Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Октября 2020, 19:29:25

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1193648 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика (Модератор: Елла)  |  Тема: Град обреченный ... 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 Вниз Печать
Автор Тема: Град обреченный ...  (Прочитано 51932 раз)
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #50 : 30 Августа 2008, 09:48:59 »

Например - Игра.

 :undecided1: А вообще-то, отличие Игры от Эксперимента не такое уж большое. И в Игре можно что-то выяснять, а Экспериментом развлекаться.
Записан

Dixi et animam levavi
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #51 : 30 Августа 2008, 11:02:59 »

Что есть загробный мир? Жизнь после смерти? Еще раз обращаю внимание, что Андрей, судя по концовке романа, не умирал.
Плюс к тому - дети которые рождались в Граде, у того же дяди Юры, вы уже об этом говорили:
Абсолютно точно, что были дети, родившиеся в Городе. У дяди Юры, например. Кроме того, беседа президента и его советников за обедом однозначно свидетельствует, что минимум несколько десятков тысяч человек были рождены в Городе - в виду статуса беседующих я им верю, тем более беседа была приватной.
Зачатие и рождение детей в загробном мире - это нонсенс. Одних этих детей, как аргумент, достаточно чтобы забыть про гипотезу о  загробном мире.

Если рассуждать об эксперименте с точки зрения метода литературной свободы авторов, это был доведенный до абсурда советский императив "умей хорошо выполнять любую работу, на которую тебя поставит Партия и правительство".
:) А разве в религии отсутствует этот императив?  :) Не все так просто..

ИМХО - наставник - это воплощенная совесть. А может быть даже и не воплощенная. Насколько реальны Наставники, ответить нельзя.
Наставники настолько же или реальны или иллюзорны насколько реален или иллюзорен Град, его улицы и обитатели. Кто поймет сущность "Града Обреченного", поймет и сущность наставников. 
Записан
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #52 : 30 Августа 2008, 13:52:36 »

:undecided1: А вообще-то, отличие Игры от Эксперимента не такое уж большое. И в Игре можно что-то выяснять, а Экспериментом развлекаться.

Конечные цели отличаются.
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #53 : 30 Августа 2008, 15:17:52 »

 ??? Я очень сильно сомневаюсь, что авторы сами имели более-менее четкое представление о сущности Эксперимента и о Наставниках.  :D
Записан

The show must go on.
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #54 : 30 Августа 2008, 15:26:08 »

??? Я очень сильно сомневаюсь, что авторы сами имели более-менее четкое представление о сущности Эксперимента и о Наставниках.  :D

У меня тоже есть подобные подозрения... но почему бы не порассуждать на заданную тему?
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #55 : 30 Августа 2008, 18:03:33 »

:) А разве в религии отсутствует этот императив?  :) Не все так просто..
Не могу считать себя достаточно компетентым в этом вопросе - в религиях разбираюсь на уровне чуть выше обывательсткого.
Но в романе, я считаю, авторы обыгрывали именно светский (точнее, советский) вариант, учитывая их отношение к религии, в особенности во время написания романа.
Кстати, можно несклько подробнее об этом в религии; если это слишком нарушает тему топика, то хотя бы намекните? :)

Наставники настолько же или реальны или иллюзорны насколько реален или иллюзорен Град, его улицы и обитатели. Кто поймет сущность "Града Обреченного", поймет и сущность наставников. 
Ну, это задача безнадежная. :)
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #56 : 30 Августа 2008, 18:07:57 »

??? Я очень сильно сомневаюсь, что авторы сами имели более-менее четкое представление о сущности Эксперимента и о Наставниках.  :D
...что не мешает нам иметь об этом более или менее четкое представление. :D У некоторых в этом топе, во всяком случае, сложилась весьма определенная позиция.
Кстати, не зря сомневаешься - один из авторов заявляет об этом абсолютно серьезно.
« Последнее редактирование: 30 Августа 2008, 18:10:59 от Многоточие » Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #57 : 30 Августа 2008, 18:10:31 »

У меня тоже есть подобные подозрения... но почему бы не порассуждать на заданную тему?
Порассуждать на такого рода темы полезно в любом случае - Борис Натанович признавался, что часто глобальные идеи возникали в их произведениях совершенно нечувствительно. Подозреваю, что многие авторы после публикации из критических работ с удивлением узнавали о своем произведении много нового. :)
« Последнее редактирование: 30 Августа 2008, 18:13:05 от Многоточие » Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #58 : 30 Августа 2008, 19:06:53 »

Порассуждать на такого рода темы полезно в любом случае - Борис Натанович признавался, что часто глобальные идеи возникали в их произведениях совершенно нечувствительно. Подозреваю, что многие авторы после публикации из критических работ с удивлением узнавали о своем произведении много нового. :)

*срочно ищет критиков для своих произведений* :D
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #59 : 30 Августа 2008, 19:15:31 »

Кстати, можно несклько подробнее об этом в религии; если это слишком нарушает тему топика, то хотя бы намекните? :)
Зачем? :) Если все уже решено:
я считаю, авторы обыгрывали именно светский (точнее, советский) вариант

Ну, это задача безнадежная. :)
Обязательно добавляйте в таких случаях. что она безнадежна для вас. Иначе это выглядит как расписывание за всех.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #60 : 30 Августа 2008, 20:53:14 »

Ну, это задача безнадежная. :)

Почему безнадежная-то? О чем книга - как раз достаточно понятно.  :pardon:
Записан

The show must go on.
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #61 : 30 Августа 2008, 21:50:14 »

Почему безнадежная-то? О чем книга - как раз достаточно понятно.  :pardon:

Это лишь первый слой смысла.
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #62 : 30 Августа 2008, 22:12:46 »

Это лишь первый слой смысла.

Вложенный авторами, причем вполне сознательно. Ну а уж каждый читатель, конечно, может туда вкладывать свои слои. И все они, эти "дополнительные смыслы", скорей всего, будут разными.
Записан

The show must go on.
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #63 : 31 Августа 2008, 16:29:33 »

Зачем? :)
Интересно.

Если все уже решено:
То есть вы тоже согласны с моим мнением? :)

Обязательно добавляйте в таких случаях. что она безнадежна для вас. Иначе это выглядит как расписывание за всех.
Договорились.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Zurmansor
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 156



E-mail
« Ответ #64 : 31 Августа 2008, 23:16:31 »

А вы думали, почему экспериментаторы взяли людей из разных временных периодов? И главное как?  Главный герой из 50-х, Изя с 60-х(раз он про хиппи помнит), друг гг, эсесовец, уже не помню как его зовут, взят с 40-х. Причём попадают они в мир Эксперимента почти одновременно. Почему так?
И ещё не понял, как устроена власть в мире Эксперимента. Кто заставляет людей постоянно менять профессию? Кто распорядился выпускать сумасшедших по ночам?
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #65 : 31 Августа 2008, 23:26:24 »

И ещё не понял, как устроена власть в мире Эксперимента. Кто заставляет людей постоянно менять профессию?

Эти самые Наставники, надо полагать. И помнится, после переворота с этим покончили.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #66 : 01 Сентября 2008, 01:36:26 »

А вы думали, почему экспериментаторы взяли людей из разных временных периодов? И главное как?  Главный герой из 50-х, Изя с 60-х(раз он про хиппи помнит), друг гг, эсесовец, уже не помню как его зовут, взят с 40-х. Причём попадают они в мир Эксперимента почти одновременно. Почему так?

Это вполне понятно. Берутся люди из реального мира, из обществ с различной, но существующей идеологией, и помещаются в мир без идеологии. После того, как идеологическая оболочка с них обдирается, под ней что-то остается... либо не остается.  :D

Цитировать
И ещё не понял, как устроена власть в мире Эксперимента. Кто заставляет людей постоянно менять профессию? Кто распорядился выпускать сумасшедших по ночам?

Сами "догадались", полагаю.  :D
Записан

The show must go on.
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #67 : 01 Сентября 2008, 13:50:53 »

А вы думали, почему экспериментаторы взяли людей из разных временных периодов? И главное как?  Главный герой из 50-х, Изя с 60-х(раз он про хиппи помнит), друг гг, эсесовец, уже не помню как его зовут, взят с 40-х. Причём попадают они в мир Эксперимента почти одновременно. Почему так?
И ещё не понял, как устроена власть в мире Эксперимента. Кто заставляет людей постоянно менять профессию? Кто распорядился выпускать сумасшедших по ночам?
"Град Обреченный" роман отчасти коньюнктурный, поэтому у нынешнего поколения и возникают такие вопросы. У советских людей, живших в то время, таких вопросов, как правило, не возникало, поскольку большинство этих бредовых идей являются следствием доведенния до абсурда тогдашней советской бюрократической идеологии. Разумеется, если бы все было так просто и однозначно, это были бы не Стругацкие, но исходная идея, ИМХО, связана именно с этим.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #68 : 01 Сентября 2008, 14:11:15 »

"Град Обреченный" роман отчасти коньюнктурный, поэтому у нынешнего поколения и возникают такие вопросы. У советских людей, живших в то время, таких вопросов, как правило, не возникало, поскольку большинство этих бредовых идей являются следствием доведенния до абсурда тогдашней советской бюрократической идеологии.

Спорный вопрос знаете ли. В советское время, между прочим, официально славили людей, которые не меняли место работы. Бывало с гордостью говорили: У такого-то всего одна запись в Трудовой книжке! А "летунов" (тех, что любили менять место работы), напротив, официально осуждали: мол, нехорошо, граждане, поступаете. Готовность же в любое время сменить место работы по распоряжению партии и правительства скорее относится лишь к довольно узкому кругу руководящих работников, которых могли перебрасывать с одного места на другое.
Записан
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #69 : 01 Сентября 2008, 15:48:12 »

Спорный вопрос знаете ли. В советское время, между прочим, официально славили людей, которые не меняли место работы. Бывало с гордостью говорили: У такого-то всего одна запись в Трудовой книжке! А "летунов" (тех, что любили менять место работы), напротив, официально осуждали: мол, нехорошо, граждане, поступаете. Готовность же в любое время сменить место работы по распоряжению партии и правительства скорее относится лишь к довольно узкому кругу руководящих работников, которых могли перебрасывать с одного места на другое.
Вы немного не о том говорите: регулярная смена работы - это как раз абсурдность мира "Града", идея же состояла в том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #70 : 01 Сентября 2008, 16:55:29 »

Вы немного не о том говорите: регулярная смена работы - это как раз абсурдность мира "Града", идея же состояла в том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия.
???А это вообще о чем? Можно подробнее рассказать, как в страшном СССР партия предписывала людям вид деятельности? Как выглядел механизм запрета на самостоятельный выбор? Только конкретно, опишите как это было, без абстракций и общих слов. Очень интересно.
Записан
Мандор
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 644



WWW E-mail
« Ответ #71 : 01 Сентября 2008, 20:50:32 »

Ну, вообще-то, механизмы были: партия сказала - надо, комсомол ответил - есть. И, в каком-то смысле, эти механизмы нужны, но, ИМХО, в данном случае, частая смена работы никак не обличение советского строя, идея, наверно, в другом.
Записан

Осторожней со своими желаньями! Они могут сбыться...
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #72 : 01 Сентября 2008, 21:26:03 »

Ну, вообще-то, механизмы были: партия сказала - надо, комсомол ответил - есть.
Аналогии нет. Комсомол - это тоже околопартийная структура, а не частный человек с частной жизнью, которому партия выбирает вид деятельности. Ну нельзя же всерьез считать что все эти фишки типа "Партия сказала удвоить удои молока, Комсомол сказал - есть!"  моут обозначать вот это:
..идея же состояла в том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия.


, но, ИМХО, в данном случае, частая смена работы никак не обличение советского строя, идея, наверно, в другом.
Согласен.  :)
Записан
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #73 : 01 Сентября 2008, 22:00:39 »

???А это вообще о чем? Можно подробнее рассказать, как в страшном СССР партия предписывала людям вид деятельности? Как выглядел механизм запрета на самостоятельный выбор? Только конкретно, опишите как это было, без абстракций и общих слов. Очень интересно.
Механизм запрета делался при помощи ГУЛАГА. :)
Но я не об этом. Кадровые проблемы решались не запретом, а агитацией. Именно лозунг "умей хорошо выполнять любое дело, которое тебе поручили" и был предназначен для этого. Конкретно это решалось в большинстве своем при помощи "комсомольских путевок". По решению партийных организаций могли направить на работу в "добровольно-обязательном" порядке. Все это называлось ёмко и точно "трудовым призывом".
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #74 : 01 Сентября 2008, 22:14:11 »

ИМХО, в данном случае, частая смена работы никак не обличение советского строя, идея, наверно, в другом.
"Обличение" - это что-то из области пропаганды. :)
Вы, разумеется, вольны искать собственные смыслы, неважно, совпадают они с авторскими, или нет.
Я высказал всего лишь свое мнение; также не утверждаю, что авторы вкладывали именно этот смысл, но по целому ряду причин у меня есть подозрение, что это именно так.
Дело в том, что факт смены работы по жребию вы ставите приоритетом - действительно, кажущаяся бредовость такой идеи бросается в глаза. Но если взять те же "комсомольские путевки", то они были такой же жеребьевкой, когда молодые ребята, не имеющие специальности, практически случайно направлялись на ту или иную работу.
Кроме того, в романе это не единственная примета советской бюрократической идеологии; вкупе с остальными это позволяет мне полагать эту версию наиболее вероятной.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #75 : 01 Сентября 2008, 22:15:53 »

Кстати, Мандор и Рэдрик, хотелось бы услышать ваши версии - если, конечно, их можно сформулировать.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
pusunlin
Орден Сфумато
Библиоман
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 4224


ПуСунЛин Жанна


E-mail
« Ответ #76 : 01 Сентября 2008, 22:22:16 »


  (реплика в сторону) Ещё распределение после ВУЗа и невозможность уволиться в течении 3-х лет. Но с книгой у меня, по этому
  поводу, никаких параллелий.
Записан

*не суетись, душа моя: не дай оглохнуть уху сердца
                   от грохота суеты твоей* (бл. Августин)
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #77 : 01 Сентября 2008, 23:50:43 »

Надо иметь богатое воображение чтобы увидеть параллели между Градом Обреченных и распределением после ВУЗА.. И как вообще тут можно притянуть "запрет партии на выбор деятельности", если 1.поступив в ВУЗ человек уже выбрал себе вид деятельности, 2. система распределения выпускников существует некоторых странах, где "страшной партией" никогда и не пахло..
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #78 : 02 Сентября 2008, 00:01:04 »

Механизм запрета делался при помощи ГУЛАГА. :)
:good: Это круто.
То есть если воспроизвести фразу полностью. а не стыдливыми кусочками. то это зучит так: "идея же состояла в том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия. Механизм запрета делался при помощи ГУЛАГА."
Абсурд. ГУЛАГ - это конечно механизм системы, но механизм совсем для других целей. И потом, я очень сомневаюсь что Стругацкие написали Град Обреченных для скрытых аллюзий в сторону ГУЛАГА.

Но я не об этом. Кадровые проблемы решались не запретом, а агитацией. Именно лозунг "умей хорошо выполнять любое дело, которое тебе поручили" и был предназначен для этого. Конкретно это решалось в большинстве своем при помощи "комсомольских путевок". По решению партийных организаций могли направить на работу в "добровольно-обязательном" порядке. Все это называлось ёмко и точно "трудовым призывом".
В каком смысле не об этом? Вы сказали идею о "том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия." Разьяснили что речь идет о ГУЛАГе. И тут же говорите что не об этом. Прелестно.
Записан
Мандор
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 644



WWW E-mail
« Ответ #79 : 02 Сентября 2008, 10:59:48 »

Нет, случаи принудительного выбора профессии, конечно были, в той или иной форме, большей частью, конечно это было все-таки "добровольно", чем "обязательно" - разного рода агитация, стимуляция и т.п. ГУЛАГ здесь действительно, неуместен, скорее уж целина, БАМ, Днепргэс и т.д.
Почему в "Граде" есть смена работы... С точки зрения логики эксперементаторов (наставников), это могло быть придумано как, во-первых, дестабилизирующий фактор для психики подопытных, во-вторых, своего рода, школа жизни, в-третьих, этакая антикоррупционная компания, дабы человек на одном месте не засиживался, ходы-выходы не узнавал, в-четвертых.... в общем, можно продолжать довольно долго, и каждый вариант может иметь право на жизнь. С точки зрения АБС... даже не знаю, гадать не хочу.
Записан

Осторожней со своими желаньями! Они могут сбыться...
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84845


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #80 : 02 Сентября 2008, 11:03:24 »

А вам эта идея сменной работы кибуцы не напоминает? ???
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #81 : 02 Сентября 2008, 12:26:40 »

Идея насчет кибуцев - это конечно гораздо теплее нежели целина и БАМ, потому как здесь уже есть религиозная составляющая происходящего. Но все-таки.. В Граде обреченном ведь происходит замена не просто работы, деятельности и т.д. У Стругацких происходит замена ролями. Например - палача и жертвы. Это ведь совсем другое..
Записан
вирна
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 708


Зато в душе я - белый и пушистый


E-mail
« Ответ #82 : 02 Сентября 2008, 12:31:43 »

Нет, случаи принудительного выбора профессии, конечно были, в той или иной форме, большей частью, конечно это было все-таки "добровольно", чем "обязательно" - разного рода агитация, стимуляция и т.п. ГУЛАГ здесь действительно, неуместен, скорее уж целина, БАМ, Днепргэс и т.д.



Я сама во времена СССР не жила, но судя по рассказам моих родителей никак принуждений и "добровольно-принудительных" указаний не было. Нет, был конечно агитация, патриотические фильмы, стихи, повести и т.д., были естественно и активисты, которые верили в светлое будующее и по первому зову партии бросались смело в бой. Но это скорее исключение!

  (реплика в сторону) Ещё распределение после ВУЗа и невозможность уволиться в течении 3-х лет. Но с книгой у меня, по этому
  поводу, никаких параллелий.

Вот и у меня тоже  :-\ может поясните в чем идея?
Записан

Женщины - ангелы, но когда им обламывают крылья приходиться летать на метле
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #83 : 02 Сентября 2008, 12:42:32 »

:good: Это круто.
То есть если воспроизвести фразу полностью. а не стыдливыми кусочками. то это зучит так: "идея же состояла в том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия. Механизм запрета делался при помощи ГУЛАГА."
Абсурд. ГУЛАГ - это конечно механизм системы, но механизм совсем для других целей. И потом, я очень сомневаюсь что Стругацкие написали Град Обреченных для скрытых аллюзий в сторону ГУЛАГА.
Рэдрик, у меня, видимо напрочь отсутсвует умение излагать свои мысли - из моих фраз вы делаете совершенно неожиданные выводы.
Из моей фразы о "предпысываемости" места работы вы делаете вывод о "запрете на место работы".
На фразу о запрете я ответил шуткой, что запрет осуществляется ГУЛАГом. (В определенном смысле это так и есть).
Из этого вы делаете вывод, что именно ГУЛАГ я имею в виду!
Такое ощущение, что мы говорим на разных языках.

В каком смысле не об этом? Вы сказали идею о "том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия." Разьяснили что речь идет о ГУЛАГе. И тут же говорите что не об этом. Прелестно.
В прямом смысле.
Ниже я четко и недвусмысленно описал, что я имел в виду.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #84 : 02 Сентября 2008, 12:46:51 »

Нет, случаи принудительного выбора профессии, конечно были, в той или иной форме, большей частью, конечно это было все-таки "добровольно", чем "обязательно" - разного рода агитация, стимуляция и т.п. ГУЛАГ здесь действительно, неуместен, скорее уж целина, БАМ, Днепргэс и т.д.
Именно это я имел в виду.

Почему в "Граде" есть смена работы... С точки зрения логики эксперементаторов (наставников), это могло быть придумано как, во-первых, дестабилизирующий фактор для психики подопытных, во-вторых, своего рода, школа жизни, в-третьих, этакая антикоррупционная компания, дабы человек на одном месте не засиживался, ходы-выходы не узнавал, в-четвертых.... в общем, можно продолжать довольно долго, и каждый вариант может иметь право на жизнь. С точки зрения АБС... даже не знаю, гадать не хочу.
Вы говорите о смысле периодической смены работы по жребию с точки зрения для наставников.
Я же говорю о смысле с точки зрения авторов. Вернее, не о смысле даже, а о предпосылке, той идее, из которой, на мой взгляд, и вырос этот бредовый механизм перемены профессий.
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #85 : 02 Сентября 2008, 12:50:59 »

Идея насчет кибуцев - это конечно гораздо теплее нежели целина и БАМ, потому как здесь уже есть религиозная составляющая происходящего.
Вот уж совершенно не понимаю, почему религиозную составляющую вы считаете одним из доказательных факторов?...
Оба автора совершенно нерелигиозны. Отношение к религии - терпимое, но не более того.

Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #86 : 02 Сентября 2008, 13:53:30 »

На фразу о запрете я ответил шуткой, что запрет осуществляется ГУЛАГом. (В определенном смысле это так и есть).
Из этого вы делаете вывод, что именно ГУЛАГ я имею в виду!
Хорошо что просветили. Теперь я заранее буду считать все написанное вами шуткой, чтобы вы в любой момент могли сказать, что вовсе не это имели в виду.

Вот уж совершенно не понимаю, почему религиозную составляющую вы считаете одним из доказательных факторов?...
Каких еще факторов? О чем это? Я просто сказал что в подоплеке романа ГО имеется религиозная составляющая. И всего-то.

Оба автора совершенно нерелигиозны. Отношение к религии - терпимое, но не более того.
Я говорил о книге а не выяснял степень религиозности Стругацких. Не знаю, может это будет для кого-то большим откровением, но можно рассуждать об идее Бога, не будучи религиозным человеком. Это ведь все равно что утверждать что так как Булгаков небыл сатанистом, в "Мастере и Маргарите" не может быть Дьявола. Ага, как же..
Записан
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #87 : 02 Сентября 2008, 15:01:15 »

Хорошо что просветили. Теперь я заранее буду считать все написанное вами шуткой, чтобы вы в любой момент могли сказать, что вовсе не это имели в виду.
Буду очень вам обязан, если вы из моих мыслей не будете делать выводов, которые я в них не вкладывал

Каких еще факторов? О чем это? Я просто сказал что в подоплеке романа ГО имеется религиозная составляющая. И всего-то.
Я говорил о книге а не выяснял степень религиозности Стругацких.
Я высказал свое мнение - я не вижу в романе никакой религиозной составляющей. Авторы (во всяком случае, один из них), судя по интервью с БНС, тоже ее не видят. Что, конечно, не означает, что ее там нет. Это означает, что если религиозная составляющая появилась в романе нечувствительным для авторов способом, учитывать ее в качестве аргументов некорректно.
Ваша фраза звучала так: "версия более вероятна, поскольку есть религиозная составляющая". Именно это я имел в виду, говоря о факторах.

Не знаю, может это будет для кого-то большим откровением, но можно рассуждать об идее Бога, не будучи религиозным человеком. Это ведь все равно что утверждать что так как Булгаков небыл сатанистом, в "Мастере и Маргарите" не может быть Дьявола. Ага, как же..
Что ж, пример довольно убедителен хотя я считаю, что "идея бога" и религиозность несколько разные вещи.Возможно, вы правы.
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2008, 15:06:25 от Многоточие » Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #88 : 02 Сентября 2008, 17:52:52 »

Что ж, пример довольно убедителен хотя я считаю, что "идея бога" и религиозность несколько разные вещи.Возможно, вы правы.
Для полной вашей гармонии я могу написать на "бис":
"Не знаю, может это будет для кого-то большим откровением, но можно рассуждать о религиозности и религии, не будучи религиозным человеком. Это ведь все равно что утверждать что так как Булгаков небыл сатанистом, в "Мастере и Маргарите" не может быть Дьявола. Ага, как же.."
Я думаю что вы правы, думая что я прав.  :D
Записан
Многоточие
Или просто Сергей, можно "на ты"
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 119



E-mail
« Ответ #89 : 02 Сентября 2008, 18:09:05 »

Я думаю что вы правы, думая что я прав.  :D
Маленькая поправочка: я так не думаю - "идеи Бога" я в ГО не вижу.
Я допускаю возможность этого. Раз вы ее там видите, верю вам на слово. :)
Записан

В борьбе бобра с ослом побеждает всегда бобро
slon
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 110



E-mail
« Ответ #90 : 23 Октября 2008, 12:41:41 »

а про " понедельник начинается в субботу "и "сказку о тройке все забыли"
незаслуженно забыли Отягощенных злом, а это, по моему мнению, одно из сильнейших произведений. Затронуто много важнейших тем. По структуре напоминает "Мастера и Маргариту", правда. без любовной темы, но НАМНОГО сильнее.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #91 : 23 Октября 2008, 14:04:42 »

незаслуженно забыли Отягощенных злом, а это, по моему мнению, одно из сильнейших произведений. Затронуто много важнейших тем. По структуре напоминает "Мастера и Маргариту", правда. без любовной темы, но НАМНОГО сильнее.
Лично я ОЗ как раз считаю свидетельством идейного кризиса АБС...
Но дело не в этом. Тема-то называется "Град обреченный". ЕСли Вам хочется обсуждать ОЗ, почему бу не открыть соответствующую?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #92 : 23 Октября 2008, 20:39:22 »

Лично я ОЗ как раз считаю свидетельством идейного кризиса АБС...
Но дело не в этом. Тема-то называется "Град обреченный". ЕСли Вам хочется обсуждать ОЗ, почему бу не открыть соответствующую?

Корсар, ещё раз настойчиво прошу самовольно не брать на себя функции модератора раздела  :sten:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #93 : 24 Октября 2008, 10:07:39 »

Сообщение удалено.

Ещё раз уже не прошу, а требую не брать на себя функции модератора раздела.

Все претензии требую предъявлять через кнопку "Сообщение модератору" и личку.

О.
« Последнее редактирование: 24 Октября 2008, 10:20:47 от okami » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #94 : 31 Октября 2008, 21:43:02 »

Недавно смотрел передачу, как к одному из бывших участников КИНО приезжали студентки-философы и слезно просили для курсовой объяснить им, что имелось в виду "Тролейбус, который идет на Восток". Какой глубокий смысл заложен в этих строках?
Участник группы пыхнул дымом в объектив и даже немного удивленно сказал: "Ну, верите? Ну нет там никакого особого смысла. Просто рифмовалось так". :)
Я трижды перечитывал ГО  и каждый раз по окончанию создавалось впечатление, что авторы не знали, чем закончить. Вообще книга напоминает не единое целое, а сборник сонат разного периода. Отсюда разбросанность, поэтическая недосказанность и детали наподобие "падающих звезд", которые никто не объясняет, да и не надо - это просто еще один образ. Тут два-три политических памфлета, там игра с перефразированием Писания, прекрасная картина кораллового рифа и... все. :thank:
Никто же всерьез не задумывается зачем полковник Васин взял на фронт молодую жену или кто и почему за бледно-розовые яблоки стреляют без промаха в лоб.
Так и к ГО надо относится как к поэтическому сборнику, объединенному общими героями  8)
Записан
slon
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 110



E-mail
« Ответ #95 : 03 Ноября 2008, 08:13:34 »

А вы думали, почему экспериментаторы взяли людей из разных временных периодов? И главное как?  Главный герой из 50-х, Изя с 60-х(раз он про хиппи помнит), друг гг, эсесовец, уже не помню как его зовут, взят с 40-х. Причём попадают они в мир Эксперимента почти одновременно. Почему так?
И ещё не понял, как устроена власть в мире Эксперимента. Кто заставляет людей постоянно менять профессию? Кто распорядился выпускать сумасшедших по ночам?
50-е, 60-е, 70-е, и даже 40-е - конечно, не одно и то же, но разные ЭПОХИ - это уже слишом.
Записан
slon
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 110



E-mail
« Ответ #96 : 03 Ноября 2008, 08:22:34 »

Вы немного не о том говорите: регулярная смена работы - это как раз абсурдность мира "Града", идея же состояла в том, что человек не самостоятельно выбирал вид деятельности, а тот, который ему предписывала партия.
Смена работы - не есть неприложная особенность Града и Эксперимента. Это лишь особенность работы администрации, действовавшей на момент прибытия Андрея. Ни до нее, и после этого не было.
Записан
slon
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 110



E-mail
« Ответ #97 : 03 Ноября 2008, 08:30:05 »

Падающие звезды как раз таки прекрасно объяснены падением трактора со стены. А в обще, в этом что -то есть. Главное - не обстановка, созданная вокруг героев, а поведение героев в ЛЮБОЙ обстановке.
Записан
Alone Traveller
Alone Traveller, Одинокий странник
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 148


Это не я, это тот образ, что был мною


E-mail
« Ответ #98 : 12 Ноября 2008, 16:37:31 »

Падающие звезды как раз таки прекрасно объяснены падением трактора со стены. А в обще, в этом что -то есть. Главное - не обстановка, созданная вокруг героев, а поведение героев в ЛЮБОЙ обстановке.
Я считаю, главное всё таки обстановка. Не было бы обстановки, не было бы и героев.

Тут много высказывалось различных точек зрения. Несмотря на все казусы и ляпы я считаю ГО чем то вроде ада. И концовка, хотя я два раза пречитывала произведение каждый раз удивляла (это даже слишком слабое слово). Я одновременно вроди бы ненавижу этот пошлый до ужаса мир, но с другой стороны концовка как раз и объясняет эту нарочитую пошлость АБС. Если это ад - то он таким и может быть. А какой в их понимании ад - это уже другой вопрос, ведь они вроди бы атеисты. Ведь можно, если ты писатель создать свой мир, в котором всё возможно, в котором и в аду рождаются дети. А может и рождение детей и вся эта жизнь в этом обрячённом граде и путь главного героя с Изей - вдруг это всё мистификация, сон. Может этого не было, может им привиделось. Или только их разум, их рассудок существовал в этом граде, а тело лежало где то в другом месте. А может Эксперимент - вовсе не эксперимент, а Испытание. И кто выживет, кто поймёт, кто пройдёт это испытание, тот обретёт...что? А может (и эта самая кощунственная тема, ясно видимая в ГО у АБС) путь в том, чтобы умереть. Ведь главный герой умер и попал во второй круг. А если бы он понял это, и умер сразу, как Дональд, то был бы там уже давно. Получается, что смерть приводит к жизни, к осознанию, к пониманию. Может это АБС хотели сказать?
И ещё. Помните название Солженицина "В круге первом", а Данте, где круги ада? По моему ясно что АБС своей фразой именно это и хотели сказать, про круги ада. Что один, мол ты уже прошёл. Тебя ожидает следующий.
Записан

Временами не справясь с тоскою
И не в силах смотреть и дышать,
Я, глаза закрывая рукою,
О тебе начинаю мечтать.
(Н. С. Гумилёв)
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #99 : 13 Ноября 2008, 21:07:30 »

Так и к ГО надо относится как к поэтическому сборнику, объединенному общими героями  8)
Нет. Не надо. Это весьма цельное произведение, и превращать его в поэтический сборничек - значит просто упрощать книгу.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика (Модератор: Елла)  |  Тема: Град обреченный ... « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC