Град обреченный ...

[hius]

"Падающие звезды" - те кто пыгал в пропасть. Этот город... он во многих уровнях и местах...так как-то...

Про "Падающие Звезды" вроде понял. Благодарю, Корсар. В Городе находили упокойников никогда в нём не бывших. Город многоуровневый, существование на уровнях параллельное - прилетали люди не удивлявшие внешним обликом.
Эпизод с трактором:

... и дальше трактор шел уже без него – до самого обрыва и вниз, в пропасть...
Сверху, из голубоватой белесой мглы, куда уходил мир, быстро катилось острием вниз странное треугольное облако.
Оно двигалось с неимоверной высоты и было еще очень далеко от подножия стены, но уже можно было различить, что на острие бешено крутится,
налетая на невидимые выступы и подскакивая, какое-то тяжелое тело мучительно знакомых очертаний.
Немой сделал странный жест: протянул перед собой указательный палец, круто опустил его к полу, а затем поднял выше головы, описавши в воздухе вытянутое кольцо.
– Ну? – жадно сказал Изя. – Ну?
Немой пожал плечами и повторил тот же жест. И Андрей вдруг вспомнил – вспомнил и сразу все понял.
– «Падающие Звезды»! – сказал он. – Это ж надо же!.. – Он горько рассмеялся. – Надо же, когда я это понял!..

Видимо где-то рядом была точка схождения миров ГО - предмет, ушедший в Обрыв, возвращался в то же место, но уже сверху.
Миры начинали дублироваться и пересекаться, и в главе "Исход" - сошлись. Антигород всё-таки был

А все предыдущие слова меня, как Винни-Пуха, только расстраивают. Разное воспитание и жизненный опыт.

[Terminator]

В Городе находили упокойников никогда в нём не бывших. Город многоуровневый, существование на уровнях параллельное - прилетали люди не удивлявшие внешним обликом.

Путаете Вы что-то. Вот разговор Андрея с Фрицем, в нем все ясно расписано, а эпизод с трактором впоследствии раскрывает загадку:

- Это дело, дружище, тянется уже несколько лет. Под Стеной находят время от времени людей, разбившихся вдребезги, явно упавших со стены, с большой высоты…
— То есть как это — со Стены? — удивился Андрей. — Разве не нее можно взобраться? Она же гладкая… И зачем? У нее и верха-то не видно…
— В том-то все и дело! Сначала была идея, что там, наверху, тоже есть город, вроде нашего, и сбрасывают этих людей с ихнего обрыва, ну, как у нас можно сбросить в пропасть. Но потом раза два удалось опознать трупы: оказалось — наши, местные жители… Как они туда забрались, совершенно непонятно. Пока остается только предполагать, что это какие-то отчаянные скалолазы — пытались выбраться из города наверх… Но с другой стороны… В общем, дело это какое-то темное. Мертвое дело, если хочешь знать мое мнение.

Видимо где-то рядом была точка схождения миров ГО

Точка схождения миров - это, скорее, Красное Здание.

[hius]

Красное здание - как говорил Изя: "Бред растревоженной совести". Я воспринимаю этот мощный эпизод только как авторскую иллюстрацию к повествованию, их личное отношение к чему-то. Линия КЗ развития не получила. Впрочем, Падающие звезды тоже обсуждались только из любви к искусству. Но некоторое (косвенное) отношение к пониманию Эксперимента они имеют. Подняться на обрыв нельзя, но можно в обрыв спуститься с летальным исходом. "Немой" пытался изобразить кольцо - что упало в обрыв - вернется сверху. А трупы в городе опознали "пару раз", другие может местные, может нет. Ну и Антигород в конце книги получил авторское подтверждение. Герои встретили самих себя и проявили враждебность по отношению к самим себе (Андрей).

[Korsar37]

Путаете Вы что-то. Вот разговор Андрея с Фрицем, в нем все ясно расписано, а эпизод с трактором впоследствии раскрывает загадку:Точка схождения миров - это, скорее, Красное Здание.

Не путаем. Для того, чтобы упасть со стены, нужно было спрыгнуть в пропасть."Потревоженная совесть",точка схождения миров" - про КЗ это все сильное упрощение. ГО - очень сложная и мрачная штука. Написанная людьми, пережившими может быть самое страшное сталинское преступление - ленинградскую блокаду...

[hius]

О блокаде прямым текстом в "Поиске предназначения". И ГО в сравнении с указанной вещью вовсе не кажется мрачным. А сложности с пониманием аллегорий - обычная вещь. Сами авторы их по разному толкуют.
Красное Здание в двух эпизодах:
 - начало понимания (опыт), предостережение от компромиссов (не заиграться до предательства)
 - опустошенность, тоска (предал все-таки, самого себя в первую очередь, и чего достиг?)

Падающие Звезды - скорее техническая деталь

[alpina]

Красное здание ... авторск(ая) иллюстраци(я) к повествованию, их личное отношение к чему-то. Линия КЗ развития не получила. Впрочем, Падающие звезды тоже ...

Мож вы чего не поняли? Красное здание это не отвлечённая картинка, пейзаж.
КЗ это прежде всего мысль, которую авторы хотят донести.
Нет развития, говорите? А зачем? Всё сказано, что толОчь дальше?
В моём понимании, Красное Здание (намёк на Кремлёвскую стену) и Усатый стратег (ИВС) являют собой испытание, тест. Добиться самоудовлетворения от победы в игре, где допустимы и поддавки-ловушки, сдав своих, или потерпеть поражение, спася своих близких и свою совесть, а может и себя.
Да, Андрей испытал горечь поражения и горечь неразрешённой загадки, но он остался жив в прямом и переносном смысле. Разве этого мало?

Падающие звёзды тоже не "отвлечённая картинка". Философской наполненности хоть и не несут, но являют собой одну из загадок Города, и Андрей её разрешил. Правда, было уже поздно...

Ну и Антигород в конце книги получил авторское подтверждение. Герои встретили самих себя и проявили враждебность по отношению к самим себе (Андрей).

Чушь. Где там Антигород? Нет там ничего. Антигород - миф, легенда.
Они пришли к началу времён, к началу города, к началу эксперимента.
Собственно Начало они и увидели. Оно явилось им в виде Зеркала.
Потрясённый, напуганный Андрей не узнал себя и, защищаясь, выстрелил...
Помните? "Если в прошлое бросить камень, ..."

[Chukcha2005]

Чушь.

У нас не принято подобными словами характеризовать взгляды оппонента. Никто не доказал, что Ваша точка зрения "более верная".

[hius]

Отражение в зеркале - уже нечто "анти". Анти-Я, например. Анти - не обязательно "против" (на зло, вопреки), это может быть и "напротив" - чисто пространственно.

[alpina]

Отражение в зеркале - уже нечто "анти". Анти-Я, например. Анти - не обязательно "против" (на зло, вопреки), это может быть и "напротив" - чисто пространственно.

Я пишу с большой буквы Зеркало, Начало. Нечто, одним словом. Это неизвестное что-то. К зеркалу и оптике отношения не имеющее.
В большей степени горожане под Антигородом понимали антагонизм, врага. На протяжении всей истории Города они боролись со всякими напастями, терпели бедствия, и предполагали, что виной всему Анти-город. Они боялись его.

[hius]

Я пишу с большой буквы Зеркало, Начало. Нечто, одним словом. Это неизвестное что-то. К зеркалу и оптике отношения не имеющее.
В большей степени горожане под Антигородом понимали антагонизм, врага. На протяжении всей истории Города они боролись со всякими напастями, терпели бедствия, и предполагали, что виной всему Анти-город. Они боялись его.

Начало и Конец Города, существование или отрицание Антигорода - вопросы, интересующие разных героев, понимаемые и ПРИНИМАЕМЫЕ
ими по-разному.

Фриц Гейгер - Президент:

Антигород существует. Никакой там ледяной пустыни нет, а если она и есть, то ее можно пройти.
Там город, такой же, как у нас, но что там происходит, мы не знаем, и чего они там хотят – мы тоже не знаем.
А вот рассказывают, например, что у них там все наоборот. Когда у нас хорошо – у них там плохо... – Он оборвал себя и снова заходил по столовой.

Серьезное опасение. Как повлияет существование Антигорода на его, Фрица, существование

Изя Кацман - без определенных занятий:

– В зените, – сообщил он. – Или почти в зените. Ты как полагаешь, господин астроном?
– Похоже.
– Скоро начнется самое интересное, – сказал Изя.
– Да что тут такого интересного может быть? Ну, перевалим мы через нулевую точку. Ну, пойдем к Антигороду...
– Откуда ты знаешь?
– Об Антигороде?
– Нет. Почему ты думаешь, что мы вот так просто перевалим и пойдем?
– Да ни хрена я об этом не думаю, – сказал Андрей. – Я о воде думаю.
– Господи, твоя воля! В нулевой точке – начало мира, ты понимаешь? А он – о воде!..

Изя не знает, что ожидает их после "нулевой точки", но очень хочет узнать

Андрей Воронин - Советник:

– Да ничего там нет! – сказал Андрей, несколько, впрочем, потерявшись. – Холодина там,
вечная ночь, ледяная пустыня... Обратная сторона Луны, понимаешь?

Проблема Антигорода Андрея занимает мало

Эксперимент есть Эксперимент - пояснений к его сути АБС не дают, каждый волен фантазировать. Но проблема НАЧАЛА - одна из главных в ГО -
интересует очень узкий круг персонажей - ЭЛИТУ. Проблема элиты - тоже немалая проблема. Авторы ей живо интересуются.

[alpina]

Начало и Конец Города, существование или отрицание Антигорода - вопросы, интересующие разных героев, понимаемые и ПРИНИМАЕМЫЕ ими по-разному.

Ну дык и я об том же. Ни у кого нет неопровержимых доказательств, обосновывающих именно его точку зрения. Мы же, сторонние наблюдатели, имеем более широкий взгляд на происходящее, соответственно и мнение можем составить более болизкое к истине.
Например - есть у революции Города начало, нет у революции Города конца.

Фриц Гейгер - Президент:Серьезное опасение. Как повлияет существование Антигорода на его, Фрица, существование

Ширше надо глядеть - не только его, Фрица, а и вообще Города.
Кстати, мнение Фрица о непременном существовании Антигорода ничем не обосновано.
"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!"
 

проблема НАЧАЛА - одна из главных в ГО

Там нет главных и второстепенных проблем, там всё и вся проблемы, проблемы ...
 

Проблема элиты - тоже немалая проблема. Авторы ей живо интересуются.

Авторы там вообще много чем интересуются, поэтому и нам так интересно.
 

[alpina]

Про "Падающие Звезды" вроде понял.

Увы, так и не поняли...

В Городе находили упокойников никогда в нём не бывших.

Серьёзно? А как это доказано? Ну, обнаружено тело, не опознано... Как сделать вывод, что человек при жизни был/не-был в городе? Он же не опознан, про него ничего не известно.

Город многоуровневый, существование на уровнях параллельное

Ничем не доказанное утверждение.

прилетали люди не удивлявшие внешним обликом.

Ещё бы, ведь это были горожане.

Эпизод с трактором: Видимо где-то рядом была точка схождения миров ГО - предмет, ушедший в Обрыв, возвращался в то же место, но уже сверху.

Ну не рядом и не точка... да и мир был всего один. И не в то же место возвращался: уходил с обрыва, возвращался под Стеной. Из Города выпал, в Город упал.

Миры начинали дублироваться и пересекаться

Ничем не доказанное утверждение. "Падающие звёзды" и трактор, пройдя точку схождения Разрыв, возвращались в тот же Город.

и в главе "Исход" - сошлись. Антигород всё-таки был

Где это вы увидели, что сошлись миры? Где вы увидели Антигород?
В "Исходе" было обнаружено Начало, причём - одно.

[hius]

Возвращаюсь я с работы, ставлю рашпиль у стены ...

Про "Падающие Звезды" вроде понял так, как мне понравилось понять. А понравилась мне в своё время "Кольцо вокруг Солнца" К. Саймака, вот и получился у меня в воображении многоуровневый Город. Город выше, Город ниже, да и не один. Кое-что (кто) прилетает с Обрыва, а кто-то появляется в нижнем Городе в виде Падающей Звезды.

Далее - волей Экспериментаторов в некоей области текущего города происходит феномен. Террасы Стены, на которой располагаются Города, начинают сближаться. Как параллельные прямые в пространстве Лобачевского. Возможно допущение, что в точке (плоскости, области пространства) сближения террас наши герои встретили своих аналогов, ведущих сходное (но не идентичное) существование в своём Городе. Мне очень нравится, хотя есть нестыкухи (даже знаю где), но не хочу портить впечатление.

По поводу ничем не доказанных утверждений. Мы, любители фантастики, часто оперируем понятиями, мягко говоря фантастическими. Начало Города (начало мира) - как себе это можно представить - да как угодно. "Разрыв непрерывности" - как можно доказать утверждение, что вообще возможен разрыв времени, пространства и что происходит с сущностями вблизи такого разрыва.

Есть модели, описывающие поведение вещества в над-под-суб-вне-пространстве - они что-то доказывают? Антигород - одна из таких моделей, как попытка осознать обитателями ГО бредовость своего существования. Почитать бы "Путеводитель по бредовому миру" Изи Кацмана. Я эту модель принял - она объясняет ряд моментов, но не все.

 Также я совершенно согласен с тем, что фантастический антураж - фон для попыток обсуждения ПРОБЛЕМ:
 - власть
 - элита
 - смысл существования
 - справедливое устройство общества

[slon]

Видимо где-то рядом была точка схождения миров ГО - предмет, ушедший в Обрыв, возвращался в то же место, но уже сверху.
Миры начинали дублироваться и пересекаться, и в главе "Исход" - сошлись. Антигород всё-таки был

"Миры" не пересекаются, все гораздо проще и сложнее. Желтая стена - одностороняя поверхность в трехмерном варианте, деформированная через 4 имерение, как лента Мебиуса. Град находится на ее уступе. Лента Мебиуса и односторонние поверхности: см. курс средней школы

[slon]

"Миры" не пересекаются, все гораздо проще и сложнее. Желтая стена - одностороняя поверхность в трехмерном варианте, деформированная через 4 имерение, как лента Мебиуса. Град находится на ее уступе. Лента Мебиуса и односторонние поверхности: см. курс средней школы. И в конце они встречают не "Антиподов", а в самих себя.

[slon]

И стреляют в самих себя

[alpina]

все гораздо проще и сложнее

Ты бы уж определился с ответом одним каким-нибудь...

Желтая стена - одностороняя поверхность...

Да? Ну и что было по ту сторону Стены?

... в трехмерном варианте

Как это? Поверхности двухмерны, вообще-то.

деформированная через 4 имерение, как лента Мебиуса.

А вы уверены, что лента Мёбиуса именно "деформирована" (помята, что ли?) и именно через 4-е измерение?
Доказательства будут?

Лента Мебиуса и односторонние поверхности: см. курс средней школы.

Увы, понятие односторонних поверхностей вводится в интегральном исчислении, а не в началах анализа.

встречают не "Антиподов", а в самих себя

Кого они там встретили достоверно узнать не удалось - эскперимент (первый круг для Андрея) закончился. Они лишь приблизились к Началу, не успели ничего исследовать, понять.

И стреляют в самих себя

Если быть осторожнее в заявлениях, то "оригиналы" стреляли в "изображения". Более ничего не известно.

[hius]

Доказать что-нибудь сложнее пареной репы в ДВУХ словах довольно трудно. Особенно такие малодоказуемые вещи, как полет фантазии писателя-фантаста. Где в гармоничном (или крайне неудачном) соседстве находятся реальность и откровенный вымысел.
И если мироздание Города в какой-то мере можно объяснить (что и делалось выше), то финал повествования невнятен. И взаимное уничтожение самих себя в нелепой перестрелке, и Ленинград 50-х в последних строках - финал ради финала.
Объяснить (а тем более - доказать) с реалистических позиций завершающие сцены - никакой лентой Мебиуса не получится. Сколько раз АБС устами своих героев предупреждали нас - читателей:
- не пытайтесь понять и объяснить - Эксперимент есть Эксперимент. А вы с рулеткой ...
Да и вообще Град обреченный не об этом

[slon]

Объяснить (а тем более - доказать) с реалистических позиций завершающие сцены - никакой лентой Мебиуса не получится. Сколько раз АБС устами своих героев предупреждали нас - читателей:
- не пытайтесь понять и объяснить - Эксперимент есть Эксперимент. А вы с рулеткой ...
Да и вообще Град обреченный не об этом

Я, пожалуй, еще раз повторюсь - фантастика Стругацких - это способ рассмотреть поведение ЧЕЛОВЕКА в НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ(необычных, невозможных и т.д.) условиях. Моделируется ПОВЕДЕНИЕ, а не УСЛОВИЯ. Но и отрицать закон всемирного тяготения ни к чему. Необъяснимое в произведениях не объясняется, но односторонние поверхности - реалность, как свернуть мир в ленту Мебиуса ни я, ни Стругацие, не знаем. Желтая стена здесь не затем, чтобы строить теории об искривленном пространстве, адля того, что бы показать, как необъяснимое обрастает лгендами, во-первых, а во-вторых, подготовить к финалу: стена не кончается, а переходит сама в себя. И всречают Андрей с Изей не дубликаты, а самих себя. И вообще, каждый, кто "стреляет", стреляет сам в себя. Это просто пацифизм. Стрелять нельзя. Это не метод, говорят Стругацкие. Но и решения не дают. Чтобы найти Путь надо пройти все Круги.

[hius]

фантастика Стругацких - это способ рассмотреть поведение ЧЕЛОВЕКА в НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ(необычных, невозможных и т.д.) условиях.
Моделируется ПОВЕДЕНИЕ, а не УСЛОВИЯ. Но и отрицать закон всемирного тяготения ни к чему.

  ППКС

Нехоженными тропами по ленте Мебиуса, также как и по кольцу, можно пройти только раз. Потом начинаются собственные следы.
ГГ не могли столкнуться лбами, существуя на единой поверхности - или ваша модель сложнее описанной вами.
И если где-то и предначертаны новые "Круги", то не здесь и не так. Мне думается, что "Круги" - уровни понимания, а не способ организации бытия.
Нового понимания  топтанием по собственным следам не обрести

стена не кончается, а переходит сама в себя

Но нового качества не обретает.

 Слово "анти" (АнтиГород) не дает покоя. Слишком часто повторяется - не случайно.
Не произошла ли аннигиляция ГГ при их встрече (если рассмотреть модель синхронного, но противофазного существования миров Града Обреченного)

[slon]

  ППКС

Нехоженными тропами по ленте Мебиуса, также как и по кольцу, можно пройти только раз. Потом начинаются собственные следы.

А они и прошли только один раз, круг первый. И на своих следах стояли они же.
 
ГГ не могли столкнуться лбами, существуя на единой поверхности - или ваша модель сложнее описанной вами.

Лента Мебиуса и является лишь Моделью односторонней поверхности. Но здесь я привожу ее как наиболее близкую аналогию. В Граде трехмерный мир закольцован через какое-то еще измерение, как лента мебиуса. двухмерная. через деформацию в третьем. И дело не в тонкостях топологии. Нереальный мир создан в книге не наставниками, а АБС, для раскрытия харрактеров, мотивации, поведения героев.

И если где-то и предначертаны новые "Круги", то не здесь и не так. Мне думается, что "Круги" - уровни понимания, а не способ организации бытия.

Абсолютно согласен.

Нового понимания  топтанием по собственным следам не обрести
Но нового качества не обретает.

 Слово "анти" (АнтиГород) не дает покоя. Слишком часто повторяется - не случайно.
Не произошла ли аннигиляция ГГ при их встрече (если рассмотреть модель синхронного, но противофазного существования миров Града Обреченного)

Опять технические подробности. Тот случай, когда за деревьями леса не видно. Главный герой обрел новое знание, опыт, вернулся на свое место, а что стало с тем миро - не суть важно. Книга не о вывертах пространства и времени, а о вывертах психологии. Нацист и коммунист понимают друг друга лучше, чем кто-либо. Для 21 века - обоснованоо. Вторая половина 20 - смело. Но и нацист строит мир довольно справедливый, даже более справедливый, чем построили наши доморощенные "коммунисты". Как это получилось, какие условия привели к этому - вот вопрос, а не как свенусся мир через 6- измерение. И здесь общество, как и все до него, начиная с Египта и до наших времен, заходит в тупик. Как выйти из него - еще один вопрос, ане то, как желтая стена уходит одновременно и вверх и вниз от города, ипадая вниз, падаешь сверху. Хотя и здесь можнонайти много философских аллюзий.

[hius]

Опять технические подробности. Тот случай, когда за деревьями леса не видно. Главный герой обрел новое знание, опыт, вернулся на свое место, а что стало с тем миро - не суть важно. Книга не о вывертах пространства и времени, а о вывертах психологии. Нацист и коммунист понимают друг друга лучше, чем кто-либо. Для 21 века - обоснованоо. Вторая половина 20 - смело. Но и нацист строит мир довольно справедливый, даже более справедливый, чем построили наши доморощенные "коммунисты". Как это получилось, какие условия привели к этому - вот вопрос, а не как свенусся мир через 6- измерение. И здесь общество, как и все до него, начиная с Египта и до наших времен, заходит в тупик. Как выйти из него - еще один вопрос, ане то, как желтая стена уходит одновременно и вверх и вниз от города, ипадая вниз, падаешь сверху. Хотя и здесь можнонайти много философских аллюзий.

Я не вижу в ГО никаких особо изощренных психологических ребусов - всё на уровне городского романа. НО Главный вопрос ГО (по-моему) - это вопрос отношений элиты и "большинства". Символом интеллектуальной элиты в экстремальном её проявлении является Иосиф Кацман. Высшей степенью "большинства" (читай - быдло, чернь, ещё хуже) представлены некие Хнойпек и Мымра. Все остальные - между этими точками по оси значимости. И то общество, которое существует в данный момент создано элитой и подчинено её интересам. Элита - Гейгер, Андрей, Сельма и др. - вот вам тоталитаризм. А что получится у другой элиты - тайна сия велика есть. Ничего путного пока не получалось

Далее. Вопрос ВЛАСТИ. Вся пьянка в первой части "Мусорщик" посвящена обсуждению этого вопроса. И даже Эксперимент привязан к феномену власти. Вывод: "Что у нас, что у желтых - власть неправедная"

Далее - коротенько, смысл жизни. Возведение "Храма" и служение - не внушает... Путано и было уже 
Так - в общем. Хотелось бы подробности обсудить

[slon]

Я не вижу в ГО никаких особо изощренных психологических ребусов - всё на уровне городского романа. НО Главный вопрос ГО (по-моему) - это вопрос элиты и "большинства". Символом интеллектуальной элиты в экстремальном её проявлении является Иосиф Кацман. Высшей степенью "большинства" (читай - быдло, чернь, ещё хуже) представлены некие Хнойпек и Мымра. Все остальные - между этими точками по оси значимости. И то общество, которое существует в данный момент создано элитой и подчинено её интересам. Элита - Гейгер, Андрей, Сельма и др. - вот вам тоталитаризм. А что получится у другой элиты - тайна сия велика есть. Ничего путного пока не получалось

А удругой элиты ничего и не получится. "Узок их круг, страшно далеки они от народа..."
Что бы радикально что-либо изменить, надо взять на себя ответственность, власть. Но действительно порядочный человек никогда не пробьется к власти, и даже, паче чаянья, оказавшись у власти, не сможет ею воспользоваться, т.к. привык во всем сомневаться, и, в первую очередь, в себе, а так же потому, что и остальных считает Людьми. У власти оказываются или подонки или, в лучшем случае, туповатые Гейгеры, которые подвоздействием Воронцовых и Кацманов могут построить тоталитаризм с "человеческим лицом" Опять тупик...
А где выход из него АБС не говорят. Ищите сами.
Но не топчите эту другую элиту. Может когда нибудь большинство сможет понимать ее и забрезжит свет в конце тонеля.

[hius]

У власти оказываются или подонки или, в лучшем случае, туповатые Гейгеры, которые подвоздействием Воронцовых и Кацманов могут построить тоталитаризм с "человеческим лицом" Опять тупик...
А где выход из него АБС не говорят. Ищите сами.
Но не топчите эту другую элиту. Может когда нибудь большинство сможет понимать ее и забрезжит свет в конце тонеля.

Положение вещей, сложившееся в части "Советник" устраивает бОльшую часть населения ГО. По показателям занятости и сытости. НО ...  Никто не обещал всё поровну. Элита у власти (Гейгер, Румер, Воронин) имеет то, чего не имеют остальные. Элита, оказавшая не увласти (Бутц, Кехада, Денни Ли, Кацман) - амбициозная и идеалисты, естественным образом не довольна. Обычное дело - всего и всем никогда не хватит. При социализме - дележ пайка, при капитализме - очень большие деньги. Социально социализм, конечно, более справедлив. Капитализм - честнее по отношению к отдельной личности.

Вот из этого состояния дел и складывается сюжет части "Советник". Изучается вопрос: "Накормили, заняли делом - дальше что? Что делать с недовольными, ичем они недовольны, если сыты?"
Но эта часть мне не очень нравится - слишком хорошо я это дело знаю. Больше всего я люблю часть "Редактор" - как говорил Высоцкий: "... накал страстей ого-го, какой"

А элиту, описываемую Кацманом я не топчу, а поддерживаю - неужели это настолько незаметно

[slon]

А элиту, описываемую Кацманом я не топчу, а поддерживаю - неужели это настолько незаметно

Последняя фраза носит не персонифицированный харрактер, общее обращение, крик души.

[ceshka]

это и есть круг и круги
о чём книга? об Аде
круг: идёшь по кругу от солнаца, проходишь круг по шару, приходишь к солнцу, от которго шёл, пойдёшь по кругу вниз шара, упадёшь сверху как трактор, это мир описанный в обитаемом острове, люди живут на внутренней стороне сферы или даже это седловидная функция, описывающая их мир, когда точка максимума - она же точка минимума, есть две перпендикулярные плоскости, на прямой пересечения взята точка, в которой пересекаются две сферы - та, по которой идёшь от солнца к нему же и та, в которую упал трактор.
путешествие в Эксперименте от брошенных поселений к текущим - тоже круги и циклы
круги и циклы - они же круги прохода по профессиям: к професии можно и вернуться, можно умереть и родиться в Ленинграде и вскрыть вены от того, что снова попадёшь в Эксперимент, а оттуда снова умрёшь и родишься здесь, в ленинграде, но вены можно вскрыть и в Эксперименте от той же безысходности,как застрелившийся в нём, а можно прожить тысячи и миллионы этих жизней в ленинграде и радоваться простому мороженому и виду из окна, потому что этот вид в любом случае не повторится, поскольку есть фактор времени, химического и молекулярного строения окружающей действительности и миллиардов случайностей, которые её сложили, и со временем, ты сможешь даже изучить этот мир и маниуплировать им так, что не сломаешь пространственно-временной континуум, приколов значок на сантиметр правее, чем он был приколот в предыдущей жизни

[hius]

это и есть круг и круги
о чём книга? об Аде

Всё таки это более похоже на обычный человеческий бардак. И усматривать божий промысел (или не божий) - вряд ли ...
Всё в Граде какое-то рукотворное и, видимо, со временем, объяснимое. Помоему это подразумевается.

но вены можно вскрыть и в Эксперименте от той же безысходности,как застрелившийся в нём, а можно прожить тысячи и миллионы этих жизней в ленинграде и радоваться простому мороженому и виду из окна, потому что этот вид в любом случае не повторится

...И ряд мотивов здорово похож на произведение С. Ярославцева "Подробности жизни Никиты Воронцова":
"Допускается даже, что когда-то его одолела тоска и он повесился еще до войны, а когда-то его разорвало на куски вражеским снарядом, а когда-то он погиб в авиационной катастрофе задолго до своего срока. Но когда бы и при каких бы обстоятельствах ни прерывалась его жизнь, он неизменно возвращался в ночь на 7-е января тридцать седьмого года и заново начинал очередное сорокалетие.

[ceshka]

hius, и? к чему цитата? бардак в аду, почему нет? или там всё должно быть нерукотворное? можешь ПРИДУМАТЬ хотя бы каким тогда всё должно быть в аду? а объяснимое: упал человек в пропасть или под лёд в экскаваторе и умер, потому и один экскаватор всего в Граде

[Укупник]

Первый форум вижу с подобной темой моей самой любимой книги.Спасибо
Книга для меня не об Аде-а о стране-нашей-сегодня, сейчас, вчера,завтра.Да- мы до сих пор не вылезли из рамок этой книги, как бы мы ни старались....
Общество делают дети-посмотрим, что получится из наших детей

[Nativ]

– В зените, – сообщил он. – Или почти в зените. Ты как полагаешь, господин астроном?
– Похоже.
– Скоро начнется самое интересное, – сказал Изя.
– Да что тут такого интересного может быть? Ну, перевалим мы через нулевую точку. Ну, пойдем к Антигороду...
– Откуда ты знаешь?
– Об Антигороде?
– Нет. Почему ты думаешь, что мы вот так просто перевалим и пойдем?
– Да ни хрена я об этом не думаю, – сказал Андрей. – Я о воде думаю.
– Господи, твоя воля! В нулевой точке – начало мира, ты понимаешь? А он – о воде!..

А мне подумалось, что зенит - это середина человеческой жизни, а Антигород - это старость и смерть.

А вообще по книге одновременно с человеческой жизнью рассматривается еще и двадцатый век, и люди разных культурных цивилизаций  и идеологий (Андрей, Фриц, Ван, полковник-англичанин) с разным мировоззрением, обусловленным столетиями их культурных цивилизаций.

[Nativ]

С интересом прочитала дискуссию, спасибо всем участникам.