Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
26 Ноября 2020, 13:42:16

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191171 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Над пропастью во ржи 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 Вниз Печать
Автор Тема: Над пропастью во ржи  (Прочитано 82992 раз)
ĄсŦиỵċ
Александр Ж.
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1831


Ни на что не хватает времени...


E-mail
« Ответ #150 : 23 Декабря 2007, 22:29:12 »

А зачем меня в чем-то убеждать? :undecided2: Сколько людей, столько и мнений :) Я имею право не любить эту книгу :yes:

Однажды смотрел фильм про хакера(по реальным событиям). И вот, в конце арестованного хакера следователь спрашивает:
- Зачем ты это делал? На что хакер отвечает:
- Вопрос не в том: зачем... Вопрос: как я это делал!

Так вот, я так понимаю, что здесь обсуждается то, КАК Селинджер, какими средствами мог добиться ТАКОЕ восприятие у читателей
(хорошо, хорошо - не у всех!). Ведь были и далее, кто использовал и молодёжный сленг, и расскз от реального лица(ну, навскидку, "Заводной апельсин", "Фанаты" и др. произведения из серии "Другая книга"(оранжевого цвета)., но никто не смог повторить его успех. Значит дело не только в форме, или в фабуле. Думается, повторяюсь, дело
в том, он как никто другой, смог двумя-тремя штрихами обнажить израненную, тонкую душу("ушибленного одиночеством" по Лукьяненко) современного(Холден, вернее проблемы Холдена, ничуть не устарели!)подростка.
Не только показать - удивишь ли этим? - но и наметить путь к исцелению - вот, что важно! А путь этот любовь. Все мы жаждем любви. И - важное! - любви не незнакомого человека(он - чужой!), а человека родного! Любовь сестрёнки, её вера в него - оказывается сильнее этого чужого огромного мира. Настанет время и Холден войдёт в него, но уже с прививкой любовью. В этом, думаю, сила этой книги. Что надежда остаётся - горько только то, что надежда опирается на хрупкие плечи наших младших - они не успели попасть под цинизм действительной реальности.

P. S. Посмотрите японский мультфильм "Могила светлячков" - про брата и его младшую сестрёнку, и их противостояние Второй мировой войне. Всё закончится трагично но он поможет пониманию моих слов.
Записан

Даря жизнь любви, мы делаем её смертной...
ĄсŦиỵċ
Александр Ж.
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1831


Ни на что не хватает времени...


E-mail
« Ответ #151 : 24 Декабря 2007, 00:16:44 »

Я верю, что книга обладает всеми теми достоинствами, о которых вы говорите, но, возможно, она просто не подходит мне :) Ведь признаю я, например, художественную ценность книги Никколо Амманити "Я не боюсь", но плакать меня заставили только "Кукушата" Приставкина.

Смотрел фильм по Амманито - достойно снят!
У Приставкина мне больше нравится "Солдат и мальчик".
А как вам Погодин с его "Где леший живёт"?
Записан

Даря жизнь любви, мы делаем её смертной...
Романтичная
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 205


Кошкомано-котолюбка


E-mail
« Ответ #152 : 21 Апреля 2008, 18:09:19 »

Моя настольная книга.А Холден Колфилд один из любимых литературных персонажей.
Записан

Мужчина уже наполовину влюблен в каждую женщину, которая слушает, как он говорит.
(c) Фрэнсис Бэкон
Романтичная
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 205


Кошкомано-котолюбка


E-mail
« Ответ #153 : 21 Апреля 2008, 19:28:17 »

Рискую бить морально побитой тапками - но мне совершенно не понравилось. История парня, у которого " не все дома". Не впечатлило совершенно, я, может, конечно, не увидела великого и глубокого смысла в силу недалекого ума, но мое мнение такое вот.
Кстати, ты не первая, от кого я слышу такой отзыв.
Один мой друг именно так (про "не все дома" выразился).
Но ведь это нормально.У всех свой, особенный вкус на книги.
Записан

Мужчина уже наполовину влюблен в каждую женщину, которая слушает, как он говорит.
(c) Фрэнсис Бэкон
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #154 : 21 Апреля 2008, 19:52:35 »

Рискую бить морально побитой тапками - но мне совершенно не понравилось. История парня, у которого " не все дома". Не впечатлило совершенно, я, может, конечно, не увидела великого и глубокого смысла в силу недалекого ума, но мое мнение такое вот.

Зачем же бить, позавидую. С моей точки зрения такое восприятие - признак крепкого душевного здоровья  в так называемый переходный период.  :-*
Записан

Dixi et animam levavi
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #155 : 21 Апреля 2008, 21:42:29 »

История парня, у которого " не все дома"...
у парня как раз таки "все дома". он просто пытается отыскать истинные ценности в этом мире, где так много фальши. конечно это принимает немного сумбурный и не совсем осознанный характер, потому что герой - подросток, но его исканиями автор выразил искания целого поколения. хотя наверное лучше сказать группы внутри послевоенного поколения в США
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #156 : 21 Апреля 2008, 21:56:54 »

ППКС. Может Селлинджер и гений, но, ИМХО, это тот случай, когда можно сказать, что "злой"... Ну ведь не любят его герои людей! И Холден не любит.  Nemo amat quos timet. А герои Сэллинджера людей боятся (да и сам он, ИМХО), вечно ждут от них какой-то пакости, истолковывают их слова и поступки в самом мерзком смысле... Нет?
герои ЛЮБЯТ, но только то и тех, что и кого действительно стоит любить по мнению автора
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
ALICE
Euterpē
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 3726



E-mail
« Ответ #157 : 22 Апреля 2008, 10:18:22 »

Рискую бить морально побитой тапками - но мне совершенно не понравилось. История парня, у которого " не все дома". Не впечатлило совершенно, я, может, конечно, не увидела великого и глубокого смысла в силу недалекого ума, но мое мнение такое вот.
А для меня это история НЕ парня, это история о тех людях, среди которых он живет.
Помните, это словечко "липа"? :)
Интересно ещё сравнивать с "Повестью о господине Зоммере" Зюскинда.
Записан

Если во всем облом, сдавайся и иди в библиотеку. С. Кинг
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #158 : 22 Апреля 2008, 10:33:14 »

[
В центре произведения стоит одинокий, нервный, болезненно воспринимающий окружающий мир ОЗЛОБЛЕННЫЙ подросток. Как он может выразить свои мысли, если даже школьное сочинение написать не в состоянии?
Не могу пропустить! Х.Колфилд - озлобленный подросток? Школьное сочинение написать не в состоянии? Прошу прощения, но из всех двоек у него выбивается пятерка по английскому именно потому, что как раз школьное сочинение он пишет лучше всех! Настолько, что к нему обращаются с просьбой написать за них... А его слэнг... Мы-то в школе не были ему подвержены?
Озлобленный...Хм...испуганный жизнью, с этим я бы еще согласился...

Мне лично у Сэллинджера гораздо больше нравятся "9 рассказов", "Выше стропила плотники" и вообще "семейство Глас"
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Романтичная
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 205


Кошкомано-котолюбка


E-mail
« Ответ #159 : 22 Апреля 2008, 10:41:45 »

Холден очень живой персонаж, откровенный, и в этом его прелесть.
Записан

Мужчина уже наполовину влюблен в каждую женщину, которая слушает, как он говорит.
(c) Фрэнсис Бэкон
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #160 : 22 Апреля 2008, 11:33:45 »


Мне лично у Сэллинджера гораздо больше нравятся "9 рассказов", "Выше стропила плотники" и вообще "семейство Глас"
я тоже обожаю рассказы и Глассов, "Выше стропила плотники" - просто нет слов  :good: . но считаю, что начинать читать Сэлинджера нужно именно с "Над пропастью..."
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #161 : 22 Апреля 2008, 17:57:07 »

Озлобленный...Хм...испуганный жизнью, с этим я бы еще согласился...
Озлобленный жизнью? Да это он из мира детства, где все прекрасно и солнечно, вдруг оказался в мире взрослых, где жизнь идет уже совсем по другим правилам. И он, повзрослев, тоже стал частью этого мира. Колфилд не озлоблен, он испуган своим открытием. Сэлинджер сумел в романе поймать и зафиксировать тот краткий миг взросления, когда человек неожиданно для себя становится взрослым, оставаясь еще внутри ребенком. Это проходит.. Быстро..

Мне лично у Сэллинджера гораздо больше нравятся "9 рассказов", "Выше стропила плотники" и вообще "семейство Глас"
Читал. Наверное, это интересно и хорошо написано. Но все-таки.. Сэлинджер останется для меня автором одной книги. Все остальное - просто десерт. Для любопытства..
Записан
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #162 : 22 Апреля 2008, 18:13:43 »

Сэлинджер сумел в романе поймать и зафиксировать тот краткий миг взросления, когда человек неожиданно для себя становится взрослым, оставаясь еще внутри ребенком. Это проходит.. Быстро..
почему многие делают акцент именно на этом?  :-\ ведь книга по большей части не о взрослении и особенностях переходного периода, а о том, как человек понял, что в жизни очень много "липы", как он взбунтовался против нее и попытался найти что-то другое, нефальшивое. если бы книга была только о том, как сложно взрослеть подростку, она бы не стала великой. очень важно то, что глазами героя Сэлинджер передает довольно широкую картину современной ему действительности. Холден нужен автору, чтобы показать или попытаться найти место человека в это действительности
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #163 : 22 Апреля 2008, 18:35:10 »

почему многие делают акцент именно на этом?  :-\
Потому что в романе это самое главное.

ведь книга по большей части не о взрослении и особенностях переходного периода
Книга вообще не об этом."Над пропастью.." - это стоп-кадр, поймавший и зафиксировавший одномоментное очень сложное состояние Холдена, уже не ребенка - еще не взрослого.

как человек понял, что в жизни очень много "липы", как он взбунтовался против нее и попытался найти что-то другое, нефальшивое
Холден не "липу" увидел и понял, он открывает для себя мир взрослых, он еще не чувствует себя здесь "своим", вот он и пытается найти. Но не "нефальшивое", а что-то, что будет ему знакомым по тому миру, который он только что покинул.

очень важно то, что глазами героя Сэлинджер передает довольно широкую картину современной ему действительности
Вообще это не важно. Для интересующихся тогдащней действительностью есть масса других познавательных книг.

Холден нужен автору, чтобы показать или попытаться найти место человека в это действительности
Слова, слова..
 Книга становится Великой, когда автор в ней сумел написать такое, что до него никто не сумел показать, рассказать, открыть. Сэлиндер это сумел. Но уж точно не благодаря тому, что он "передает довольно широкую картину современной ему действительности"..
Записан
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #164 : 22 Апреля 2008, 18:42:26 »

Потому что в романе это самое главное.
Книга вообще не об этом."Над пропастью.." - это стоп-кадр, поймавший и зафиксировавший одномоментное очень сложное состояние Холдена, уже не ребенка - еще не взрослого.
Холден не "липу" увидел и понял, он открывает для себя мир взрослых, он еще не чувствует себя здесь "своим", вот он и пытается найти. Но не "нефальшивое", а что-то, что будет ему знакомым по тому миру, который он только что покинул.
Вообще это не важно. Для интересующихся тогдащней действительностью есть масса других познавательных книг.
 Слова, слова..
 Книга становится Великой, когда автор в ней сумел написать такое, что до него никто не сумел показать, рассказать, открыть. Сэлиндер это сумел. Но уж точно не благодаря тому, что он "передает довольно широкую картину современной ему действительности"..
значит заслуга Сэлинджера только в том, что он сумел хорошо описать период взросления???? теперь мне стало ясно, почему его последующие произведения для вас только "дессерт" "для любопытства"
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #165 : 22 Апреля 2008, 19:02:51 »

значит заслуга Сэлинджера только в том, что он сумел хорошо описать период взросления????
"Период взросления"  - это , к примеру, Лев Толстой -  "Детство", "Отрочество", "Юность". А книга Сэлинджера - не "роман воспитания". Или я написал невидимыми чернилами? -
Книга вообще не об этом. "Над пропастью.." - это стоп-кадр
Так что не приписывайте мне то, чего я не говорил...

теперь мне стало ясно, почему его последующие произведения для вас только "дессерт" "для любопытства"
Ваше "ясно" вызывает у меня большие сомнения...
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2008, 19:13:19 от Рэдрик » Записан
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #166 : 23 Апреля 2008, 08:57:13 »

Озлобленный жизнью? Да это он из мира детства, где все прекрасно и солнечно, вдруг оказался в мире взрослых, где жизнь идет уже совсем по другим правилам. И он, повзрослев, тоже стал частью этого мира. Колфилд не озлоблен, он испуган своим открытием. Сэлинджер сумел в романе поймать и зафиксировать тот краткий миг взросления, когда человек неожиданно для себя становится взрослым, оставаясь еще внутри ребенком. Это проходит.. Быстро..
но "Над пропастью.." действительно не только об этом. если вы так считаете, то вы просто недооцениваете Сэлинджера. почему "Над пропастью..." стала настольной книгой всех битников? что они в ней нашли? ведь очевидно, что их привлекло нечто большее. почему Холден говорит такие слова: "Решил уехать.  Решил, что  не вернусь больше домой и ни в какие школы не поступлю. Решил, что повидаюсь с сестренкой,  отдам ей деньги, а потом выйду на шоссе и буду голосовать, пока не уеду далеко на Запад. Я решил  - сначала доеду до Холленд-Таннел, оттуда проголосую и поеду дальше,  потом опять проголосую  и  опять,  так, чтобы через несколько дней оказаться далеко на Западе, где тепло и красиво и где меня никто не знает. " Вот она идея побега, которая нравилась им и в "Полете над гнездом кукушки". в Холдене битники увидели себя, но не потому, что они тоже были подростками и переживали переходный возраст, а потому что взгляд героя на жизнь, хоть и преломленный подростковым сознанием, был очень близок битникам, хотя большинству настоящих битников и их идеологов было уже за 30. Холден озлоблен, да, но не только потому что попадает во взрослый мир, а еще и потому, что он начинает за внешней оболочкой окружающего его мира видеть что-то другое, фальшивое, мерзкое, и единственный выход для него - убежать на Запад
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #167 : 23 Апреля 2008, 10:43:30 »

Холден озлоблен, да, но не только потому что попадает во взрослый мир, а еще и потому, что он начинает за внешней оболочкой окружающего его мира видеть что-то другое, фальшивое, мерзкое, и единственный выход для него - убежать на Запад
Извините, но не понимаю. В чем Вы видите озлобленность Холдена?  Лично я во всех его суждениях и поступках вижу только отчаянный страх.  И болезненную брезгливость - тоже разновидность страха. В школе два учителя пользовались его искренним расположением, но одного он побрезговал заметив, что тот поковырялся в носу, маскируясь под почесывание, а второго заподозрил (имхо, без всяких объективных оснований) в сексуальных домогательствах. Он презирает своих одноклассников за то, что те (как наши пионеры) всегда готовы присоединиться к "общественному мероприятию" (типо поболеть за свою команду), но сам нуждается в такой же сопричастности. Нуждается и боится. Он нуждается в людях, он ощущает, что ему будет в будущем не хватать всех тех, с кем его на короткое время столкнула судьба ( в том числе и с проституткой и сутенером, жестоко его обидившими, хоть и с него и его страха нельзя снимать вину за происшедшее), и в то же время боится их. Он вроде бы презирает их, и в тоже время силится произвести на них благоприятное впечатление. Он говорит о том, что хотел бы стоять над пропастью,чтобы беречь малышей, вроде сестренки Фиби, но реалии описанные в произведении говорят о том, малышка-Фиби куда уверенней и бесстрашней чувствует себя в этом мире, что именно она скорей спасет его от падения... :pardon:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #168 : 23 Апреля 2008, 11:17:27 »

Извините, но не понимаю. В чем Вы видите озлобленность Холдена?  Лично я во всех его суждениях и поступках вижу только отчаянный страх.  И болезненную брезгливость - тоже разновидность страха. В школе два учителя пользовались его искренним расположением, но одного он побрезговал заметив, что тот поковырялся в носу, маскируясь под почесывание, а второго заподозрил (имхо, без всяких объективных оснований) в сексуальных домогательствах. Он презирает своих одноклассников за то, что те (как наши пионеры) всегда готовы присоединиться к "общественному мероприятию" (типо поболеть за свою команду), но сам нуждается в такой же сопричастности. Нуждается и боится. Он нуждается в людях, он ощущает, что ему будет в будущем не хватать всех тех, с кем его на короткое время столкнула судьба ( в том числе и с проституткой и сутенером, жестоко его обидившими, хоть и с него и его страха нельзя снимать вину за происшедшее), и в то же время боится их. Он вроде бы презирает их, и в тоже время силится произвести на них благоприятное впечатление. Он говорит о том, что хотел бы стоять над пропастью,чтобы беречь малышей, вроде сестренки Фиби, но реалии описанные в произведении говорят о том, малышка-Фиби куда уверенней и бесстрашней чувствует себя в этом мире, что именно она скорей спасет его от падения... :pardon:
разве Холден не озлоблен на лицемерие, фальшь, практицизм, пошлость и обыденность многих людей, которые его окружают? можно сказать по-другому  ???: это его раздражает. но в сопричастности он не нуждается, в этом я с Вами не соглашусь, он нуждается в ЛЮБВИ. он "силится произвести благоприятное впечатление", потому что ему страшно, что он выбивается из коллеи, но ведь каждый раз при этом он срывается
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #169 : 23 Апреля 2008, 11:27:37 »

разве Холден не озлоблен на лицемерие, фальшь, практицизм, пошлость и обыденность многих людей, которые его окружают? можно сказать по-другому  ???: это его раздражает. но в сопричастности он не нуждается, в этом я с Вами не соглашусь, он нуждается в ЛЮБВИ. он "силится произвести благоприятное впечатление", потому что ему страшно, что он выбивается из коллеи, но ведь каждый раз при этом он срывается
Э, не-ет! Всеобщее лицемерие и фальшь существуют только в воображении Холдена. Он ведь сам всем, буквально всем (даже любимой сестренке), врет. Но сестренка, в отличие от него, достаточно проницательна и очень хорошо отличает правду от лжи. Поэтому, в частности, ее ему не удается обмануть. Она много проще, чем Холден, проще и ее виденье мира, но зато она лучше в нем и ориентируется...
В любви...ИМХО, не очень подходящее, в данном случае, слово. Слишком общее.  Именно потому я выбрал слово "сопричастность", как сочетание привязанности, доверия и понимания...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #170 : 23 Апреля 2008, 11:39:13 »

Э, не-ет! Всеобщее лицемерие и фальшь существуют только в воображении Холдена. Он ведь сам всем, буквально всем (даже любимой сестренке), врет. Но сестренка, в отличие от него, достаточно проницательна и очень хорошо отличает правду от лжи. Поэтому, в частности, ее ему не удается обмануть. Она много проще, чем Холден, проще и ее виденье мира, но зато она лучше в нем и ориентируется...
не понимаю, почему вы считаете, что "всеобщее лицемерие и фальшь существуют только в воображении Холдена"? во-первых о "всеобщем" в книге речи не идет, да и я об этом не говорила. во-вторых, лицемерие и фальш есть во многих поступках других героев, даже если убрать субъективное отношение к ним Холдена как рассказчика.

насчет вранья. да, он врет. но какие мотивы этой лжи? когда он врет сестренке, то просто не хочет, чтоб она расстраивалась, чтоб разочаровывалась в нем. что же касается лжи остальным, то, на мой взгляд, это своеобразная форма бунта против них
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #171 : 23 Апреля 2008, 11:57:31 »

не понимаю, почему вы считаете, что "всеобщее лицемерие и фальшь существуют только в воображении Холдена"? во-первых о "всеобщем" в книге речи не идет, да и я об этом не говорила. во-вторых, лицемерие и фальш есть во многих поступках других героев, даже если убрать субъективное отношение к ним Холдена как рассказчика.
В его воображении существует именно всеобщие лицемерие и фальшь. Сего точки зрения ему врут илицемерят,преследуя какие-то таинственные целидажелюди,которых он в общем уважает. И именно потому, что сам он врет всем. Да, по разным причинам, но всех их объединяет одна - попытка уйти от реальных проблем жизни, спрятаться от них. И с Фиби, он даже не столько боится того, что она расстроится, сколько того,что у него появятся дополнительные проблемы...

насчет вранья. да, он врет. но какие мотивы этой лжи? когда он врет сестренке, то просто не хочет, чтоб она расстраивалась, чтоб разочаровывалась в нем. что же касается лжи остальным, то, на мой взгляд, это своеобразная форма бунта против них
На бунт он совершенно не способен. Он не может даже просто сказать "нет", на  предложение "девочки", хотя оно внушает ему вполне оправданный страх. И опытная "девочка" это с одного взгляда просекла и воспользовалась... Ему еще нужно очень крепко повзрослеть, чтобы научиться перебарывать свои страхи, чтобы, не то, что взбунтоваться, хотя бы научиться необходимой обороне.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #172 : 23 Апреля 2008, 12:14:10 »

С его точки зрения ему врут и лицемерят,преследуя какие-то таинственные цели даже люди,которых он в общем уважает. И именно потому, что сам он врет всем.
почему "ему врут и лицемерят"?  :-\ Холден говорит о лицемерии, но при этом зачастую оно направлено не на него лично
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #173 : 23 Апреля 2008, 12:19:25 »

На бунт он совершенно не способен.
да, он не способен на осознанный "взрослый" бунт, не способен пока на какое-то серьезное противодействие, но это не мешает ему внутри себя взбунтоваться против общества, и этот внутренний бунт, отрицание действительности выливаются в желание врать. по-детски, но ведь он еще не взрослый
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2008, 12:21:37 от ИнгридБергман » Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #174 : 23 Апреля 2008, 12:22:09 »

почему "ему врут и лицемерят"?  :-\ Холден говорит о лицемерии, но при этом зачастую оно направлено не на него лично
Верно. Ему все кажется лицемерием по довольно простой психологической причине - он судит о других по себе с бессознательной мотивацией самооправдания...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #175 : 23 Апреля 2008, 12:25:19 »

Верно. Ему все кажется лицемерием по довольно простой психологической причине - он судит о других по себе с бессознательной мотивацией самооправдания...
а на мой взгляд лицемерием ему кажется то, что в действительности и есть лицемерие. если я правильно поняла фразу "он судит о других по себе с бессознательной мотивацией самооправдания...", вы хотите сказать, что он сам лицемер?  :undecided2:
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #176 : 23 Апреля 2008, 13:02:54 »

а на мой взгляд лицемерием ему кажется то, что в действительности и есть лицемерие. если я правильно поняла фразу "он судит о других по себе с бессознательной мотивацией самооправдания...", вы хотите сказать, что он сам лицемер?  :undecided2:
Я бы назвал его (условно) "трусливым лжецом". Для лицемерия требуется навык и волевые качества. Но в повести, как Вы могли заметить, далеко не все, что ему кажется лицемерием, является таковым на самом деле. А впрочем, я не настаиваю...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #177 : 23 Апреля 2008, 13:20:57 »

Я бы назвал его (условно) "трусливым лжецом". Для лицемерия требуется навык и волевые качества. Но в повести, как Вы могли заметить, далеко не все, что ему кажется лицемерием, является таковым на самом деле. А впрочем, я не настаиваю...
Вы можете привести примеры?
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #178 : 23 Апреля 2008, 13:30:41 »

Вы можете привести примеры?
Я их, вообще-то, приводил: его уважаемые преподы (и неуважаемые), большинство его одноклассников, собственно , даже сутенер с "девочкой" не считали необходимым лицемерить с ним. Безусловно  не лицемерили его родители. Вообще, жизнь состоит отнюдь не из одного лицемерия...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #179 : 23 Апреля 2008, 14:28:28 »

Я их, вообще-то, приводил: его уважаемые преподы (и неуважаемые), большинство его одноклассников, собственно , даже сутенер с "девочкой" не считали необходимым лицемерить с ним. Безусловно  не лицемерили его родители. Вообще, жизнь состоит отнюдь не из одного лицемерия...
если Вам не сложно, приведите, пожалуйста, конкретный пример какого-то поступка, который Холден посчитал бы лицемерием и сказал бы об этом, а в действительности это не было бы лицемерием.

конечно, мир состоит не только из лицемерия, и сам Холден так не считал
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #180 : 23 Апреля 2008, 14:59:36 »

если Вам не сложно, приведите, пожалуйста, конкретный пример какого-то поступка, который Холден посчитал бы лицемерием и сказал бы об этом, а в действительности это не было бы лицемерием.

конечно, мир состоит не только из лицемерия, и сам Холден так не считал

( вклиниваясь) А оценку "является\нет" по каким меркам производить?  Ранимой эмоциональной души или толстокожего здравомыслия?
Например, если я не говорю пользователю, что он сделал дурость и теперь задает дурацкие вопросы, а терпеливо объясняю что да как, я лицемерю?
 :)
Записан

Dixi et animam levavi
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #181 : 23 Апреля 2008, 15:15:48 »

Например, если я не говорю пользователю, что он сделал дурость и теперь задает дурацкие вопросы, а терпеливо объясняю что да как, я лицемерю?
 :)
смотря какие цели вы преследуете. все же зависит от вашего мотива
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #182 : 23 Апреля 2008, 15:20:06 »

( вклиниваясь) А оценку "является\нет" по каким меркам производить?  Ранимой эмоциональной души или толстокожего здравомыслия?
если под "толстокожим здравомыслием" вы подразумеваете объективность, то второе
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #183 : 23 Апреля 2008, 16:03:23 »

смотря какие цели вы преследуете. все же зависит от вашего мотива

Ага.  Помнится, Холдена ужасно раздражало поведение директора учебного заведения. Он разливался соловьем перед родителями побогаче и позначительнее и пренебрегал теми, кто бедноват и чудноват.
Возможные мотивы:
1 - Гад и сноб, людей не своего круга за людей не считающий.
2- Работа такая, обхаживать надо тех, кто может оказать влияние, пожертвование и т.п.
Что из этого будет считаться лицемерием?
Записан

Dixi et animam levavi
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #184 : 23 Апреля 2008, 16:06:36 »

Ага.  Помнится, Холдена ужасно раздражало поведение директора учебного заведения. Он разливался соловьем перед родителями побогаче и позначительнее и пренебрегал теми, кто бедноват и чудноват.
Возможные мотивы:
1 - Гад и сноб, людей не своего круга за людей не считающий.
2- Работа такая, обхаживать надо тех, кто может оказать влияние, пожертвование и т.п.
Что из этого будет считаться лицемерием?
и первое, и второе - лицемерие чистой воды
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #185 : 23 Апреля 2008, 16:36:57 »

и первое, и второе - лицемерие чистой воды

( заинтересованно) А почему и первое тоже? Он же не притворяется, согласно своих воззрений себя ведет.
Записан

Dixi et animam levavi
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #186 : 23 Апреля 2008, 16:52:33 »

( заинтересованно) А почему и первое тоже? Он же не притворяется, согласно своих воззрений себя ведет.
может стоит открыть отдельную тему? рассуждать здесь о том, что такое лицемерие, кажется не совсем уместно, потому что вопрос, что считать лицемерием, а что, нет, не такой уж однозначный и простой  ???
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #187 : 23 Апреля 2008, 16:57:37 »

может стоит открыть отдельную тему? рассуждать здесь о том, что такое лицемерие, кажется не совсем уместно, потому что вопрос, что считать лицемерием, а что, нет, не такой уж однозначный и простой  ???

О, ППКС! В Бриан!  :gusar:
 :undecided1: А может там уже и есть такая, там много чего есть.
Записан

Dixi et animam levavi
ejiky
Натали из Одессы
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 177


как много надо думать...


E-mail
« Ответ #188 : 23 Апреля 2008, 19:46:17 »

Может уважаемым форумчанам захочется почитать: о Сэлинджере есть очень интересные работы И.Л. Галинской. Я их когда-то читала еще в бумажном варианте, там интересный разбор рассказов и повестей о Глассах в соответствии с философией буддизма.
"Загадки известных книг" http://ilgalinsk.narod.ru/zagad/zagad.htm и "Философские и эстетические основы поэтики Дж. Д. Сэлинджера" http://www.belousenko.com/wr_Galinskaya.htm
Записан

Зима - это такое холодное лето!
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #189 : 06 Июля 2008, 23:25:21 »

А есть такие, кто впервые прочитал книгу уже во взрослом возрасте, кто никогда не жил в Америке, но кого книга зацепила? И чем?
Записан
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #190 : 06 Июля 2008, 23:26:56 »

А есть такие, кто впервые прочитал книгу уже во взрослом возрасте, кто никогда не жил в Америке, но кого книга зацепила? И чем?

А что считать взрослым возрастом? С каких лет? ;)
Записан

Dixi et animam levavi
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #191 : 07 Июля 2008, 00:37:10 »

А что считать взрослым возрастом? С каких лет? ;)

Что-то я даже не знаю, как ответить... Ну, скажем, после 30 лет. Чтобы подростковые проблемы успели уже несколько подзабыться.
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #192 : 07 Июля 2008, 01:20:49 »

Что-то я даже не знаю, как ответить... Ну, скажем, после 30 лет. Чтобы подростковые проблемы успели уже несколько подзабыться.
Я бы вообще не рекомендовал людям после 30 читать эту книгу.. Раз уж не повезло прочесть ее раньше, то уж наверное и не надо. Если только человек еще не забыл себя в том возрасте и свои тогдашние подростковые проблемы..
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #193 : 07 Июля 2008, 10:18:40 »

Я бы вообще не рекомендовал людям после 30 читать эту книгу.. Раз уж не повезло прочесть ее раньше, то уж наверное и не надо. Если только человек еще не забыл себя в том возрасте и свои тогдашние подростковые проблемы..

Я из тех, кому не повезло. Читала после 30. Книга не только не понравилась, а даже вызвала отвращение.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #194 : 07 Июля 2008, 10:20:25 »

Я из тех, кому не повезло. Читала после 30. Книга не только не понравилась, а даже вызвала отвращение.
Почему?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
ИнгридБергман
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 133



E-mail
« Ответ #195 : 07 Июля 2008, 13:13:05 »

Я из тех, кому не повезло. Читала после 30. Книга не только не понравилась, а даже вызвала отвращение.
  Присоединяюсь к LYNX, почему? ???  :resent:
Записан

"Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты – весь мир." Габриэль Гарсиа  Маркес
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #196 : 07 Июля 2008, 18:50:58 »

Я из тех, кому не повезло. Читала после 30. Книга не только не понравилась, а даже вызвала отвращение.

Почему?

  Присоединяюсь к LYNX, почему? ???  :resent:

На этот простой коротенький вопрос оказывается непросто ответить. Пришлось подумать. Чувство брезгливости и отвращения - очень отчетливо помню. А вот что по-настоящему в основе того или другого нашего чувства - это надо еще покопаться в себе, прежде чем найдешь ответ.
Наверное потому, что я теперь ханжа.
Книга для меня слишком груба. Ассоциации, в которых я попытаюсь объяснить корни своих чувств к этой книге, - тоже грубые. Извините.
Неприятно смотреть на подростка, который пристально разглядывает в зеркале свои юношеские угри и ковыряется в них.
 А еще он судит о жизни и о человеческих отношениях в словах и картинках, которые рисуют на заборе. На заборе ведь на самом деле все правильно нарисовано и написано - правдиво. Я даже не против этого. Но совсем другая реакция возникает, когда думаешь, что и про мои взрослые чувства и отношения кто-то думает в этих словах и картинках. Чувствуешь себя мерзко.


« Последнее редактирование: 07 Июля 2008, 18:54:58 от Nativ » Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #197 : 07 Июля 2008, 19:29:04 »

Я из тех, кому не повезло. Читала после 30. Книга не только не понравилась, а даже вызвала отвращение.
Ваша фраза - прям как иллюстрация моих слов. :) Да, если не успели вовремя прочесть, потом уже не стоило эту книгу трогать..

Неприятно смотреть на подростка, который пристально разглядывает в зеркале свои юношеские угри и ковыряется в них.
Вот только заковыка в том, что для него эти угри - важнейшая проблема на свете. Сотни тысяч подростков точно так же проснутся завтра утром и будут разглядывать свои угри, и это для них будет важнее засухи в Судане...
И еще. :) Наверняка есть что-то, на что ему тоже было бы неприятно смотреть из того, что делают люди старше 30 лет..

А еще он судит о жизни и о человеческих отношениях в словах и картинках, которые рисуют на заборе. На заборе ведь на самом деле все правильно нарисовано и написано - правдиво. Я даже не против этого. Но совсем другая реакция возникает, когда думаешь, что и про мои взрослые чувства и отношения кто-то думает в этих словах и картинках. Чувствуешь себя мерзко.
Если вы сейчас выйдите на улицу на оживленный перекресток и постоите там полчасика, мимо вас пройдут десятки людей возраста за 40, 50, и 60. котороые тоже думают вот в этих словах и картинках. Но в отличие от них, герой Сэлинджера сумеет войти во взрослую жизнь и рассуждать и думать другими категориями (он парень умный, и в этом нет сомнения). Он ведь только-только неожиданно для себя оказался в мире взрослых...
А те встреченнные вами люди, про которых я сейчас сказал - они так и останутся с их мышлением картинками на заборе.. навсегда.
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #198 : 07 Июля 2008, 20:05:50 »

Ваша фраза - прям как иллюстрация моих слов. :) Да, если не успели вовремя прочесть, потом уже не стоило эту книгу трогать..
Но я же этого не знала...   :(

Цитировать
Вот только заковыка в том, что для него эти угри - важнейшая проблема на свете. Сотни тысяч подростков точно так же проснутся завтра утром и будут разглядывать свои угри, и это для них будет важнее засухи в Судане...
Да я все понимаю. Но зачем же я, взрослая тетка так бессовестно наблюдаю за этим? Как-то неловко...

Цитировать
И еще. :) Наверняка есть что-то, на что ему тоже было бы неприятно смотреть из того, что делают люди старше 30 лет..
Он еще не понимает, почему эти люди так делают. Отсюда и грубость его суждений.

Цитировать
Если вы сейчас выйдите на улицу на оживленный перекресток и постоите там полчасика, мимо вас пройдут десятки людей возраста за 40, 50, и 60. котороые тоже думают вот в этих словах и картинках. Но в отличие от них, герой Сэлинджера сумеет войти во взрослую жизнь и рассуждать и думать другими категориями (он парень умный, и в этом нет сомнения). Он ведь только-только неожиданно для себя оказался в мире взрослых...
А те встреченнные вами люди, про которых я сейчас сказал - они так и останутся с их мышлением картинками на заборе.. навсегда
Нет. Я так не думаю. Все-таки взрослые люди на заборах не пишут. Это как раз возрастное.
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #199 : 07 Июля 2008, 21:19:28 »

Да я все понимаю. Но зачем же я, взрослая тетка так бессовестно наблюдаю за этим? Как-то неловко...
:)
Он еще не понимает, почему эти люди так делают. Отсюда и грубость его суждений.
Да! Разумеется!  :)  И когда это понимание придет - соответственно уйдет его грубость, которая сейчас для него - нечто вроде защитного механизма, защитной реакции.

Нет. Я так не думаю. Все-таки взрослые люди на заборах не пишут. Это как раз возрастное.
ПисАть на заборах - да, может быть и возрастное. Но я сказал про тех, кто ДУМАЕТ этими заборными картинками и словами...  :)
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Над пропастью во ржи « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC