Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Августа 2019, 13:24:14

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188143 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Чужой монастырь и свой устав: что будем делать? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 10 Вниз Печать
Автор Тема: Чужой монастырь и свой устав: что будем делать?  (Прочитано 77594 раз)
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #50 : 03 Июня 2008, 19:56:19 »

Лично у меня пока есть только один вывод.
Сегодня политика ассимиляции должна быть в значительной степени принудительной.
(Добровольно население. доходящее уже до 10% ассимилироваться уже не захочет.)
То есть, увязанной вообще с возможностью получать гражданство, право на проживание, ссуды, должности и т.п.
За исключением образования - оно должно оставаться безусловно доступным.
Но образование само должно включать в себя целую программу по ассимиляции.

Иными словами, мы объявляем, что изрядная доля европейского населения, имеющая европейское гражданство, является гражданами второго сорта - по религиозному признаку - и подлежит, цитирую, "принудительной ассимиляции"?

Предвосхищаю сразу вопрос от населения Каталонии, Уэльса и Корсики - где гарантия, что в случае хотя бы минимальных успехов в этой области подобная политика не будет применена и к ним?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #51 : 03 Июня 2008, 20:06:12 »

Лично у меня пока есть только один вывод.
Боюсь, не поможет. СССР в деле ассимиляции был даже очень принудителен. А результат?
Но во всяком случае, для начала неплохо было бы осознать наличие проблемы. Серьезной проблемы. И решать ее без излишних сантиментов и толерантностей. На равных. Как аукнется, так и откликнется. Лично я бы предпочел, чтобы всем нашим исламским "автономностям" была предоставлена полная независимость. И сегрегация. Там - ислам, а здесь - нет ислама.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #52 : 03 Июня 2008, 20:13:39 »

Боюсь, не поможет. СССР в деле ассимиляции был даже очень принудителен. А результат?
Но во всяком случае, для начала неплохо было бы осознать наличие проблемы. Серьезной проблемы. И решать ее без излишних сантиментов и толерантностей. На равных. Как аукнется, так и откликнется. Лично я бы предпочел, чтобы всем нашим исламским "автономностям" была предоставлена полная независимость. И сегрегация. Там - ислам, а здесь - нет ислама.

Наконец-то - момент истины! шелуха доказательств, Трубецкого, Франка и других унесена в сторону, идёт чистое и откровенное ИМХО 8) 8) 8)

Мы сбрасываем маски и отправляем в топку все права человека, свободу совести, расовую терпимость - при первой мало-мальски серьёзной угрозе, которая базируется даже не на чьей-то силе, а на собственной слабости?  :sarcastic: :sarcastic: :sarcastic:

Корсар, поздравляю - ты проиграл. Ты выбросил законность и предлагаешь для мусульман то же самое, что они предлагали для тебя - гетто, сегрегацию, ограничения в правах. А мне ты предлагаешь выбирать более удобное гетто.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #53 : 03 Июня 2008, 20:15:03 »

Боюсь, не поможет. СССР в деле ассимиляции был даже очень принудителен. А результат?
Никакого результата. :D Вот я - не ассимилируюсь никогда. :boast: Ибо духовно и культурно самодостаточна.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #54 : 03 Июня 2008, 20:17:57 »

Лично я бы предпочел, чтобы всем нашим исламским "автономностям" была предоставлена полная независимость. И сегрегация. Там - ислам, а здесь - нет ислама.
Ага, вы только "не ислам" из "ислама" не забудьте эвакуировать, а то ведь хватит мозгов оставить "инструментом влияния" или "пятой колонной". :hi-hi:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #55 : 03 Июня 2008, 20:37:13 »

Как модератор раздела я могу сказать следующее: высказывания, разжигающие межрелигиозную вражду у нас на форуме запрещены. Такие высказывания будут удаляться на  Свалку или убираться полностью. Прошу всех принять это к сведению и учитывать в дальнейшей дискуссии.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #56 : 03 Июня 2008, 20:41:26 »

Ага, вы только "не ислам" из "ислама" не забудьте эвакуировать, а то ведь хватит мозгов оставить "инструментом влияния" или "пятой колонной". :hi-hi:
Обязательно. Но, я думаю - это не существенно. Оттуда "не ислам" вроде тебя, Лена, сам эвакуируется, а остальных он ассимилирует уж точно безо всяких сантиментов! Может и не так, как в Чечне ("галстуком"), но близко к этому.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #57 : 03 Июня 2008, 21:37:01 »

Обязательно. Но, я думаю - это не существенно. Оттуда "не ислам" вроде тебя, Лена, сам эвакуируется, а остальных он ассимилирует уж точно безо всяких сантиментов! Может и не так, как в Чечне ("галстуком"), но близко к этому.

Корсар, вопрос: если я завтра (ну вдруг) приму ислам - на меня твоё гетто тоже станет распространяться? я тоже стану "ассимилировать, как в Чечне и уж точно без саниментов"? и мне не дадут диплом, пока я не буду "принудительно ассимилирован"?

А теперь я попробую с серьёзным видом сказать: "это, в отличие от узаконенного произвола, и есть подлинное Право!"
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #58 : 03 Июня 2008, 22:00:36 »

Обязательно. Но, я думаю - это не существенно. Оттуда "не ислам" вроде тебя, Лена, сам эвакуируется, а остальных он ассимилирует уж точно безо всяких сантиментов!

Ага, я же не эвакуировалась сейчас из "ислама".
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #59 : 03 Июня 2008, 22:02:31 »

Корсар, вопрос: если я завтра (ну вдруг) приму ислам - на меня твоё гетто тоже станет распространяться? я тоже стану "ассимилировать, как в Чечне и уж точно без саниментов"? и мне не дадут диплом, пока я не буду "принудительно ассимилирован"?
Оками, здесь без двойных стандартов не обойтись. :)
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #60 : 03 Июня 2008, 22:18:31 »

Гражданское общество это общество равных граждан безотносительно их национальности и религиозности. Гражданское общество это стержневой элемент европейской культуры. Следовательно, "иных" нужно принимать как равных и заставит их играть по тем же правилам, уход от этого это уход от собственной культуры. Сама постановка вопроса о том, что одни граждане страны "замещают" других и ведут демографическую экспансию это уже сдача позиций.


Получаются ксенофобские призывы направить государственную машину на ассимиляцию одних граждан страны одной культуры и национальности в пользу граждан другой культуры и национальности. А почему не наоборот? Правовые основания где? Суть - дискриминация по религиозному, национальному и культурному признакам.

Давайте поднимем лозунг "Россия для русских" и начнём целенаправленно и планомерно переваривать всех носителей иной национальности. Начнём с запрета на использование любого национального языка, запретим нерусские фамилии и имена и т.д. Этой дорогой можно идти. Но оно нам надо?
« Последнее редактирование: 03 Июня 2008, 22:38:52 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #61 : 03 Июня 2008, 22:33:36 »

Гражданское общество это общество равных граждан безотносительно их национальности и религиозности. Гражданское общество это стержневой элемент европейской культуры. Следовательно, "иных" нужно принимать как равных и заставит их играть по тем же правилам

Этому стержневому элементу недавно исполнилось 200 лет, до этого, стало быть, европейская культура вообще не существовала ;)

Серый, и вот пока Европа не поймет, что гражданское общество - это всего лишь инструмент оформления чего-то куда как большего - ничего сделать не удасться. Невозможно поставить закон особняком, наделить его самодостаточностью и думать, что на этом вся работа завершена. А "заставить играть по тем же правилам" - ну так пример Ирана у всех вроде перед глазами...

Это такое заблуждение, не больше - главное, чтобы формальности были соблюдены. Собственно, это стандартное нежелание видеть проблемы...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #62 : 03 Июня 2008, 22:40:51 »

Это такое заблуждение, не больше - главное, чтобы формальности были соблюдены. Собственно, это стандартное нежелание видеть проблемы...
Это не просто формальность это именно достижение европейской культуры, принципиальный элемент.
Этому стержневому элементу недавно исполнилось 200 лет, до этого, стало быть, европейская культура вообще не существовала ;)
Это была Европейская культура 200 летней давности. Культура это то, что есть сейчас, а не что было когда-то.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2008, 22:43:27 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #63 : 03 Июня 2008, 22:46:51 »

Это не просто формальность это именно достижение европейской культуры, принципиальный элемент.

Какое же это достижение? внутри гражданского общества можно и ад оформить. было бы желание...

Цитировать
Это была Европейская культура 200 летней давности. Культура это то, что есть сейчас, а не что было когда-то.

Нет. Культура - это все то, что было и есть. С всей своей историей, без которой она невозможна...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #64 : 03 Июня 2008, 22:48:32 »

Иными словами, мы объявляем, что изрядная доля европейского населения, имеющая европейское гражданство, является гражданами второго сорта - по религиозному признаку - и подлежит, цитирую, "принудительной ассимиляции"?
Предвосхищаю сразу вопрос от населения Каталонии, Уэльса и Корсики - где гарантия, что в случае хотя бы минимальных успехов в этой области подобная политика не будет применена и к ним?

Я не вижу реальной возможности ввести подобные меры в отношении недавних мигрантов, уже получивших гражданство европейских стран. Но активная иммиграция продолжается. И названные меры могут быть применяемы к вновь прибывающим.
Хотя бы к ним.
Хотя проблему только этими мерами не решить. У нее вообще нет единого решения.

Понимаю, что это утопия, но я бы сделала для детей мигрантов (первое поколение) высшее европейское образование гарантированным и обязательным. Особенно - для девочек.

Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #65 : 03 Июня 2008, 22:49:57 »

Какое же это достижение? внутри гражданского общества можно и ад оформить. было бы желание...
Нельзя, либо одно либо другое.  :pardon:
Нет. Культура - это все то, что было и есть. С всей своей историей, без которой она невозможна...
Ты ещё скажи что Европейская культура 200, 500, 1000, 2500 лет назад это одна и таже культура.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
марина
Гость


E-mail
« Ответ #66 : 03 Июня 2008, 22:53:21 »

Следовательно, "иных" нужно принимать как равных и заставит их играть по тем же правилам, уход от этого это уход от собственной культуры. Сама постановка вопроса о том, что одни граждане страны "замещают" других и ведут демографическую экспансию это уже сдача позиций.

Поясните мне эти фразы, если можно!
Я что-то не поняла, каким образом уход от культуры их заставит.   ???
И по поводу постановки вопроса о "замещении" - тоже.  :undecided1:
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #67 : 03 Июня 2008, 22:56:13 »

Нельзя, либо одно либо другое.  :pardon:

Почему - нельзя?  :-\
По-моему - запросто...  :pardon:

Цитировать
Ты ещё скажи что Европейская культура 200, 500, 1000, 2500 лет назад это одна и таже культура.

Это - одна и та же культура в исторической ретроспективе.
(Примерно так же, как Вы в пять лет, в десять лет и сегодня - это Вы.)
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #68 : 03 Июня 2008, 22:57:23 »

Я что-то не поняла, каким образом уход от культуры их заставит.   ???
заставить  :pardon:
И по поводу постановки вопроса о "замещении" - тоже.  :undecided1:
А тут что пояснять? Количество граждан служащих мессу уменьшается относительно совешающих намаз. Ну и ладно.  :pustaki:
« Последнее редактирование: 03 Июня 2008, 23:08:46 от Серый » Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #69 : 03 Июня 2008, 22:59:43 »

Почему - нельзя?  :-\
По-моему - запросто...  :pardon:
Не представляю.
Это - одна и та же культура в исторической ретроспективе.
(Примерно так же, как Вы в пять лет, в десять лет и сегодня - это Вы.)
Не-а, я в пять лет и сегодня имеем мало общего разве что имя и родителей. Но это не существенно.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
марина
Гость


E-mail
« Ответ #70 : 03 Июня 2008, 23:09:28 »

Не представляю.

Чнго проще-то?
Граждане с иным мировоззрением и иными культурными традициями становятся большинством в стране,
Проводят свои партии в парламент,
и принимают те законы, которые им представляются более правильными.

Что им помешает?  :-\

Цитировать
Не-а, я в пять лет и сегодня имеем мало общего разве что имя и родителей. Но это не существенно.

А Вы лично когда появились на свет?
Год назад? Сегодня утром? Или только что?  :-\

Вопрос о идентификации культуры, в таком слечае, тоже зависит от восприятия. (Можете считать, что вчера она была другой. А та, что есть - только "сегодняшняя".)
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #71 : 03 Июня 2008, 23:11:49 »

заставить  :pardon:

Хм...  :undecided1:
Тогда я тем более Вас не понимаю.
И как Вы собираетесь их заставить играть по тем же правилам?

Цитировать
А тут что пояснять? Количество граждан служащих мессу уменьшается относительно совешающих намаз. Ну и ладно.  :pustaki:


Типа, Вы согласны принять ислам?
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #72 : 03 Июня 2008, 23:12:24 »

Этому стержневому элементу недавно исполнилось 200 лет, до этого, стало быть, европейская культура вообще не существовала ;)

Серый, и вот пока Европа не поймет, что гражданское общество - это всего лишь инструмент оформления чего-то куда как большего - ничего сделать не удасться. Невозможно поставить закон особняком, наделить его самодостаточностью и думать, что на этом вся работа завершена. А "заставить играть по тем же правилам" - ну так пример Ирана у всех вроде перед глазами...

Это такое заблуждение, не больше - главное, чтобы формальности были соблюдены. Собственно, это стандартное нежелание видеть проблемы...

Хе-хе... Я с тобой согласен полностью, но тут вопросик маленький возникает. А есть ли оно, это большее?
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #73 : 03 Июня 2008, 23:13:05 »

Нельзя, либо одно либо другое.  :pardon:

Да запросто!

Цитировать
Ты ещё скажи что Европейская культура 200, 500, 1000, 2500 лет назад это одна и таже культура.

Пожалуйста, не передергивай мои слова. Отлично знаешь, что не скажу - зачем спрашивать-то? и отлично знаешь, что я говорю совершенно другое.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #74 : 03 Июня 2008, 23:15:42 »

Хе-хе... Я с тобой согласен полностью, но тут вопросик маленький возникает. А есть ли оно, это большее?

Как минимум, гражданское общество (это просто навскидку и чтобы уж точно никто не оспаривал) - это инструмент, задымывавшийся для реализации определенных прав членов общества :) Не зря Серый отказывается представить, что этот инструмент может быть использован для чего-то другого (хотя может, конечно).

Вывод - эти права стоят немного больше, чем гражданское общество :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #75 : 03 Июня 2008, 23:16:18 »

Чнго проще-то?
Граждане с иным мировоззрением и иными культурными традициями становятся большинством в стране,
Проводят свои партии в парламент,
и принимают те законы, которые им представляются более правильными.

Что им помешает?  :-\
Если у них есть партии, парламент и законы, то ада они не создадут даже при большом желании. Цирк создадут, ад нет. Слишком серьёзная задача для такой системы.
А Вы лично когда появились на свет?
Год назад? Сегодня утром? Или только что?  :-\

Вопрос о идентификации культуры, в таком слечае, тоже зависит от восприятия. (Можете считать, что вчера она была другой. А та, что есть - только "сегодняшняя".)
Вчерашнего меня нет, есть только память о нем. Память о вещи и вещь это не одно и тоже.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
марина
Гость


E-mail
« Ответ #76 : 03 Июня 2008, 23:17:02 »

Хе-хе... Я с тобой согласен полностью, но тут вопросик маленький возникает. А есть ли оно, это большее?

Хм... Видите ли, у этих иммигрантов оно точно есть.
Потому и гражданское общество со всеми его инструментами они воспринимают как нечто гораздо менее ценное.
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #77 : 03 Июня 2008, 23:19:31 »

И как Вы собираетесь их заставить играть по тем же правилам?
Карательный аппарат государства для чего-то да нужен.
Типа, Вы согласны принять ислам?
Да, запросто.  :pardon:
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
марина
Гость


E-mail
« Ответ #78 : 03 Июня 2008, 23:21:33 »

Если у них есть партии, парламент и законы, то ада они не создадут даже при большом желании. Цирк создадут, ад нет. Слишком серьёзная задача для такой системы.

Это у нас есть парламент и партии!

Получив посредством этих инструментов власть, запросто можно их после упразднить.
(Даже удобнее - упразднить, чтобы уже ее не лишиться.)  :pardon:
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #79 : 03 Июня 2008, 23:21:39 »

Как минимум, гражданское общество (это просто навскидку и чтобы уж точно никто не оспаривал) - это инструмент, задымывавшийся для реализации определенных прав членов общества :) Не зря Серый отказывается представить, что этот инструмент может быть использован для чего-то другого (хотя может, конечно).

Вывод - эти права стоят немного больше, чем гражданское общество :)
Общество это не инструмент, а организм. Стоимость прав по сравнению со стоимостью организма ничтожна.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #80 : 03 Июня 2008, 23:23:11 »

Это у нас есть парламент и партии!

Получив посредством этих инструментов власть, запросто можно их после упразднить.
(Даже удобнее - упразднить, чтобы уже ее не лишиться.)  :pardon:
А вот когда упразднят и перестанут быть гражданским обществом, тогда ад образуется легко и непринужденно, сам собой.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
марина
Гость


E-mail
« Ответ #81 : 03 Июня 2008, 23:23:35 »

Карательный аппарат государства для чего-то да нужен.

А конкретно? Какими методами и к чему принуждать?

Цитировать
Да, запросто.  :pardon:

Отчего же до сих пор не приняли? Что-то мешает?  :)
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #82 : 03 Июня 2008, 23:25:00 »

А вот когда упразднят и перестанут быть гражданским обществом, тогда ад образуется легко и непринужденно, сам собой.

Полностью с Вами согласна. :)
Записан
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #83 : 03 Июня 2008, 23:25:27 »

А конкретно? Какими методами и к чему принуждать?
Исполнять закон или сидеть в тюрьме.
Отчего же до сих пор не приняли? Что-то мешает?  :)
Лень.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Немо
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3026


Мое имя - Стершийся Иероглиф


E-mail
« Ответ #84 : 03 Июня 2008, 23:26:47 »

Полностью с Вами согласна. :)
Ну вот и получается, что либо одно, либо другое.
Записан

Следи за собой, будь осторожен! Следи за собой!
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #85 : 03 Июня 2008, 23:38:48 »

Как минимум, гражданское общество (это просто навскидку и чтобы уж точно никто не оспаривал) - это инструмент, задымывавшийся для реализации определенных прав членов общества :) Не зря Серый отказывается представить, что этот инструмент может быть использован для чего-то другого (хотя может, конечно).

Вывод - эти права стоят немного больше, чем гражданское общество :)

А права - это цель или инструмент?
Записан

The show must go on.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #86 : 03 Июня 2008, 23:44:08 »

Исполнять закон или сидеть в тюрьме.

Думаю, я, все же, неверно Вас поняла изначально.

Семьи, не пускающие девочек получать образование никакого закона не нарушают.
И отдавая их замуж в 14 лет - тоже не нарушают, поскольку не регистрируют эти браки в установленном европейским законом порядке.
С многоженством - то же самое...
А через пару поколений они смогут уже подправить и сами законы.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #87 : 04 Июня 2008, 00:41:09 »

А  какие инструменты "принудительной ассимиляции" предлагаются? И кто решает, когда человек окончательно ассимилировался?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #88 : 04 Июня 2008, 01:03:01 »

Общество это не инструмент, а организм. Стоимость прав по сравнению со стоимостью организма ничтожна.

Т.е. ты хочешь сказать, что ради фетиша "гражданское общество" я должен быть готов отказаться от ЛЮБЫХ своих прав? :lol: а тогда чем оно отличается от всего остального? что прав меня лишат просто большинством голосов? :lol:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #89 : 04 Июня 2008, 01:07:05 »

А права - это цель или инструмент?

В моей точки зрения или как? с моей - тоже инструмент. Для обеспечения возможности максимальной самореализации человека (а вот это у меня уже - предел, творческая самореализация - ценность-в-себе, смысл жизни и счастье)

PS чуть не забыл: я не считаю эти права единственным инструментом; я даже обязательным условием их не считаю :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #90 : 04 Июня 2008, 01:08:24 »

А  какие инструменты "принудительной ассимиляции" предлагаются? И кто решает, когда человек окончательно ассимилировался?

Никто.
Нет необходимости оценивать "степень ассимилированности" отдельного человека.
Главное, обеспечить "прохождение" иммигрантом положенных образовательных программ.
Стопроцентной ассимилиции все равно не будет.

Но "принудительное", то есть - обязательное образование иммигрантских девочек (например) существенно повлияет в целом на следующее поколение. И на мировоззрение, и на возможность сохранения неевропейских семейных традиций.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #91 : 04 Июня 2008, 03:31:06 »

В моей точки зрения или как? с моей - тоже инструмент. Для обеспечения возможности максимальной самореализации человека (а вот это у меня уже - предел, творческая самореализация - ценность-в-себе, смысл жизни и счастье)

PS чуть не забыл: я не считаю эти права единственным инструментом; я даже обязательным условием их не считаю :)

 :yes: Ясно и недвусмысленно.
Записан

The show must go on.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #92 : 04 Июня 2008, 09:59:37 »

Вы, конечно, вправе высказывать свою личную точку зрения, но считаю, что в данном случае, Ваши слова можно расценить как неуважение к людям, исповедающим ислам.

Я очень торопилась домой и слишком кратко высказала свою мысль. Неуважения здесь нет. Наоборот, мне показалось неуважительным отношение к исламу, как к некоторому варварству, которое должно быть компенсировано вливанием в систему европейских ценностей. Я имела ввиду людей, приезжающих в Европу и от которых требуют вливаться в европейскую культуру. Но они уже сами носители определенной культуры. Весьма развитой между прочим. И сильной. А Европа (и именно ее я имела ввиду в моем посте) не умеет жить как Россия рядом с исламской культурой - не смешиваясь и не ассимилируя. Россия тоже не сразу этому научилась, да и сейчас проблемы есть.
Здесь есть несколько возможностей - либо полная секуляризация как христианского, так и мусульманского населения европейских стран, либо какая-то сторона перетягивает в свою сторону. Думаю, что мусульманская - она сильней, более жизнестойкая и на нее работает время (с европейским-то уровнем воспроизводства нваселения).
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #93 : 04 Июня 2008, 10:05:54 »

Боюсь, не поможет. СССР в деле ассимиляции был даже очень принудителен. А результат?

Результат все-таки был. Не хватило времени. Трех-четырех поколений.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #94 : 04 Июня 2008, 10:08:03 »

Никакого результата. :D Вот я - не ассимилируюсь никогда. :boast: Ибо духовно и культурно самодостаточна.

С кем ты, Лена, не ассимилируешься? Не совсем поняла. Каждый из нас (ведущих беседу) культурно и духовно самодостаточен. Но речь сейчас не об индивидуме конкретном, а о более крупном - об обществе, популяциях.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #95 : 04 Июня 2008, 10:12:06 »

С кем ты, Лена, не ассимилируешься? Не совсем поняла. Каждый из нас (ведущих беседу) культурно и духовно самодостаточен. Но речь сейчас не об индивидуме конкретном, а о более крупном - об обществе, популяциях.
Ну как, русские в среднеазиатских республиках ни хрена за более чем 100 лет не ассимилировались. И не собираюсь, кстати.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #96 : 04 Июня 2008, 10:14:20 »

Гражданское общество это общество равных граждан безотносительно их национальности и религиозности. Гражданское общество это стержневой элемент европейской культуры. Следовательно, "иных" нужно принимать как равных и заставит их играть по тем же правилам, уход от этого это уход от собственной культуры.

Ты сам использовал слово "заставить". Как? Я согласна, что Европа должна принимать как равных, но они объективно "иные". И еще большой вопрос - захотят ли становится европейцами, так как это подразумевают сами европейцы. Потому как (повторяюсь) их культура самодостаточна, они пришли не из пустоты, не из вакуума. Они принесли свою культуру и вполне довольны ею. В случае России - здесь есть "исконные мусульманские" земли и мирному существованию мы учились века. И получалось вообщем-то (за исключением Кавказа). Но как быть Европе?
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #97 : 04 Июня 2008, 10:16:14 »

Ну как, русские в среднеазиатских республиках ни хрена за более чем 100 лет не ассимилировались. И не собираюсь, кстати.

Вот и мусульмане в Европе тоже этого делать не будут. Добровольно не будут. А насильно - европейский образ гуманности затрещит по швам.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #98 : 04 Июня 2008, 10:25:18 »

Если будут два разных (или больше) пласта - чем плохо?

Разорвет по линии стыка. И вероятность войн увеличивается в разы. Да  и вот европейскую культуру жалко.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #99 : 04 Июня 2008, 10:29:50 »

Вот и мусульмане в Европе тоже этого делать не будут. Добровольно не будут. А насильно - европейский образ гуманности затрещит по швам.
Вот об чем и речь. Причем, я неоднократно хихикала об этом на форуме, но мои посты все пропускали мимо ушей, потому что видимо неассимилированные русские в Азии всех тут устраивают, а неассимилированные турки в Германии - нет. :hi-hi:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 10 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Чужой монастырь и свой устав: что будем делать? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC