелигиозных),
а более соответствующая духовным запросам.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #24 : 03 Июня 2008, 16:12:32 »

Нет, он просто мимо.

Да, и я указал причину, почему ты считаешь именно так и пропускаешь мимо ушей согласие Аменофис :P

Цитировать
О! Опять начинаем из мельниц делать великанов... И не надоело ещё?

Тебе же не надоедает пропагандировать брюхонабивание в качестве всеобъемлющей и конечной ценности прогрессивного человечества :pardon: настолько не надоедает, что ты готов пожертвовать даже рациональным анализом и объявляешь проблему иммиграции проблемой самих иммигрантов
« Последнее редактирование: 03 Июня 2008, 16:14:41 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 03 Июня 2008, 16:15:34 »

Нет, он просто мимо.

Ну да, ну да. :D
Поскольку Вы в наших словах не хотите видеть смысла.  :D

Цитировать
О! Опять начинаем из мельниц делать великанов... И не надоело ещё?


Осталось только отделить великанов от мельниц.  :hi-hi:
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #26 : 03 Июня 2008, 16:25:15 »

Возьмём нелегального иммигранта.

Вот он заплатил кровные бандитам, вот он в кошмарных условиях рискуя жизнью и здоровьем добирается до вожделенной Европы. Какое же разочарование его постигает в конце пути европейская культура оказывается непривлекательной! Юпитер всемогущий! Что делать?! Ехать обратно.

Вы верите. Я нет.

Да, и я указал причину, почему ты считаешь именно так и пропускаешь мимо ушей согласие Аменофис :P
Хде?  :ne_slishu:
Тебе же не надоедает пропагандировать брюхонабивание в качестве всеобъемлющей и конечной ценности прогрессивного человечества :pardon: настолько не надоедает, что ты готов пожертвовать даже рациональным анализом и объявляешь проблему иммиграции проблемой самих иммигрантов
Не-а, я не это пропагандирую.  :pardon:
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #27 : 03 Июня 2008, 16:26:58 »

Возьмём нелегального иммигранта.

Вот он заплатил кровные бандитам, вот он в кошмарных условиях рискуя жизнью и здоровьем добирается до вожделенной Европы. Какое же разочарование его постигает в конце пути европейская культура оказывается непривлекательной! Юпитер всемогущий! Что делать?! Ехать обратно.

Вы верите. Я нет.

Эмм... пожалуйста, цитату, где я или Аменофис говорим, что этому верим. Неужели нету? :pardon: :P
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #28 : 03 Июня 2008, 16:36:06 »

Эмм... пожалуйста, цитату, где я или Аменофис говорим, что этому верим. Неужели нету? :pardon: :P
Раз я не цитировал, значит, цитаты естественно нету, но пляски вокруг культуры говорят мне, что вы считаете это главным для иммигранта. Я же считаю что "итальянской живописью 17 века" он озабочен в последнюю очередь, и втюхивать это им я считаю глупым и бессмысленным занятием.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #29 : 03 Июня 2008, 16:44:30 »

Раз я не цитировал, значит, цитаты естественно нету, но пляски вокруг культуры говорят мне, что вы считаете это главным для иммигранта.

Главным :yes: мало того, мы ещё и говорим, что он вполне удовлетворён той культурой, которую привёз с собой.

А ещё мы говорим, что между его и нашими интересами есть ряд противоречий - от мелких до вполне глобальных. И озабочены именно этим. И ещё здорово озабочены тем, что для достижения разумного компромисса (потому что даже война, если не это тотальный геноцид, заканчивается компромиссным решением) требуется определённая позиция, а у европейской культуры она отсутствует, если не считать позицией желание зажмуриться в надежде. что все как-то само собой утрясётся, и продолжать жевать.

Но поскольку такой разговор подразумевает обращение к истории, в том числе - о, ужас! - к христианству, мало того, объявляет эту историю не ворохом артефактов в музее, который можно и не посещать, а вполне живой и актуальной реальностью - то, видимо, он невозможен, поскольку любые ценности объявлены тобою персонами нон грата.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #30 : 03 Июня 2008, 16:49:31 »

Ой! Какой ужас! Персонами нон-грата?!  :lol:

Ну, назови причины которые привели к бунту предместий. Социальные есть, экономические есть, культурных нет (или они третьестепенны)...  :pardon:

Главным :yes: мало того, мы ещё и говорим, что он вполне удовлетворён той культурой, которую привёз с собой.
Удовлетворён? Замечательно! Проходите, следующий...
« Последнее редактирование: 03 Июня 2008, 16:52:07 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #31 : 03 Июня 2008, 16:52:06 »

Ой! Какой ужас! Персонами нон-грата?!  :lol:

Тебе процитировать? ;) или сам вспомнишь своих "сверхценников"?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #32 : 03 Июня 2008, 16:53:44 »

Тебе процитировать? ;) или сам вспомнишь своих "сверхценников"?
Давай. Замечу только, что ценности и свехценности это немного разные вещи.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #33 : 03 Июня 2008, 16:54:43 »

Удовлетворён? Замечательно! Проходите, следующий...

Дальшейшие мои слова ты благоразумно (и как всегда) опустил.

"Было бы ошибкой думать" (с) :sten:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #34 : 03 Июня 2008, 16:55:39 »

Давай. Замечу только, что ценности

Бутерброд - не ценность: у обезьяны ценностей нет, хотя бутерброд она и оценит :P
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #35 : 03 Июня 2008, 16:59:07 »

Дальшейшие мои слова ты благоразумно (и как всегда) опустил.
Так какой смысл комментировать "сочинение на тему" неподкрепленное фактами.

"...у европейской культуры она отсутствует, если не считать позицией желание зажмуриться в надежде. что все как-то само собой утрясётся, и продолжать жевать."

Докажи этот тезис, тогда можно будет говорить.  :pardon:

Бутерброд - не ценность: у обезьяны ценностей нет, хотя бутерброд она и оценит :P
Смотри выше - сочинение...
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #36 : 03 Июня 2008, 16:59:58 »

Так какой смысл комментировать "сочинение на тему" неподкрепленное фактами.

Отлично, теперь ты опускаешь вообще весь предыдущий разговор :lol: не стесняясь при этом, правда, выдавать "вольные переводы" чужих слов, невзирая на протесты говоривших :lol:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #37 : 03 Июня 2008, 17:08:26 »

Ой! Какой ужас! Персонами нон-грата?!  :lol:

Ну, назови причины которые привели к бунту предместий. Социальные есть, экономические есть, культурных нет (или они третьестепенны)...  :pardon:

Назовите мне не чохом, а конкретно эти социальные и экономические причины.
И я Вам тогда покажу, почему они же суть и культурные.

Цитировать
Удовлетворён? Замечательно! Проходите, следующий...

Ага, эта фраза так эффектно выглядит, что можно и забыть поинтересоваться - куда проходить?  :hi-hi:
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #38 : 03 Июня 2008, 17:12:31 »

Так какой смысл комментировать "сочинение на тему" неподкрепленное фактами.

"...у европейской культуры она отсутствует, если не считать позицией желание зажмуриться в надежде. что все как-то само собой утрясётся, и продолжать жевать."

Докажи этот тезис, тогда можно будет говорить.  :pardon:
Смотри выше - сочинение...

Это уже не похоже на конкретный разговор. А граничит с переходом на личности.

В чем это, интересно, Вы видите тут "сочинение",
если как раз отсутствуют факты удачной ассимиляции инокультурных сообществ в Европе?
А, напротив, налицо именно политика "зажмуривания глаз" в надежде, что само как-то рассосется.  :-\
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #39 : 03 Июня 2008, 17:22:43 »

А, напротив, налицо именно политика "зажмуривания глаз" в надежде, что само как-то рассосется.  :-\
Саркози.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #40 : 03 Июня 2008, 17:23:26 »

Около 10% людей вообще (в любом обществе) склонны к очень устойчивой религиозности.
Такая же доля людей не склоных к религиозности вообще.
Оставшиеся примерно 80% в своей религиозности восприимчивы к внешним влияниям.
Они в принципе могут стать и фанатичными, и толерантными, и даже могут пересматривать собственные религиозные воззрения.
Многое зависит от условий.

Эти 80% восприимчивы к внешним влияниям не именно в своей религиозности. Они восприимчивы к любым внешним идеологическим влияниям, включая религиозность.

Цитировать
Но в целом именно этими людьми (небезразличными к религии вообще) воспринимается только духовно более привлекательная культура.

И опять эта абсолютизация религиозности при выяснении духовности и восприимчивости к культуре. Напомню, с какими словами Оками Вы согласились и какой ППКС он все время вспоминает в постах:

Чтобы возникла - со стороны европейцев - сама возможность диалога, им придётся вставать на какую-то позицию, основанную на своёй  (не позиции, конечно, а европейцев) истории; и это позиция - неизбежно - будет включать и христианство (вместе и с античностью, и с Возрождением, и с язычеством, и с, прости меня благие боги, сугубым атеизмом вплоть до Карла, извините, Маркса) - просто потому, что все эти культурные факты основывали/создавали/формировали/обогащали эту самую историю и эту самую культуру.

Религиозность - это всего лишь один цветочек из ба-альшого букета культуры.

Цитировать
"Привлекательная" не в смысле общего удобства жизни (этого достаточно только для людей внутренне нерелигиозных),
а более соответствующая духовным запросам.

Ну, это странное утверждение, хотя я уже таких тут насмотрелся/наслушался. Значит, для людей внутренне нерелигиозных достаточно общего удобства жизни, а духовных запросов у них нет? А все склонные к религиозности люди имеют в обязательном порядке духовные запросы? Ну, даже и не смешно, честное слово.
Записан

The show must go on.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #41 : 03 Июня 2008, 17:48:12 »

И опять эта абсолютизация религиозности при выяснении духовности и восприимчивости к культуре. Напомню, с какими словами Оками Вы согласились и какой ППКС он все время вспоминает в постах:

Религиозность - это всего лишь один цветочек из ба-альшого букета культуры.

Я и сейчас согласна с его словами.
Возможно, Вы просто не хотите видеть, что я говорю о мигрантах, у которых религиозность вовсе не является "цветочком в букете".
Это она для Вас - "цветочек".
А для них нет никакой другой культуры, кроме религии.

Вот я и говорю, что им должен понравиться "европейский букет", иначе они останутся со своим (и даже, возможно, сделают его для Вас обязательным со временем).

Цитировать
Ну, это странное утверждение, хотя я уже таких тут насмотрелся/наслушался. Значит, для людей внутренне нерелигиозных достаточно общего удобства жизни, а духовных запросов у них нет? А все склонные к религиозности люди имеют в обязательном порядке духовные запросы? Ну, даже и не смешно, честное слово.

Для людей внутренне нерелигиозных вообще все может быть по-разному.
Кому-то консерватория все заменит, а кому-то - МакДоналдс.

Но когда Вы имеете дело с людьми, воспитанными в культуре "тотально" религиозной,
то для них на первом месте стоят именно духовные запросы.
Причем, очень серьезного уровня.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2008, 17:50:23 от Аменофис » Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #42 : 03 Июня 2008, 17:58:01 »

Но когда Вы имеете дело с людьми, воспитанными в культуре "тотально" религиозной,
то для них на первом месте стоят именно духовные запросы.
Причем, очень серьезного уровня.

Если имеются ввиду конкретно люди исламской культуры, то боюсь их духовный запрос выражается в том, чтобы найти место, где они успешнее и благополучнее смогут вырастить свое потомство и выполнить волю Аллаха по увеличению количества правоверных мусульман. И это люди очень самодостаточные в культурном и духовном смысле. У них есть своя культура. своя исламская духовность. Н нашу им начихать. Европа для них лишь гумус для выращивания их цветов. Это цинично с моей стороны, но боюсь, что это именно так.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #43 : 03 Июня 2008, 18:11:35 »

Если имеются ввиду конкретно люди исламской культуры, то боюсь их духовный запрос выражается в том, чтобы найти место, где они успешнее и благополучнее смогут вырастить свое потомство и выполнить волю Аллаха по увеличению количества правоверных мусульман. И это люди очень самодостаточные в культурном и духовном смысле. У них есть своя культура. своя исламская духовность. Н нашу им начихать. Европа для них лишь гумус для выращивания их цветов. Это цинично с моей стороны, но боюсь, что это именно так.
Вы, конечно, вправе высказывать свою личную точку зрения, но считаю, что в данном случае, Ваши слова можно расценить как неуважение к людям, исповедающим ислам.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #44 : 03 Июня 2008, 18:25:35 »

Я и сейчас согласна с его словами.
Возможно, Вы просто не хотите видеть, что я говорю о мигрантах, у которых религиозность вовсе не является "цветочком в букете".
Это она для Вас - "цветочек".
А для них нет никакой другой культуры, кроме религии.

Я вообще не вижу тут предмета для спора, потому что с самого начала сказал об отсутствии доброй воли.

Цитировать
Вот я и говорю, что им должен понравиться "европейский букет", иначе они останутся со своим (и даже, возможно, сделают его для Вас обязательным со временем).

Должен - в смысле надо сделать так, чтобы понравился, я правильно понял? Путем некоей целенапраленной иммиграционной политики?

Тут есть весьма серьезное препятствие в виде европейского законодательства. Его придется менять. И сразу всплывет одно немаловажное обстоятельство. Значительный процент капитала в германских и французских банках - арабский. Это тот же самый вопрос, что и метлы с конвейерами - готова ли Европа поступиться своими удобствами? Мне лично кажется - что не готова. Нет у общества воли и дальновидности бороться с "ползучей революцией" - эволюцией, э?  :D

Цитировать
Но когда Вы имеете дело с людьми, воспитанными в культуре "тотально" религиозной,
то для них на первом месте стоят именно духовные запросы.
Причем, очень серьезного уровня.

Не "духовные запросы", а их частный случай - религиозные запросы.
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #45 : 03 Июня 2008, 18:26:51 »

Вы, конечно, вправе высказывать свою личную точку зрения, но считаю, что в данном случае, Ваши слова можно расценить как неуважение к людям, исповедающим ислам.
Извини, Костя, но вот этого я не понимаю. В чем ты мог здесь увидеть неуважение? Уважать вполне можно и врага.
Цитировать
это люди очень самодостаточные в культурном и духовном смысле.
Это действительно так, и они этим гордятся!
И, что интересно, по крайней мере, на словах эти люди не относятся враждебно к "людям книги" - христианам и иудеям (хотя уже их отношение к Израилю заставляет в этом сомневаться). Но к атеистам они относятся с нескрываемым презрением. Достаточно зайти на любой их форум, чтобы лично убедиться в этом!
Не понимаю, как может правда о мусульманах, которую они сами с гордостью подтверждают, может их оскорблять?!

А "доброй воли" (я беру эти слова в кавычки,так как сомневаюсь в истинности этой "доброты") со стороны европейской культуры, по отношению к ним проявляется столько, что не хватает пожалуй лишь добровольного ношения паранджи европейским женщинам.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2008, 18:29:50 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #46 : 03 Июня 2008, 18:58:56 »

Извини, Костя, но вот этого я не понимаю. В чем ты мог здесь увидеть неуважение? Уважать вполне можно и врага. 
Извини, дальше твой пост, Сергей, можно и не читать. Sapienti sat, как говорится. Ты изначально воспринимаешь мусульман как врагов? Или я тебя не совсем правильно понимаю?
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #47 : 03 Июня 2008, 19:30:27 »

Ты изначально воспринимаешь мусульман как врагов?
Как изначально? Костя, я сто раз говорил здесь о том, что родился и воспитывался в семье мелого партшишки. К Богу шел "долго и больно". Как я мог пропустить ислам?
Но я впервые познакомился с ним еще в советские времена. В людях. И хоть был еще зелен, сразу ощутил его враждебность.
Хотя тогда молодым о Боге серьезно говорить было совсем не модно, знакомые мне узбеки на этот счет никогда не шутили. То есть над Христом - сколько угодно, но стоило совсем беззлобно, без всякой задней мысли просто упомянуть Мухаммада...
Но это можно было отнести к межнациональной розни.
Но сейчас... Костя, ты ходил по их сайтам? Форумам? Хочешь ссылки? Могу и на Коран сбросить (мединские суры,"Добыча", например)...
А где-то там на форумах они сами сбросили документ, в котором их вожди объясняли, что никогда не признают Израиль законным,что израильтяне - оккупанты и должны быть сброшены в море. А как они говорят о России! Ничуть не лучше,чем об Америке и Израиле. И Чечню ей, они никогда не простят.
Ну и еще я видел карту "будущего Халифата". Чукотке можно быть спокойной пока (аппетит приходит только во время еды), но Европе и Сибири - нет!
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #48 : 03 Июня 2008, 19:42:23 »

Как изначально? Костя, я сто раз говорил здесь о том, что родился и воспитывался в семье мелого партшишки. К Богу шел "долго и больно". Как я мог пропустить ислам?
Но я впервые познакомился с ним еще в советские времена. В людях. И хоть был еще зелен, сразу ощутил его враждебность.
Хотя тогда молодым о Боге серьезно говорить было совсем не модно, знакомые мне узбеки на этот счет никогда не шутили. То есть над Христом - сколько угодно, но стоило совсем беззлобно, без всякой задней мысли просто упомянуть Мухаммада...
Но это можно было отнести к межнациональной розни.
Но сейчас... Костя, ты ходил по их сайтам? Форумам? Хочешь ссылки? Могу и на Коран сбросить (мединские суры,"Добыча", например)...
А где-то там на форумах они сами сбросили документ, в котором их вожди объясняли, что никогда не признают Израиль законным,что израильтяне - оккупанты и должны быть сброшены в море. А как они говорят о России! Ничуть не лучше,чем об Америке и Израиле. И Чечню ей, они никогда не простят.
Ну и еще я видел карту "будущего Халифата". Чукотке можно быть спокойной пока (аппетит приходит только во время еды), но Европе и Сибири - нет!

Выводы? :pardon: запретить ислам, раз уж он, по твоим словам, принципиально враждебен? нет, пожалуйста, но тогда четко и внятно скажи - да, я за тотальные зачистки по религиозному признаку!

 - потому как если ты прав, то полумерами не обойтись: призывы "стать сильнее", "разбомбить, пока не поздно" etc лишь подхлестнут гонку вооружений; а как показал пример 9/11 - на ядерное оружие в условиях современного мира можно дать адекватный ответ с помощью ножа для резки бумаги.

Да, и учти, я буду против. Из чисто шкурных соображений, потому что те, кто погиб в ВТЦ или ст. м. "Автозаводская", ничем принципиально от меня не отличались.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #49 : 03 Июня 2008, 19:51:40 »

Выводы? ...

Лично у меня пока есть только один вывод.
Сегодня политика ассимиляции должна быть в значительной степени принудительной.
(Добровольно население. доходящее уже до 10% ассимилироваться уже не захочет.)
То есть, увязанной вообще с возможностью получать гражданство, право на проживание, ссуды, должности и т.п.
За исключением образования - оно должно оставаться безусловно доступным.
Но образование само должно включать в себя целую программу по ассимиляции.
Записан
Страниц: [1] 2 3 4 ... 10 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Чужой монастырь и свой устав: что будем делать? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC