Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Августа 2019, 12:56:20

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188143 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Чужой монастырь и свой устав: что будем делать? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 10 Вниз Печать
Автор Тема: Чужой монастырь и свой устав: что будем делать?  (Прочитано 77593 раз)
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #100 : 04 Июня 2008, 10:30:22 »

Разорвет по линии стыка. И вероятность войн увеличивается в разы. Да  и вот европейскую культуру жалко.
Жалко, а что делать? Мне и Рим жалко. :cray:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #101 : 04 Июня 2008, 10:42:53 »

Жалко, а что делать? Мне и Рим жалко. :cray:

Дык с Римом уже ничего не полделаешь! Седая древность. А вот Европа пока больна, но жива.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Светляк
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3012


Катя, Санкт-Петербург


WWW E-mail
« Ответ #102 : 04 Июня 2008, 10:56:59 »

Боюсь, не поможет. СССР в деле ассимиляции был даже очень принудителен. А результат?
Но во всяком случае, для начала неплохо было бы осознать наличие проблемы. Серьезной проблемы. И решать ее без излишних сантиментов и толерантностей. На равных. Как аукнется, так и откликнется. Лично я бы предпочел, чтобы всем нашим исламским "автономностям" была предоставлена полная независимость. И сегрегация. Там - ислам, а здесь - нет ислама.
:o А Башкирию с Татарией тоже предлагаете отделить? Вроде как тоже ислам там.
А всех мусульман, которые живут в других регионах России принудительно согнать с родных мест и в независимые вновь образованные гос-ва отправить?   :mda:
Надеюсь, я  до такого не доживу.   :no: 
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #103 : 04 Июня 2008, 10:58:59 »

А вот исламскую, значить, в Европе не жалко? Почему? Она что - не такая уникальная? Типа, ее в других местах много? А здесь - пусть уж ассимилируются? Ну-ну... :huh:

Сама же и ответила! Исламская культура в Европе исторически была только в Испании. Осталась ныне только в виде архитектуры, Ирвинговской "Альгамбры". А Европа одна одинешенька и уникальна. А потом, потеряли же ирландцы, немцы, англичане, голландцы свою национальную принадлежность в обмен на свободу, земли и новые возможности. И стали американцами. За все надо платить.

А насчет экономической целесообразности войн - это только сейчас, пожалуй. Почитай историю царской России - сколько экономически невыгодных и бесполезных войн! За что я люблю императора Александра III - так за то, что берег кровушку своих поданных и не лез ни в какой военный конфликт.
« Последнее редактирование: 04 Июня 2008, 14:40:51 от Марфа Посадница » Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #104 : 04 Июня 2008, 10:59:39 »

А вот исламскую, значить, в Европе не жалко? Почему? Она что - не такая уникальная? Типа, ее в других местах много? А здесь - пусть уж ассимилируются? Ну-ну... :huh:
Как бы тебе сказать... Исламскую было бы жалко в местах ислама. Скажем, если б на месте Каабы был бы Храм Христа Спасителя, мне бы тоже было не по себе.

Ну, наверно, мне было бы жалко мавританскую Испанию, если бы застала.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #105 : 04 Июня 2008, 11:01:32 »

:o А Башкирию с Татарией тоже предлагаете отделить? Вроде как тоже ислам там.
А всех мусульман, которые живут в других регионах России принудительно согнать с родных мест и в независимые вновь образованные гос-ва отправить?   :mda:
Надеюсь, я  до такого не доживу.   :no: 

Мы про Европу вообще-то говорили. Во всяком случае я. В России - уникальный опыт совместного проживания различных культур. Я всю жизнь прожила с татарами в коммунальной квартире - не напрягало. Очень мирно сосуществовали. И ислам татар - гораздо более мирный. Был, во всяком случае.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #106 : 04 Июня 2008, 11:01:42 »

В общем, гибель цивилизации, это всегда грустно. Особенно если к ней принадлежишь.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #107 : 04 Июня 2008, 11:02:05 »

Мы про Европу вообще-то говорили. Во всяком случае я. В России - уникальный опыт совместного проживания различных культур. Я всю жизнь прожила с татарами в коммунальной квартире - не напрягало. Очень мирно сосуществовали. И ислам татар - гораздо более мирный. Был, во всяком случае.

Корсар говорил про Россию.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Светляк
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3012


Катя, Санкт-Петербург


WWW E-mail
« Ответ #108 : 04 Июня 2008, 11:06:29 »

Мы про Европу вообще-то говорили. Во всяком случае я. В России - уникальный опыт совместного проживания различных культур. Я всю жизнь прожила с татарами в коммунальной квартире - не напрягало. Очень мирно сосуществовали. И ислам татар - гораздо более мирный. Был, во всяком случае.
Марфа, я там цитировала Корсара, где он про Россию говорил.   :)

Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #109 : 04 Июня 2008, 11:09:49 »

Марфа, я там цитировала Корсара, где он про Россию говорил.   :)


Да, поняла уже. Нет, я за Россию в царских пределах. И под властью "белого царя". Но против того, чтоб кого либо сгоняли с родных земель.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #110 : 04 Июня 2008, 11:10:20 »

Да, поняла уже. Нет, я за Россию в царских пределах. И под властью "белого царя". Но против того, чтоб кого либо сгоняли с родных земель.
А нафиг вам Туркестан?
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #111 : 04 Июня 2008, 11:14:27 »

А нафиг вам Туркестан?

Мне лично - не нужен. А как же моя голубая мечта - моя монархическая идея?!

Лен, мне лень было за смайликом ироничным лезть.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #112 : 04 Июня 2008, 11:17:28 »

Чем этот процесс неестественнен?
Всё, что происходит, всё естественно. Я тоже так считаю.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Светляк
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3012


Катя, Санкт-Петербург


WWW E-mail
« Ответ #113 : 04 Июня 2008, 11:22:08 »

Чем этот процесс неестественнен?
Естественен вполне, на мой взгляд.  :yes: 

Пока okami, Марины и Корсара нет, мы тут все и порешили.  ^-^  :D

Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #114 : 04 Июня 2008, 11:35:39 »

"Советские узбеки" и "советские киргизы" - уникальная культура. Это не просто узбеки и кригизы. Американские ирланды или какие-нибудь австралийские - тоже! Пусть не ассимиляция, но ведь идет взаимопроникновение культур, всё равно идет!  И чего прям сразу паниковать и бояться - раз ислам, так агрессия и плохо! 

"Советское" - уникальная культура. Полностью согласна. Но здесь шла сознательная секуляризация с обоих сторон - русской и допустим, киргизской. Такого слияния христианской и мусульманской культуры и религии НЕ БУДЕТ. Будет уважительное совместное проживание или военные действия (как в Сербии).

И потом, я не против взаимопроникновения культур. Всегда на границах двух культур идут интересные процессы. Но заметь - сами культуры тоже остаются живы и сохранны. И пример с Америкой не совсем удачен. Ирландцы уехали из Ирландии в Америку, но сама-то Ирландия осталась. В Европе же  же под угрозой сама материнская модель культуры. Процесс естественный - смерть культуры, но когда об этом не читаешь в исторической книге. а все происходит по живому - очень болезненный. И грош цена европейцам. если они будут безвольно за этим наблюдать, не попытаются сохраниться. Изменения- изменениям рознь.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #115 : 04 Июня 2008, 11:49:32 »

Тем не менее - "чистые" корейцы остались, со своим особым менталитетом, привычками, профессиональными сферами, а язык  и культура - почти нет.

У нас на корейских свадьбах, ДР и т.д. играют корейскую народную песню - "Коробочка". :lol: Исполняется на корейском языке, но на мотив нашей "Коробочки".
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #116 : 04 Июня 2008, 12:44:19 »

Ты сам использовал слово "заставить". Как? Я согласна, что Европа должна принимать как равных, но они объективно "иные". И еще большой вопрос - захотят ли становится европейцами, так как это подразумевают сами европейцы. Потому как (повторяюсь) их культура самодостаточна, они пришли не из пустоты, не из вакуума. Они принесли свою культуру и вполне довольны ею. В случае России - здесь есть "исконные мусульманские" земли и мирному существованию мы учились века. И получалось вообщем-то (за исключением Кавказа). Но как быть Европе?
ИМХО или не пущать вообще или принимать таких, какие есть. Всякие принудительные ассимиляции это вариации на тему холокоста.

Обязательное образование это смешно. Вот не хочу я учиться и семья, которая мне дорога меня в этом поддерживает. Ко мне, что судебных приставов каждый день будут присылать и держать за партой в кандалах? В результате получим что?.. - вооруженное сопротивление и вполне оправдано.

Вот цыгане в России не очень ассимилированы и образованы, это кого-то волнует? Что за прогрессорский зуд?

Т.е. ты хочешь сказать, что ради фетиша "гражданское общество" я должен быть готов отказаться от ЛЮБЫХ своих прав? :lol: а тогда чем оно отличается от всего остального? что прав меня лишат просто большинством голосов? :lol:
Это не фетиш это данность, определённая структура и психология общества с определёнными ценностями. Ты же и предлагаешь лишить прав большинством голосов иммигранта или инокультурного гражданина своей страны. Сделать из иммигранта унтерменша. В этом случае это нормально?
« Последнее редактирование: 04 Июня 2008, 12:49:42 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #117 : 04 Июня 2008, 13:05:49 »

В общем, гибель цивилизации, это всегда грустно. Особенно если к ней принадлежишь.
    The end of civilization as we know it.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #118 : 04 Июня 2008, 13:06:41 »

    The end of civilization as we know it.

The end of the world :)
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #119 : 04 Июня 2008, 13:07:54 »

The end of the world :)
as we think it is :).
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #120 : 04 Июня 2008, 13:11:51 »

as we think it is :).
Не, я думала, ты намекаешь на песню R.E.M. "It's the end of the world as we know it". :D

Но от этого не менее грустно.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #121 : 04 Июня 2008, 13:13:50 »

Не, я думала, ты намекаешь на песню R.E.M.
не , я не намекаю.  :)я прямым текстом :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #122 : 04 Июня 2008, 13:15:37 »

За что я люблю императора Александра III - так за то, что берег кровушку своих поданных и не лез ни в какой военный конфликт.

“У России только два союзника — армия и флот”.
(Александр III)

 ;)
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #123 : 04 Июня 2008, 13:32:52 »

Ты же и предлагаешь лишить прав большинством голосов иммигранта или инокультурного гражданина своей страны. Сделать из иммигранта унтерменша. В этом случае это нормально?

Ну-ка, ну-ка... где я это предлагаю? да, конечно - нигде :pardon:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #124 : 04 Июня 2008, 13:34:03 »

Обязательное образование это смешно. Вот не хочу я учиться и семья, которая мне дорога меня в этом поддерживает. Ко мне, что судебных приставов каждый день будут присылать и держать за партой в кандалах? В результате получим что?.. - вооруженное сопротивление и вполне оправдано.


Если для иммигранта образование будет единственным путем наверх - то это может помочь. Но я не согласна с Мариной по другой причине. Почему пришлые люди должны получать преимущественное право (и облегчение) получения хорошего образования, когда коренные жители должны на это зарабатывать деньги? Это опять неравенство. И в пользу иммигрантов. И на деньги налогоплательщиков. С чем те вполне справедливо могут не согласиться.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #125 : 04 Июня 2008, 13:34:27 »

“У России только два союзника — армия и флот”.
(Александр III)

 ;)

И в этом он прав.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #126 : 04 Июня 2008, 13:37:58 »

Советский опыт - это да, это интересно. Даже очень.

Но "советская культура" - штука уникальная, строилась на ярко выраженных сверхценностях, да ещё и мессианских. Чтобы нынешняя Европа на такое пошла - у меня фантазии не хватает ;D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #127 : 04 Июня 2008, 13:38:26 »

Если для иммигранта образование будет единственным путем наверх - то это может помочь. Но я не согласна с Мариной по другой причине. Почему пришлые люди должны получать преимущественное право (и облегчение) получения хорошего образования, когда коренные жители должны на это зарабатывать деньги?
Ха, вспоминаю советскую систему "национальных наборов" в ВУЗы. Русскому из Каракалпакии нечего было делать в таком наборе, а каракалпаки, едва умеющие говорить по-русски, ехали по МГУ всяким.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #128 : 04 Июня 2008, 13:42:51 »

Правда?  :o Эх, зря это я в соседней темке не дострелилась... Добьют ведь!
А ты с чем тут несогласна?
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #129 : 04 Июня 2008, 13:55:26 »

Ха, вспоминаю советскую систему "национальных наборов" в ВУЗы. Русскому из Каракалпакии нечего было делать в таком наборе, а каракалпаки, едва умеющие говорить по-русски, ехали по МГУ всяким.

Была еще такая штука как "целевые наборы". И очень полезная на мог взгляд. В нашем ВУЗе вне конкурса был ряд мест для абитуриентов, направленных на обучение их лесхозами. Стипендию платили тоже сами лесхозы, выпускник обязан был отработать по контракту сколько-то лет. В условиях неравного образования (ну представь - питерская школа и школа где-нибудь в глухом углу Коми АССР) эта система давала возможность получать грамотных специалистов из местного населения (не факт, что питерцы-то поедут в тот дальний лесхоз в Коми), которые не уедут в другие места, где теплее, а поработают в данном месте.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #130 : 04 Июня 2008, 13:56:32 »

Была еще такая штука как "целевые наборы". И очень полезная на мог взгляд. В нашем ВУЗе вне конкурса был ряд мест для абитуриентов, направленных на обучение их лесхозами. Стипендию платили тоже сами лесхозы, выпускник обязан был отработать по контракту сколько-то лет. В условиях неравного образования (ну представь - питерская школа и школа где-нибудь в глухом углу Коми АССР) эта система давала возможность получать грамотных специалистов из местного населения (не факт, что питерцы-то поедут в тот дальний лесхоз в Коми), которые не уедут в другие места, где теплее, а поработают в данном месте.
Да, с этим согласна.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #131 : 04 Июня 2008, 14:00:49 »

Если для иммигранта образование будет единственным путем наверх - то это может помочь. Но я не согласна с Мариной по другой причине. Почему пришлые люди должны получать преимущественное право (и облегчение) получения хорошего образования, когда коренные жители должны на это зарабатывать деньги? Это опять неравенство. И в пользу иммигрантов. И на деньги налогоплательщиков. С чем те вполне справедливо могут не согласиться.

Ага, тут одно из двух:
Или высшее образование за госсчет для всех, не только для пришлых (кстати, надо ведь не забыть, что для "растворения в культуре" нужно, чтобы носителей местной культуры было гораздо больше, чем эмигрантских детей) - получается нация с гарантированным (точнее, принудительным) в\о. Забавно...
Или в\о реализуется в виде специальных "курсов адаптации для негров", типа того высшего образования для дебилов, которое описал Громов в "Мягкой посадке", насколько оно будет эффективным в условиях преобладания детей иммигрантов в этих группах, взаимоподдержки их сопротивления принятию новой культуры - фиг знает...
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #132 : 04 Июня 2008, 14:08:00 »

С мессианскими сверхценностями, угу.  :yes:

О нет, ты что! Советский народ - это ведь была особая общность людей, построивших государство, основанное на мессианских сверхценностях. Полупроводники тут ни при чем.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #133 : 04 Июня 2008, 14:20:42 »

С мессианскими сверхценностями, угу.  :yes:

Это, что ли, организация космодрома в Байконуре и создание промышленности полупроводников в Киргизии?
Или это спасение киргизской нации от вымирания от сифилиса?

Что это, Оками, золотко, ответьте мне плиз!  :praise:

(подозревая насмешку, забивается в угол; потом природное любопытство перевешивает, и Оками выходит из угла)

Не, это всё не то. Это уже не идеи, это конкретные действия, построенные на идеях. А вот идея построить общество всеобщей справедливости (потому что все люди - хорошие, надо просто убрать условия, в которых они портятся) - это оно. И мессианская она потому, что предлагала человеку (дважды на протяжении советского периода истории это было видно очень отчетливо - в 20-е и 60-е годы) - "оставь всё и иди за мной", спасать киргизскую нацию от сифилиса, скажем. Предлагала (и требовала) от человека стать, в общем-то, мессией-спасителем, в качестве награды ничего, кроме этого титула, не гарантируя.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #134 : 04 Июня 2008, 14:27:00 »

Предлагала (и требовала) от человека стать, в общем-то, мессией-спасителем, в качестве награды ничего, кроме этого титула, не гарантируя.

По мне так в этом больше смысла, чем всю жизнь бонусы для загробного мира зарабатывать.  :D
Записан

The show must go on.
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #135 : 04 Июня 2008, 14:34:14 »

в качестве награды ничего, кроме этого титула, не гарантируя.
Угу, очень точно сказано.  O0


Цитировать
спасать киргизскую нацию от сифилиса

Интересно, как это? Привезти побольше чистых и здоровых девушек? Заменить своими парнями всех местных мужчин-сифилитиков?   :hi-hi:
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #136 : 04 Июня 2008, 14:39:10 »

Ага, тут одно из двух:
Или высшее образование за госсчет для всех, не только для пришлых (кстати, надо ведь не забыть, что для "растворения в культуре" нужно, чтобы носителей местной культуры было гораздо больше, чем эмигрантских детей) - получается нация с гарантированным (точнее, принудительным) в\о. Забавно...

Еще вопрос - а нужно ли данному обществу такое количество народу с высшим образованием. Кто будет улицы мести и посуду мыть? Иммигрантов-то пускают в основном из-за необходимости именно рабочих рук. Причем на такие места. которые у местного населения активным спросом не пользуются, но обществу необходимы.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #137 : 04 Июня 2008, 14:43:06 »

Ну-ка, ну-ка... где я это предлагаю? да, конечно - нигде :pardon:
Сам подход, когда иммигранта нужно окультуривать и ассимилировать дискриминационный, по сути. На уровне государства нужно обеспечить равные права и равные обязанности и только. Не нужно из проблемы социальной и правоохранительной делать проблему политическую, это верный способ помешать профессионалам делать своё дело.

Недавно видел передачу (на Дискавери ест-но) о мавританском и арабском влиянии в испании и европе которую вёл британский гражданин арабской внешности.  :D
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #138 : 04 Июня 2008, 14:46:11 »

Если не выживет европейская культура - туда ей и дорога, в конце концов! Если будет смесь - очень хорошо. Если будут два разных (или больше) пласта - чем плохо?

Надо бы у Чукчи спросить, но я думаю, что чукотская культура - не очень-то "жива и сохранна"... Хотя Чукотка - на месте. Или других малочисленных народов Севера.

Вот кстати, ты привела хороший пример, что не всегда взаимопроникновение культур, а тем более смешение такое уж благо к которому надо стремиться. Результатом может стать болезнь и даже смерть этноса, как носителя определенной культуры. Вопрос геноцида здесь я не рассматриваю (надеюсь, ты не будешь упрекать русских в направленном геноциде против северных народов? Это было бы несправедливо.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #139 : 04 Июня 2008, 14:49:21 »

Сам подход, когда иммигранта нужно окультуривать и ассимилировать дискриминационный, по сути.

Разумеется, дискриминационный, поэтому я его и не предлагал. И даже несколько раз сказал об этом открытым текстом.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #140 : 04 Июня 2008, 14:56:12 »

Разумеется, дискриминационный, поэтому я его и не предлагал. И даже несколько раз сказал об этом открытым текстом.
Ну и замечательно.  :good:
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #141 : 04 Июня 2008, 15:14:18 »

И сопротивляться этому... пальчиком плотину затыкать. Можно, конечно, некоторое время.


Сколько б мало не жить - жить лучше!
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
марина
Гость


E-mail
« Ответ #142 : 04 Июня 2008, 15:18:20 »

Ну как, русские в среднеазиатских республиках ни хрена за более чем 100 лет не ассимилировались. И не собираюсь, кстати.

Тэкс, приступим...  ;)

Для этого нужно сначала разобраться, кто кого ассимилировал в течение более чем века.

Сначала Российская Империя проводила политику мягкой, но все же - руссификации.
1. Это выражалось в общности для всех русского языка (не всем вменялось в обязанность говорить по-русски, но для национальных элит сие становилось обязательным условием).
2. Именно русское население проникало в национальные окрвины с сохранением своего языка, религии и образа жизни, а не наоборот.

Потом, в годы советской власти, проводилась общая для всех политика секуляризации. В этом процессе:
1. Продолжалось заселение национальных окраин русскими (впрочем, уже не обязательно русскими), приносившими с собой уже не традиционный русский, но - европейский секулярный образ жизни.
2. Продолжалось утверждение русского языка в качестве основного с той же тенденцией для национальных элит, но с включением уже всех слоев населения.
3. Введение общах образовательных программ по всей стране (СССР) действительно создавало культурную общность всего народа на основе европеоцентричной культуры "советского образца" - с равным вытеснением любого религиозного мировоззрения и заменой его одной общей идеологией  (коммунистическая идей, атеизм).

Результаты.
Были впечатляющими.

Всего за три поколения удалось создать культурную общность из народов, прежде имевших абсолютно различные менталитеты.
В последнем поколении советских людей базовый культурный контекст был общим для всех. (Все люди с одинаковым уровнем образования могли цитировать одни и те книги, фильмы, учебники, что является системой общих знаков, символов и архетипов.)

Трех поколений, однако, оказалось недостаточно для полного выхолащивания традиционных форм мировоззрения.
С крушением советской системы именно национальные и религиозные идеи выступили в качестве "антисоветского" элемента (в отличие от собственно России) и потому получили приоритетное развитие.

Так что, Ленчик, ты не "ассимилируемая", а "ассимилятор".  ;) "Осколок Империи"  ;)  Даже и до сих пор. А кем будут твои дети - время покажет.  :)
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #143 : 04 Июня 2008, 15:21:34 »

А вот исламскую, значить, в Европе не жалко? Почему? Она что - не такая уникальная? Типа, ее в других местах много? А здесь - пусть уж ассимилируются? Ну-ну... :huh:

Исламскую в Европе не жалко, потому что это не аутентичная культура.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #144 : 04 Июня 2008, 15:25:25 »

Так что, Ленчик, ты не "ассимилируемая", а "ассимилятор".  ;) "Осколок Империи"  ;)  Даже и до сих пор. А кем будут твои дети - время покажет.  :)

То есть разница есть - кто куда приехал? :hi-hi: Но мои дети однозначно в узбекскую культуру ассимилироваться не будут, и я считаю, что имеют право. То есть я имею право их туда не ассимилировать, не записывать в национальные школы и т.д. Также и турок в Германии может быть вполне доволен своей турецкой культурой, и не желать ассимилироваться. Хотя какое-то взаимопроникновение культур всё равно есть. И в том, и в другом случае.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #145 : 04 Июня 2008, 15:26:06 »

"Советское" - уникальная культура. Полностью согласна. Но здесь шла сознательная секуляризация с обоих сторон - русской и допустим, киргизской. Такого слияния христианской и мусульманской культуры и религии НЕ БУДЕТ. Будет уважительное совместное проживание или военные действия (как в Сербии).

Согласна, разумеется - никакого слияния христианской и мусульманской культуры не будет.
Подобное возможно только на фоне выхолащивания обеих.

Насчет возможности уважительного совместного проживания - вопрос открытый.
Тут слишком многое зависит только от одной из сторон - от ислама.
Паритета нет и, видимо, уже не будет.
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #146 : 04 Июня 2008, 15:34:17 »

Насчет возможности уважительного совместного проживания - вопрос открытый.
А опыт Российской Империи?
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
марина
Гость


E-mail
« Ответ #147 : 04 Июня 2008, 15:36:22 »

Если для иммигранта образование будет единственным путем наверх - то это может помочь. Но я не согласна с Мариной по другой причине. Почему пришлые люди должны получать преимущественное право (и облегчение) получения хорошего образования, когда коренные жители должны на это зарабатывать деньги? Это опять неравенство. И в пользу иммигрантов. И на деньги налогоплательщиков. С чем те вполне справедливо могут не согласиться.

Эх, Аня!...  :hi-hi:
Разве ж я здесь о "преимущественных правах"?!.  :hi-hi:

Это я о том, что спасать себя нужно Европе от того, что мусульманские девочки начинают рожать с 14 лет!  :lol:
Только вырвав этих девочек из процесса "воспроизводства правоверных" в гомерических масштабах Европа может сейчас обезопасить себя от роста "анклавов инокультурности" в их самом агрессивном виде!
Если Европу и дальше будут заполнять женщины в хиджабах, с европейской культуроной идентичностью уже можно прощаться!

Только если все мусульманки станут как беназир Бхудто, у Европы есть шанс на выживание, и на межэтнический и межрелигиозный консенсус в будущем!
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #148 : 04 Июня 2008, 15:41:14 »

То есть разница есть - кто куда приехал? :hi-hi: Но мои дети однозначно в узбекскую культуру ассимилироваться не будут, и я считаю, что имеют право. То есть я имею право их туда не ассимилировать, не записывать в национальные школы и т.д. Также и турок в Германии может быть вполне доволен своей турецкой культурой, и не желать ассимилироваться. Хотя какое-то взаимопроникновение культур всё равно есть. И в том, и в другом случае.

Лена,
ассимиляция всегда - вынужденный процесс!

Ее скорость зависит от устойчивости личной самоидентификации "ассимилируемых",
но без принужденности (заинтересованности) она не происходит вообще.

Пока есть анклавы, в которых инокультурные граждане могут относительно беспроблемно существовать среди себе подобных - ассимиляция сильно затормаживается. На поколения.
Если таких анклавов нет (если "ассимилируемый" не имеет возможности общаться на своем языке и поддерживать привычный для себя обрахз жизни), она происходит в одном поколении.
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #149 : 04 Июня 2008, 15:49:55 »

Сам подход, когда иммигранта нужно окультуривать и ассимилировать дискриминационный, по сути.
Разумеется, дискриминационный, поэтому я его и не предлагал. И даже несколько раз сказал об этом открытым текстом.

Это не Оками, а я предлагаю.  :yes:
Потому что не вижу другого способа сохранения культурной идентичности Европы.

Цитировать
На уровне государства нужно обеспечить равные права и равные обязанности и только. Не нужно из проблемы социальной и правоохранительной делать проблему политическую, это верный способ помешать профессионалам делать своё дело.

Только если нас не интересуют грядущие политические проблемы, вполне прогнозируемые.
А если я лично не хочу дожить до Европейского Халифата, то мне приходится видеть здесь весь спектр проблем,
а не только те их них, которые меня меньше напрягают.

Цитировать
Недавно видел передачу (на Дискавери ест-но) о мавританском и арабском влиянии в испании и европе которую вёл британский гражданин арабской внешности.  :D

Ага, ассимилированный, значит.  :hi-hi:
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 10 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Чужой монастырь и свой устав: что будем делать? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC