Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
26 Ноября 2020, 14:15:23

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191172 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Над пропастью во ржи 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 7 Вниз Печать
Автор Тема: Над пропастью во ржи  (Прочитано 82995 раз)
Chulan
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 458



E-mail
« Ответ #50 : 31 Марта 2006, 13:56:23 »

Цитировать
Обратимся к фактам. Я держу сейчас в руках учебник по литературе для 5-го класса американской средней школы ( США). Вот те  авторы, из известных мне,  которых "проходят":

Вaum, L. Frank " The Wonderful Wizard of Oz"
Carroll, Lewis " Alice in Wonderland"
Saint- Exupery, Antoine de  "The Little Prince"
Burnett, Frances Hodson " The Secret Garden"
Defoe, Daniel " The Life and  Strange Surprising Adventures of Robinson Crusoe"
Frank, Anne  "Anne Frank: The Diary of a Young Girl"
O'Dell, Scott " Island of the Blue Dolfins"
Sevela, Efraim " We Were Not Like Other People"
Dickes Charles " Oliver Twist"
Это примерно 15 % списка.

Список авторов включает еще много писателей из США и других стран, которые мне, к большому сожалению, ничего не говорят. Весь список приводить не буду, извините, ухаживаю за больной Шуркой, а ей всё хуже. :(
Прочёл список и первое, что пришло в голову...... не буду говорить. По моему лучше без программы. Ну Оливер Твист, ну Маленький Принц но Волшебник страны Оз?! Как они его оценивают? Как великое литературное творение? То чему учит эта книга, до детей доносят в дошкольном возрасте. Как ониего разбирают на уроках? И это пятый класс.
А за информацию большое спасибо.    
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16387


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #51 : 31 Марта 2006, 16:40:26 »

Цитировать
Послушайте, я как заядлый троешник могу с полной уверенностью сказать, что ни один ребёнок учиться не хочет, в начале учёбы за них хотят родители, а потом уже ребёнок втягивается. Я это всё к чему? Если родители входят в те двадцать процентов которые не хотят учиться, естественно, что заставлять учиться своих детей они не будут и это разрастается с каждым поколением. Выходит вырождение?
И с помощью всё логично, когда тех, кому помогать надо, совсем немного - почему бы не помочь? А если бы они решили помочь тем кто напишет отличное сочинение в нашем городе (да даже не сочинение, а участникам олимпиады по литературе), боюсь у них это не получится.
Ну с начальным образованием вроде понятно. А дальше как? Как поступать в ВУЗ? Это ведь у них мы ЕНТ (ЕГЭ) содрали?
МОДЕРАТОРИАЛ: Посты о желании и нежелании учиться, не относящиеся к теме романа Селлинджера и американского образования перенесены в топик "Современная школа" раздел "Общение"
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #52 : 31 Марта 2006, 16:52:30 »

Цитировать
Прочёл список и первое, что пришло в голову...... не буду говорить. По моему лучше без программы. Ну Оливер Твист, ну Маленький Принц но Волшебник страны Оз?! Как они его оценивают? Как великое литературное творение? То чему учит эта книга, до детей доносят в дошкольном возрасте. Как ониего разбирают на уроках? И это пятый класс.
А за информацию большое спасибо.
Ну, скажу так - если человек настроен что-то ругать, то какие доводы не приводи, какой фактический материал не предлагай к рассммотрению, всё равно это ничего не докажет, не покажет. Потому я и спорить с вами не хочу.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Chulan
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 458



E-mail
« Ответ #53 : 31 Марта 2006, 16:58:44 »

Цитировать
Цитировать
Прочёл список и первое, что пришло в голову...... не буду говорить. По моему лучше без программы. Ну Оливер Твист, ну Маленький Принц но Волшебник страны Оз?! Как они его оценивают? Как великое литературное творение? То чему учит эта книга, до детей доносят в дошкольном возрасте. Как ониего разбирают на уроках? И это пятый класс.
А за информацию большое спасибо.
Ну, скажу так - если человек настроен что-то ругать, то какие доводы не приводи, какой фактический материал не предлагай к рассммотрению, всё равно это ничего не докажет, не покажет. Потому я и спорить с вами не хочу.
А я ничего и не ругал. Я вполне искренно хочу понять систему их образования. Отсюда и вопросы. И недоумение от ответов. И это наверное пока единственная тема где я не спорю пока ни с кем, а просто ИНТЕРЕСУЮСЬ.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #54 : 31 Марта 2006, 17:06:10 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Прочёл список и первое, что пришло в голову...... не буду говорить. По моему лучше без программы. Ну Оливер Твист, ну Маленький Принц но Волшебник страны Оз?! Как они его оценивают? Как великое литературное творение? То чему учит эта книга, до детей доносят в дошкольном возрасте. Как ониего разбирают на уроках? И это пятый класс.
А за информацию большое спасибо.
Ну, скажу так - если человек настроен что-то ругать, то какие доводы не приводи, какой фактический материал не предлагай к рассммотрению, всё равно это ничего не докажет, не покажет. Потому я и спорить с вами не хочу.
А я ничего и не ругал. Я вполне искренно хочу понять систему их образования. Отсюда и вопросы. И недоумение от ответов. И это наверное пока единственная тема где я не спорю пока ни с кем, а просто ИНТЕРЕСУЮСЬ.
Я не буду вам приводить цитаты из ваших постов, которые показывают ваше " просто интересуюсь".  И не буду вести в вами дискуссию дальше.  
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #55 : 31 Марта 2006, 19:26:54 »

LYNX, список хороший. Я и говорила, что где-то существует рекомендованный список. Но все-таки книги выбирает учитель по своему личному вкусу. То, что я ЛИЧНО видела у дочери и детей друзей и знакомых было много-много хуже. Например, я уже приводила книгу "King&King", где прекрасный принц не любит принцесс и после приключений находит себя и счастливо женится/выходит замуж за другого прекрасного принца. Ее читала в школе в первом классе дочь моих знакомых.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #56 : 31 Марта 2006, 19:48:39 »

Цитировать
LYNX, список хороший. Я и говорила, что где-то существует рекомендованный список. Но все-таки книги выбирает учитель по своему личному вкусу. То, что я ЛИЧНО видела у дочери и детей друзей и знакомых было много-много хуже. Например, я уже приводила книгу "King&King", где прекрасный принц не любит принцесс и после приключений находит себя и счастливо женится/выходит замуж за другого прекрасного принца. Ее читала в школе в первом классе дочь моих знакомых.
Вообще-то это не рекомендованный список, а разделы  из книги для учителя, с подробным описанием каждого урока по книгам из приведенного списка.    Книга для  учителя средней школы издательства  "Macmillan/McGraw-Hill, которую мне вручила преподаватель этой самой  обычной американской средней школы. У меня таких книг несколько. Могу привести перечень авторов из книги-хрестоматии для 9-го класса. Я, как филолог и педагог могу вас уверить, что учебник очень достойный. Кстати , книга для девятого класса содержит точно такие же пометки как и в нашей средней школе ( что выглядит довольно трогательно :) ), а именно: фамилия ученика, год и состояние учебника. Ту, что я держу в руках , читали 5 американских школьников.
Так что в США программа по литературе точно существует :)  и по ней учатся.    
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
doktor
Гость


E-mail
« Ответ #57 : 01 Апреля 2006, 02:31:19 »

Цитировать
Цитировать
LYNX, список хороший. Я и говорила, что где-то существует рекомендованный список. Но все-таки книги выбирает учитель по своему личному вкусу. То, что я ЛИЧНО видела у дочери и детей друзей и знакомых было много-много хуже. Например, я уже приводила книгу "King&King", где прекрасный принц не любит принцесс и после приключений находит себя и счастливо женится/выходит замуж за другого прекрасного принца. Ее читала в школе в первом классе дочь моих знакомых.
Вообще-то это не рекомендованный список, а разделы  из книги для учителя, с подробным описанием каждого урока по книгам из приведенного списка.    Книга для  учителя средней школы издательства  "Macmillan/McGraw-Hill, которую мне вручила преподаватель этой самой  обычной американской средней школы. У меня таких книг несколько. Могу привести перечень авторов из книги-хрестоматии для 9-го класса. Я, как филолог и педагог могу вас уверить, что учебник очень достойный. Кстати , книга для девятого класса содержит точно такие же пометки как и в нашей средней школе ( что выглядит довольно трогательно :) ), а именно: фамилия ученика, год и состояние учебника. Ту, что я держу в руках , читали 5 американских школьников.
Так что в США программа по литературе точно существует :)  и по ней учатся.
Цитировать
Доживём до пятого- увидим, а сейчас мой сын ходит в 3-й- никакой программы нет. Есть задание прочесть за  месяц 5 книг и тема, например в этом месяце о животных, в конце месяца отчёт и рассказ об одной  из книг- у нас было внеклассное чтение вот это похоже.

 
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #58 : 01 Апреля 2006, 02:46:45 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
LYNX, список хороший. Я и говорила, что где-то существует рекомендованный список. Но все-таки книги выбирает учитель по своему личному вкусу. То, что я ЛИЧНО видела у дочери и детей друзей и знакомых было много-много хуже. Например, я уже приводила книгу "King&King", где прекрасный принц не любит принцесс и после приключений находит себя и счастливо женится/выходит замуж за другого прекрасного принца. Ее читала в школе в первом классе дочь моих знакомых.
Вообще-то это не рекомендованный список, а разделы  из книги для учителя, с подробным описанием каждого урока по книгам из приведенного списка.    Книга для  учителя средней школы издательства  "Macmillan/McGraw-Hill, которую мне вручила преподаватель этой самой  обычной американской средней школы. У меня таких книг несколько. Могу привести перечень авторов из книги-хрестоматии для 9-го класса. Я, как филолог и педагог могу вас уверить, что учебник очень достойный. Кстати , книга для девятого класса содержит точно такие же пометки как и в нашей средней школе ( что выглядит довольно трогательно :) ), а именно: фамилия ученика, год и состояние учебника. Ту, что я держу в руках , читали 5 американских школьников.
Так что в США программа по литературе точно существует :)  и по ней учатся.
Цитировать
Доживём до пятого- увидим, а сейчас мой сын ходит в 3-й- никакой программы нет. Есть задание прочесть за  месяц 5 книг и тема, например в этом месяце о животных, в конце месяца отчёт и рассказ об одной  из книг- у нас было внеклассное чтение вот это похоже.
Может от типа школы зависит? Профиля или еще чего-нибудь? Я Саш, проработала 8 лет в компании, у которой дочерней была британская  международная средняя школа для детей.  Так там программа по литературе - супер, одна их самых лучших , которые я видела. Так вот, американские преподаватели литературы ( не только британцы работают в щколе, но и американцы)  сравнивали программы  свои и британской школы - разница 10% не больше. Я видела эти программы своими глазами - замечательные программы. В общем, даже не знаю, что и сказать.  
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Сагiтта
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 979



E-mail
« Ответ #59 : 01 Апреля 2006, 03:08:43 »

Вот описание стандартного курса английского (=родного языка) для 9-классников школы (15-летних), где училась моя дочь (USA). Курс BASIC, среднего уровня - ДЛЯ ВСЕХ.

211 Ninth-Grade English
Periods per week: 4
Writing should contain well-structured paragraphs, complete sentences, varied sentence patterns, and correct spelling. Students should be able to read with insight approximately thirty pages per night of such novels as The Lord of the Flies, Catcher in the Rye, The House on Mango Street, and Westside Story. Readings in the course include novels, plays, short stories, poetry, and essays. Students study expository and creative writing, traditional grammar, vocabulary, mechanics and usage, spelling, and speaking, listening, and study skills. All students will complete a major analytical paper.

Школа не частная, а муниципальная; без профиля.
P.S. Всё же не совсем off-top - книга треда упомянута.  :D
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2006, 03:23:36 от Sagitta » Записан
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #60 : 02 Апреля 2006, 22:18:13 »

Не знала. Это свидетельствует, что они так и остались подростками. Не детьми, что подразумевает очаровательную невинность, а именно подростками со всей дуростью, присущей этому периоду. Давай уедем далеко-далеко, будем жить без взрослых и все будет замечательно. Давай убьем президента и все будет просто прекрасно.
Вряд ли Сэлинджер задумывал Холдена примером для подражания, он только сфотографировал кусочек жизни, житейски неуклюжего подростка.
Образец для подражания, которого отчитывает и упрекает в неумении жить шестилетняя ( если не ошибаюсь) сестренка,- это слишком.
А опасность неверного прочтения – штука нередкая. Маргарет Митчелл считала Скарлетт сугубо отрицательным персонажем, а создала национальную героиню. ;)
 
Записан

Dixi et animam levavi
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #61 : 09 Апреля 2006, 11:14:52 »

Цитировать
. Как ни пытается автор опорочить Сомса и разукрасить Ирэн, первому я сочувствую и симпатизирую, а в поведении второй не вижу ничего, что могло бы ее оправдать.  :(

Пардон за офф–топ. :)
Нормальная реакция трезвомыслящего человека, ибо Ирэн задумана автором как воплощение красоты непрактичности и немеркантильности ( если так можно выразиться).
Но здравомыслие упорно подсказывает, что без практичности  этом мире не проживешь.
"-Что ты собираешься дарить? Николас дарит ложки."
 Все мы немножечко Форсайты.  :)
 
Записан

Dixi et animam levavi
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #62 : 09 Апреля 2006, 23:44:24 »

Цитировать
Цитировать
Ирэн задумана автором как воплощение красоты непрактичности и немеркантильности ( если так можно выразиться).
 

Замыслена–то замыслена, но вышла холодная снобка. И дело не в практичности читателя, а так она себя ведет. Мне кажется, реальная жизнь победила задумку писателя. Ведь то же самое произошло с Анной Карениной у Толстого: задумал роман–осуждение Анны, а написал осуждение лицемерно устроенного общества.
Ну, в общем, да.
И злопамятная к тому же.  :(  
Записан

Dixi et animam levavi
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #63 : 20 Февраля 2007, 00:13:16 »

Вряд ли Сэлинджер задумывал Холдена примером для подражания, он только сфотографировал кусочек жизни, житейски неуклюжего подростка.
Образец для подражания, которого отчитывает и упрекает в неумении жить шестилетняя ( если не ошибаюсь) сестренка,- это слишком.
Десятилетняя. А примером Холден послужить может, не поведением своим, конечно. И не чрезмерной чувствительностью - он так болезненно реагирует на каждое слово, жест, взгляд окружающих, будто его на куски режут без наркоза. Но подражать (не копируя, лишь размышляя изредка о том, как поступил бы он) его упорному нежеланию "прогибаться под мир", который его не устраивает, пытаться изменить хоть что-то - это стоящее дело, как мне кажется.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #64 : 20 Февраля 2007, 01:19:04 »

А примером Холден послужить может, не поведением своим, конечно. И не чрезмерной чувствительностью - он так болезненно реагирует на каждое слово, жест, взгляд окружающих, будто его на куски режут без наркоза. Но подражать (не копируя, лишь размышляя изредка о том, как поступил бы он) его упорному нежеланию "прогибаться под мир", который его не устраивает, пытаться изменить хоть что-то - это стоящее дело, как мне кажется.
Мне кажется, что примеры для подражания писатели создавали лет двести назад, в эпоху классицизма. Сейчас у литературы вроде бы совсем другие задачи - исследованмие человеческой личности и многообразия людских взаимоотношений.. Почему же так популярна эта довольно небольшая книжка, написанная 60 лет назад. почему она так современна?
Я думаю, причина в том, что Сэлинджер умудрился "поймать" в Холдене граничное состояние, когда в сознании подростка начинает проступать личность взрослого человека, эта новая пробуждающаяся личность словно "мерцает", то проявляется, то исчезает. И когда Холден вдруг начинает смотреть на мир глазами взрослой личности, этот мир ужасает и пугает его своей жестокостью, несовершенством, грязью. Но потом детское сознание вновь начинает преобладать в нем, и Холден не может понять, что с ним происходит. Отсюда эта раздражительность, рефлексия..
"Над пропастью во ржи" - гениальная книга, написанная гением.
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #65 : 20 Февраля 2007, 01:23:07 »

"Над пропастью во ржи" - гениальная книга, написанная гением.
ППКС и все такое... Остальные мысли завтра, наверное. Вырубаюсь.
Записан
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #66 : 20 Февраля 2007, 02:54:30 »

Извиняюсь, что влезаю в тему, которой не интересовался, но раз так настойчиво спрашивают, почему я молчу о любимом Сэлинджере, отвечу - просто молчу  :D
Слишком уж много мог бы сказать, но не вижу физической возможности говорить так много  :D
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Андрон
Москва
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1031


Москва


E-mail
« Ответ #67 : 20 Февраля 2007, 10:02:22 »

"Над пропастью во ржи" читал в оригинале в школе. Это было вроде как внеклассное чтение, читаешь дома, а на уроке пересказываешь. С тех пор Сэлинджер не числится в списке моих любимых писателей  :D
Записан

Невыносимых людей не бывает. Бывают узкие двери.
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #68 : 20 Февраля 2007, 10:46:27 »

Это одна из моих любимых книг в подростковом возрасте. И эта книга меня подвигла на попытку начать читать "подлинного" Сэллинджера. Хотя. Хотя я тут же влюбилась в рассказ "Хорошо ловится рыбка-бананка" (Зэ бэст дэй оф бэнан фиш)
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #69 : 20 Февраля 2007, 19:54:00 »

А у меня "Над пропастью во ржи" всегда вызывала какое–то смутное, не определяемое словами то ли сомнение, то ли неприятие. С одной стороны, сочувствовала герою, с другой – отталкивалась от него. Сомнения усилились после того, как узнала, что убийцы Дж.Леннона и актрисы Ребекки Шифер, а так же стрелявший в Рейгана молодой человек – все три были помешаны на этой повести и у каждого она была при себе во время злодейского акта.  :(
 B) 
ППКС. Может Селлинджер и гений, но, ИМХО, это тот случай, когда можно сказать, что "злой"... Ну ведь не любят его герои людей! И Холден не любит.  Nemo amat quos timet. А герои Сэллинджера людей боятся (да и сам он, ИМХО), вечно ждут от них какой-то пакости, истолковывают их слова и поступки в самом мерзком смысле... Нет?
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #70 : 20 Февраля 2007, 20:02:19 »

ППКС. Может Селлинджер и гений, но, ИМХО, это тот случай, когда можно сказать, что "злой"... Ну ведь не любят его герои людей! И Холден не любит.  Nemo amat quos timet. А герои Сэллинджера людей боятся (да и сам он, ИМХО), вечно ждут от них какой-то пакости, истолковывают их слова и поступки в самом мерзком смысле... Нет?
Холден - не кришнаит, чтобы любить всех людей. Он совсем еще подросток, только начавший понемножку окунаться в мир взрослых. И то,что он в этом мире видит, любви не способствует.. Его можно понять..
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #71 : 20 Февраля 2007, 20:54:42 »

Любовь - это особое состояние. Особое наличие. Если человек имеет внутри себя ЛЮБОВЬ - это одно. Если не имеет - другое.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #72 : 20 Февраля 2007, 22:09:13 »

Описывая естественную боль столкновения подростка с внешним миром, писатель не дает никакой надежды на то, что боль эта со временем пройдет, модифицируется, но для этого надо будет приложить усилия – не только в отношении мира, но и в отношении себя. Отсюда безысходность и книги, и ее влияния на читателя, особенно юного...
 :)
Ну почему вот писатель должен не писать то, что велит ему душа и мировоззрение, а с мерной пробиркой отмерять - сколько нужно добавить пессимизма, сколько оптимизма, и т.д.  Ну кто сейчас читал бы "Над пропастью во ржи" попытайся Сэлинджер действовать подобным образом? Какая непроходимая фальшь вышла бы в итоге?!
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #73 : 20 Февраля 2007, 23:17:51 »

Но дело не в  рассчитанных долях оптимизма и пессимизма, а в справедливости общей картины.
Справедливость??? Это слово предполагает, что есть некто, в роли судьи, определяющий - справедлива картина или нет? Кто должен судить в этом контексте Сэлинджера? Я? Ты? Модераторы? :) Мне это кажется несправедливым... А вот если оставить это право за самим Сэлинджером,  все становится на свои места. Вся его биография, вся жизнь говорит о справедливости написанного...

то детали только одной из очень многих частей картины, и не показать целого – это абсолютизировать показанное, сделать его единственно существующим. Опять же, то право писателя, но мы читатели и говорим не о правах, а о впечатлении, причем личном!, которое производит произведение. С моей точки зрения, это как рассказывать об улыбке Джоконды, показывая левый нижний угол картины: видны все детали, но где же улыбка?
А присущие каждому жанру свои особенности ты не учитываешь? Давай будем сравнивать маленький рассказ Чехова и многотомную эпопею Льва Толстого? Насколько корректно такое сравнение?
И еще. Левый нижний угол картины с Джокондой не соответствует книге Сэлинджера. Вырви из книгу одну страницу - это и будет соответствие... :)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #74 : 20 Февраля 2007, 23:21:46 »

Я знала, что ты возразишь именно так – почему писатель должен ;) :D Да ничего он не должен, конечно. Но дело не в  рассчитанных долях оптимизма и пессимизма, а в справедливости общей картины. Сэлинджер замечательно точно показал многие ее и важные детали, на которые не часто обращали внимание писатели. Однако это детали только одной из очень многих частей картины, и не показать целого – это абсолютизировать показанное, сделать его единственно существующим. Опять же, то право писателя, но мы читатели и говорим не о правах, а о впечатлении, причем личном!, которое производит произведение. С моей точки зрения, это как рассказывать об улыбке Джоконды, показывая левый нижний угол картины: видны все детали, но где же улыбка? :D

Собственно поэтому я в свое время и боготворил эту книгу: мне было важно именно то, что показывает Сэлинджер; он очень четко абсолютизировал то, что абсолютизировал и я сам, и если б в финале мне стали бы говорить "а потом он вырос, успокоился и со всем примирился" - я бы, ей-богу, ее просто выбросил в окно, за лживостью и полной ненадобностью. Есть очень много книг, показывающих место подросткового нонконформизма в мире, но очень мало - показывающих этот, не побоюсь слова, экстремизм изнутри... Сэлинджер, отчасти - Берджесс (и то последний не смог удержаться, все-таки переписал финал "Заводного апельсина" - а зря, на мой взгляд, ох как зря!)... как-то с ходу больше и не припомнить.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #75 : 21 Февраля 2007, 00:41:30 »

Я думаю, причина в том, что Сэлинджер умудрился "поймать" в Холдене граничное состояние, когда в сознании подростка начинает проступать личность взрослого человека, эта новая пробуждающаяся личность словно "мерцает", то проявляется, то исчезает. И когда Холден вдруг начинает смотреть на мир глазами взрослой личности, этот мир ужасает и пугает его своей жестокостью, несовершенством, грязью. Но потом детское сознание вновь начинает преобладать в нем, и Холден не может понять, что с ним происходит. Отсюда эта раздражительность, рефлексия..
Наоборот! Честное-пречестное слово, наоборот, руку готова дать на отсечение, но желательно чью-нибудь чужую, а то мало ли вдруг... моя рука мне и самой в хозяйстве пригодится. Так что отдуваться за меня сегодня будет... Пелевин. (Для разнообразия).
Итак, приступим-с:
1) "Вообще жизнь  взрослого человека самодостаточна  и - как бы это сказать - не имеет пустот, в которые могло бы поместиться переживание,  не  связанное прямо с  тем,  что  вокруг." + "Они [взрослые] уже стараются найти в  аду,  куда они только что  с такой стремительностью  въехали, места поуютней."
2) "[В детстве] существовало  много  вещей  и событий,  готовых по первому твоему взгляду  раскрыть свою подлинную природу - собственно,  почти все. <...> можно перестукиваться  с Богом. Ведь отвечать ему - значит просто чувствовать и понимать все это."
1 + 2 = "Чем меньше остается скрытого от тебя, тем  меньше взрослые  склонны прощать тебе за  твою  чистоту и наивность; получается,  что  просто видеть этот мир  уже означает  замараться и соучаствовать во всех его мерзостях - а по  вечерам в тупиках коридоров и темных  углах  камер  бывает  много страшного. И  вот из
зыбкого тумана  забывающегося детства выплывает - как при наведении фокуса - понимание  того, что ты родился  и вырос в тюрьме, в самом грязном и вонючем углу мира. И когда ты окончательно  понимаешь это, на тебя начинают в полной мере распространяться законы твоей тюрьмы."

Комментарий, как говорится, излишни. Но я все же пожую еще немного эту жвачку в борьбе за звание чемпиона по метанию бисера (в основном, перед одной свиньей - собой).
Холдена мир действительно ужасает "своей жесткостью, несовершенством, грязью", но как раз когда он пребывает в своей детской ипостаси. Взрослого мерзкие и лицемерные люди: "Вообще, если взять десять  человек  из тех,  кто  смотрит липовую картину и ревет в три  ручья,  так  поручиться  можно, что  из них девять окажутся в  душе  самыми  прожженными  сволочами.  Я  вам  серьезно говорю," - едва ли так задели бы - нормальная рабочая ситуация, все в порядке вещей.
Ну и еще одно уточнение, взрослый-ребенок - это не только и не столько возрастные категории.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #76 : 21 Февраля 2007, 02:02:00 »

Мастерство художника, а главное – его настоящесть, глубина, заключается не в том, чтобы прямо перечислять все детали и расставлять все акценты (в конечном итоге – поучать). Шаламов описывает вещи поужаснее, чем переходный возраст подростка, но... :)

На мой взгляд - ничуть не более ужасные; кроме того, он - "взрослый", а значит - может пережить.

Если бы в книге присутствовала бы эта "взрослая" нота - книга стала бы насквозь фальшивой, поскольку мне - читателю - совершенно не нужен там какой-то выход, мне нужно то, что лучше всего назвать "диагнозом", понимаешь?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #77 : 21 Февраля 2007, 02:25:37 »

Для меня главный позитив Сэлинджера-это то ,что он меня,читателя,делает"Ловцом во ржи".Книга,конечно,была настольной в мои 15 лет.Но и сейчас Сэлинджер здорово помогает при общении с детьми и "взрослыми детьми".Отвержение  фальши и нежность-моё восприятие этого писателя. Особенно ценю "9 рассказов".Хочется обнять и уберечь героев.Извините за сентиментальность :).Но,значит,в моем случае разбудил Сэлинджер"доброе,вечное". :)Во всяком случае,состояния безнадежности он у меня никогда не вызывал.А по поводу порционности негатива-позитива в его произведениях,мне вспомнился его рассказ"Дорогой Эсме с любовью и всякой мерзостью".Девочка просит написать героя рассказ специально для неё-"Пусть он будет чрезвычайно трогательный и мерзостный, - попросила она. - Вы вообще имеете достаточное представление о мерзости? Я сказал, что не так чтобы очень, но, в общем, мне приходится все время с ней сталкиваться в той или иной форме, и я приложу все усилия, чтобы рассказ соответствовал ее инструкциям. Мы пожали друг другу руки." ;)
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #78 : 21 Февраля 2007, 02:55:05 »

Для меня главный позитив Сэлинджера-это то ,что он меня,читателя,делает"Ловцом во ржи".Книга,конечно,была настольной в мои 15 лет.Но и сейчас Сэлинджер здорово помогает при общении с детьми и "взрослыми детьми".Отвержение  фальши и нежность-моё восприятие этого писателя. Особенно ценю "9 рассказов".Хочется обнять и уберечь героев.Извините за сентиментальность :).Но,значит,в моем случае разбудил Сэлинджер"доброе,вечное". :)Во всяком случае,состояния безнадежности он у меня никогда не вызывал.А по поводу порционности негатива-позитива в его произведениях,мне вспомнился его рассказ"Дорогой Эсме с любовью и всякой мерзостью".Девочка просит написать героя рассказ специально для неё-"Пусть он будет чрезвычайно трогательный и мерзостный, - попросила она. - Вы вообще имеете достаточное представление о мерзости? Я сказал, что не так чтобы очень, но, в общем, мне приходится все время с ней сталкиваться в той или иной форме, и я приложу все усилия, чтобы рассказ соответствовал ее инструкциям. Мы пожали друг другу руки." ;)
Что касается этого рассказа - по мне, так он самый пронзительный из всех рассказов цикла, хотя все они хороши :(... ну, в этом смысле... Так вот, этот рассказ просто какой-то отчёт о потере чего-то чистого и человеческого в душЕ, тех "faculties", которые были "intact" (с) И построен-то он весь на контрастах, и во многом бессюжетен, как, впрочем,  многое у Сэлинджера... Вобщем, как раз тот самый набор, который берёт за живое безжалостностью и алогичностью.

А вы тут все - "Над пропастью во ржи", да "Над пропастью во ржи". По-моему, "Пропасть" вторичнее многого.

Ну, ИМХО, конечно :-[
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2007, 02:57:21 от Close-Up » Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #79 : 21 Февраля 2007, 03:18:13 »

Что касается этого рассказа - по мне, так он самый пронзительный из всех рассказов цикла, хотя все они хороши :(... ну, в этом смысле... Так вот, этот рассказ просто какой-то отчёт о потере чего-то чистого и человеческого в душЕ, тех "faculties", которые были "intact" (с) И построен-то он весь на контрастах, и во многом бессюжетен, как, впрочем,  многое у Сэлинджера... Вобщем, как раз тот самый набор, который берёт за живое безжалостностью и алогичностью.


Так Сэлинджер же честно предупредил эпиграфом.Это древний дзен-буддистский коан, известный под названием «Одна рука»: «Хлопок двух ладоней издает звук, а что такое хлопок одной ладони?».Система вопросов-коанов в дзэн-буддизме призвана пробудить в ученике особое состояние, на грани интуиции и бессознательного, чтобы достичь сатори – просветления. Коан состоит из одного вопроса, в котором одновременно заключен и ответ, но настолько парадоксальный, что не поддается логике.Все, что мы слышим и видим, ощущаем так же непостижимо и непознаваемо, как и ничто, то есть звук хлопка одной ладони. И это очень важно для понимания Сэлинджеровского сборника рассказов.А от потери"чего-то чистого и человеческого в душе" спасла посылка от девочки с треснувшими часами её отца,которые были ей очень дороги.Т.е.спасла Любовь к ближнему.Вот поэтому Сэлинджер для меня не "темный"автор. :)
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #80 : 21 Февраля 2007, 12:24:38 »

А от потери"чего-то чистого и человеческого в душе" спасла посылка от девочки с треснувшими часами её отца,которые были ей очень дороги.Т.е.спасла Любовь к ближнему.Вот поэтому Сэлинджер для меня не "темный"автор. :)
Думаете, спасла? Я так не считаю. Это был просто привет из ТОЙ жизни, той, довоенной, или, скажем, уже военной, но ещё не на пике всего того, что потом медленно, но верно, отвращало героя от "всего чистого и честного в душе". Вобщем, так, реминиссенция, как бывает, знаете, у взрослых людей, потрёпанных жизнью, когда они вдруг вспомнят первую любовь или или какое-то случайное светлое событие из прошлого... Ностальгия... От этого ещё острее и ещё щемящей эта боль. Поэтому я иногда считаю, что лучше не вспоминать  (и не я одна). А у Сэлинджера этот рассказ, уж по крайней мере, на том и построен. Словно кто-то специально бередит рану.
Что касается того, что "не спасла"(так, как нужно бы), говорит тот факт , что он всё-таки не поехал к ней на свадьбу, хотя хотел. Она-то о нём вспомнила, а вот он, хоть и помнил, но... Жизнь "заела".
Ну и что может быть грустнее?
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #81 : 21 Февраля 2007, 13:57:03 »

А по-моему,всё-таки,спасла.Финал рассказа:" И опять он долго сидел без движения,просто держа часы в руке.Потом,внезапно,как ощущение счастья,пришла блаженная сонливость.Перед тобою, Эсме, сонный-сонный человек, и у такого б_е_з_у_с_л_о_в_н_о_ есть надежда вновь обрести способность функ -ф-у-н-к-ц-и-о-н-и-р-о-в-а-т-ь нормально."   А на свадьбу к  Эсме он не поехал не потому,что "жизнь заела",а потому что он вернулся к жизни.Перед тем,как открыть посылку Икс написал : "Отцы и учителя,
мыслю: "Что есть ад?" Рассуждаю так: "Страдание о том, что нельзя уже более любить".Он уже не мог любить своих близких,которые ему,находящемуся в аду, писали в письмах:"...раз проклятущая война уже кончилась и теперь у
тебя, наверно, времени вагон - так как насчет того, чтобы прислать ребятишкам парочку штыков или свастик..."(Письмо от брата)Или "...как плохо стали обслуживать в кафетерии Шарфа на Восемьдесят восьмой улице"(Письмо от жены)Или "чтобы я был так добр и прислал ей немного тонкой козьей шерсти для вязанья,как только мне предоставится возможность  отлучиться из "лагеря"(Письмо от тещи).А девочка Эсме избавила его от страдания и вернула способность любить.На свадьбу он не едет из-за заботы о теще(это ли не возврат к "человеческим"отношениям после "тонкой козьей шерсти"?)Но помня и ценя Эсме,он пишет о ней заметки."Если заметки мои доставят жениху, которого я в глаза не видел, несколько неприятных минут, - что ж, тем лучше. Никто и не собирается делать приятное, отнюдь. Скорее проинформировать и наставить." По-моему, это отеческая забота о девочке.И вижу я в этом любовь и благодарность,а не"жизнь заела" ...Конечно,это моё восприятие Сэлинджера.Я его не навязываю.Просто мне кажется,что не о безнадежности он пишет,а о поиске Веры. :)
 






 
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #82 : 21 Февраля 2007, 15:41:38 »

Цитировать
А по-моему,всё-таки,спасла.Финал рассказа:" И опять он долго сидел без движения,просто держа часы в руке.Потом,внезапно,как ощущение счастья,пришла блаженная сонливость.Перед тобою, Эсме, сонный-сонный человек, и у такого б_е_з_у_с_л_о_в_н_о_ есть надежда вновь обрести способность функ -ф-у-н-к-ц-и-о-н-и-р-о-в-а-т-ь нормально."   А на свадьбу к  Эсме он не поехал не потому,что "жизнь заела",а потому что он вернулся к жизни.Перед тем,как открыть посылку Икс написал : "Отцы и учителя,
мыслю: "Что есть ад?" Рассуждаю так: "Страдание о том, что нельзя уже более любить".Он уже не мог любить своих близких,которые ему,находящемуся в аду, писали в письмах:"...раз проклятущая война уже кончилась и теперь у
тебя, наверно, времени вагон - так как насчет того, чтобы прислать ребятишкам парочку штыков или свастик..."(Письмо от брата)Или "...как плохо стали обслуживать в кафетерии Шарфа на Восемьдесят восьмой улице"(Письмо от жены)Или "чтобы я был так добр и прислал ей немного тонкой козьей шерсти для вязанья,как только мне предоставится возможность  отлучиться из "лагеря"(Письмо от тещи).А девочка Эсме избавила его от страдания и вернула способность любить.На свадьбу он не едет из-за заботы о теще(это ли не возврат к "человеческим"отношениям после "тонкой козьей шерсти"?)Но помня и ценя Эсме,он пишет о ней заметки."Если заметки мои доставят жениху, которого я в глаза не видел, несколько неприятных минут, - что ж, тем лучше. Никто и не собирается делать приятное, отнюдь. Скорее проинформировать и наставить." По-моему, это отеческая забота о девочке.И вижу я в этом любовь и благодарность,а не"жизнь заела" ...Конечно,это моё восприятие Сэлинджера.Я его не навязываю.Просто мне кажется,что не о безнадежности он пишет,а о поиске Веры.

Безнадёжность можно, конечно, назвать "поиском Веры" - зависит от угла зрения. Это единственное, с чем я соглашаюсь в Вашем посте.

Какую ещё "заботу о тёще" Вы выдумали? То, каким тоном и какими словами он пишет о ней (в оригинале текста) выдаёт, скорее, сдержанную вежливость, ну, что ж, мол, я женат, интересы семьи важнее. Но никогда не поверю, чтобы такой человек, каким он показан в этом произведении, да и в других тоже ( вспомните "Выше стропила, плотники", "Хорошо ловится рыбка-бананка", герой же явно "сквозной", узнаваемый) вдруг опустился до интересов пошлых, в его и авторском понимании, людишек, каковой уж явно  является его тёща с глупой просьбой о "тонкой козьей шерсти", отправленной в "самое пекло". Ну не может так радикально измениться "тот самый Гласс" и прочие его "альтер-эги"!

О какой "отеческой заботе" к девочке Вы говорите? Да, она хоть и намного моложе его, но он её не воспринимал как собственного ребёнка - только на равных, всё время рефреном  в тексте идёт, что она вела себя, да и была, пожалуй, старше своих биологических лет. Не думаю, чтобы он хотел о чём-то "проинформировать" её жениха. Да и о чём он мог? Слить компромат, какой приземлённой и "взрослой" она была пять лет назад, как хотела быть "певичкой на радио" и иметь ранчо в Огайо, а в тридцать лет уйти в отставку? Вряд ли жениху нужна была бы такая информация.  Просто он побоялся "встречи с прошлым", потому что сейчас он уже не такой, каким он был в далёком военном году встречи с ней.

Наконец, "...есть надежда ф-у-н-к-ц-и-о-н-и-р-о-в-а-т-ь нормально" (О, это ужасный перевод. В оригинале "he always stands a chance of again becoming a man with all his fac - with all his f-a-c-u-l-t-i-e-s intact")
Я Вас уверяю очень двусмысленно можно понимать эту фразу. Во-первых, он передразнивает её язык, такой взрослый для такой маленькой девочки, когда она пожелала ему, в моём переводе, "сохранить все его способности нетронутыми [войной]". Во-вторых это издёвка - нет, пожалуй, не издёвка, а горечь и жалость - по отношению к самому себе. Да, конечно,  посылка принесла ему волну светлых чувств, но он-то как раз, по-моему, забросил уже попытку использовать этот "шанс" стать таким как прежде, и это напоминание из прошлого -  всего лишь напоминание,  поэтому это сопряжено со сном для него, даже в манере повествования автора.

Ну и напоследок, насчёт фразы Достоевского. Это же просто ответ на фразу нацистки, найденной им в её экземпляре книги Геббельса на полях: "Дорогой Бог, жизнь это ад" (хотя для перевода слово "дорогой" излишнее). Фраза всколыхнула в нём воспоминания, он захотел этой нацистке заочно ответить - отсюда цитата. Да, возможно, это и к нему тоже относилось. Но поскольку сама по себе фраза очень дискуссионна (насчёт сути страдания как невозможности любить), я пренебрегу длинной дискуссией о том, мог ли герой Сэлинджера - этот, да и все другие - любить и что они за этим видели.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2007, 15:46:43 от Close-Up » Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #83 : 21 Февраля 2007, 16:46:22 »

Извините,что так разволновала Вас своими мыслями о Сэлинджере. :pardon:В своём ответе я писала о том,что это только моё видение.Я не ставлю перед собой цель изменить Ваше отношение к этому автору.Врядли мне это удастся(впрочем как и Вам переубедить меня)Мы разные-и это чудесно. :)А Сэлинджеру спасибо за то,что совершенно разных людей стимулирует думать и спорить "о важном".Т.е. его творчество-это всё-таки "дорога к храму"(для меня,конечно,для меня) :D
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #84 : 21 Февраля 2007, 17:48:06 »

для меня ценность этой книги, что на мой взгляд люди у Сэллинджера получились живыми. Да и ощущается согласованность их реакции на окружающую среду в зависимости от тех рамок, которые были автором намечены.
Брр. Какое-то косолапое предложение получилось. В общем, они адекватно действуют исходя из их внутреннего мира. А это самое главное.
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #85 : 21 Февраля 2007, 22:20:53 »

Да, собственно, потому окружающий мир и кажется ужасным (тюрьмой) некоторым, что очень многие взрослые не взрослые взрослые, а дети 8) 8) :)

Ох, думаю г-н Оками уже может подавать в суд за нарушение авторских прав, ибо фразочка "Можно, позанудствую?" на диво хороша.
Мир кажется "тюрьмой", когда человек торчит на границе между ребенком и взрослым. "Сидит на белой полосе", так сказать. Взрослым-взрослым и детям-детям это не грозит, но и взрослым детям (детям-взрослым?) не стоит отчаиваться. Можно ведь быть и тем и другим, но не одновременно, а по очереди. Таким образом, пользуясь преимуществами обоих статусов, можно отлично устроиться: то ловить детей над пропастью во ржи, то сбрасывать их туда, потому что иногда "следует броситься в пропасть, чтобы наконец убедиться в том, что всегда умел летать…", но духу на это хватает не у всех, и вот наш гипотетический ребенок-взрослый выстраивает мост между взрослым и детским мирами и снует по нему взад-вперед, да и других приглашает с ним прогуляться. А тюрьмой мир кажется не любому ребенку-взрослому, лишь тому, кто безнадежно застрял на этой границе, не знает куда податься, что предпочесть. Так было и с Холденом на протяжении всей повести. Но это отнюдь не значит, что так с ним будет вечно и концовка сугубо пессимистична. "Ничего нельзя знать заранее!<...> И спрашивать глупо, честное слово!"
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #86 : 21 Февраля 2007, 22:22:42 »

Есть очень много книг, показывающих место подросткового нонконформизма в мире, но очень мало - показывающих этот, не побоюсь слова, экстремизм изнутри... Сэлинджер, отчасти - Берджесс (и то последний не смог удержаться, все-таки переписал финал "Заводного апельсина" - а зря, на мой взгляд, ох как зря!)... как-то с ходу больше и не припомнить.

"Припоминаю" Рю Мураками, он пишет настолько изнутри, насколько это вообще возможно.
Я знаю лишь один финал "Заводного апельсина": Алекс снова стал собой (довольно противным собой, но это лучше той плаксивой куклы, которую из него вылепили). Это исходный вариант, или переделанный? Или разница вообще в другом?
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #87 : 21 Февраля 2007, 23:10:14 »

для меня ценность этой книги, что на мой взгляд люди у Сэллинджера получились живыми. Да и ощущается согласованность их реакции на окружающую среду в зависимости от тех рамок, которые были автором намечены.
Брр. Какое-то косолапое предложение получилось. В общем, они адекватно действуют исходя из их внутреннего мира. А это самое главное.
Да, согласна, эта какая-то потрасающая истина на грани фола, на грани того, что, при произнесении, в момент опошляется и огрубляется. Именно поэтому с такими истинами надо быть очень и очень аккуратными при выпуске их в "свет".
(Это не про Ваш пост, естественно, а про "мессадж" Сэдинджера :))
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2007, 23:14:37 от Close-Up » Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #88 : 21 Февраля 2007, 23:16:38 »

Извините,что так разволновала Вас своими мыслями о Сэлинджере. :pardon:В своём ответе я писала о том,что это только моё видение.Я не ставлю перед собой цель изменить Ваше отношение к этому автору.Врядли мне это удастся(впрочем как и Вам переубедить меня)Мы разные-и это чудесно. :)А Сэлинджеру спасибо за то,что совершенно разных людей стимулирует думать и спорить "о важном".Т.е. его творчество-это всё-таки "дорога к храму"(для меня,конечно,для меня) :D
Да не, всё в порядке... Не стоит извиняться... Про видение я поняла. Вобщем, да, Сэлинджеру спасибо. :-*
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #89 : 21 Февраля 2007, 23:23:58 »

Ох, думаю г-н Оками уже может подавать в суд за нарушение авторских прав, ибо фразочка "Можно, позанудствую?" на диво хороша.

Я противник копирайта, так что пользуйтесь на здоровье! :)

Я знаю лишь один финал "Заводного апельсина": Алекс снова стал собой (довольно противным собой, но это лучше той плаксивой куклы, которую из него вылепили). Это исходный вариант, или переделанный? Или разница вообще в другом?

Первый вариант - Алекс приходит в себя в больнице, слушает Людвига Ивана, счастлив и хочет кому-нибудь морду набить.
Второй вариант - после того, как Алекс становится самим собой, он потихонечку начинает всем происходящим тяготится, размышлять о "месте в жизни"... в общем, не хватает только сцены раскаяния и записи в пионеры :( словом, последнюю главу в этом варианте лучше не читать...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #90 : 21 Февраля 2007, 23:36:13 »

Первый вариант - Алекс приходит в себя в больнице, слушает Людвига Ивана, счастлив и хочет кому-нибудь морду набить.
Второй вариант - после того, как Алекс становится самим собой, он потихонечку начинает всем происходящим тяготится, размышлять о "месте в жизни"... в общем, не хватает только сцены раскаяния и записи в пионеры :( словом, последнюю главу в этом варианте лучше не читать...
Какой кошмар! Слава и хвала Богу (если ему нужна эта хвалёная слава), что я ЭТО не читала. Берджесс белены объелся, что ли? Или это был вариант "на заказ"? В общем, жуть.
P.S. Странное дело - в теме "Злые книги", которая, строго говоря, не о Сэлинджере, постоянно сбивала разговор на него. Теперь тема по нему - все равно съезжаю в сторону. Впрочем, у Джерома такая штука как раз и описывалась, "Отклоняешься!" Можно сказать, он сам на такой подход добро дал.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #91 : 21 Февраля 2007, 23:49:22 »

P.S. Странное дело - в теме "Злые книги", которая, строго говоря, не о Сэлинджере, постоянно сбивала разговор на него. Теперь тема по нему - все равно съезжаю в сторону. Впрочем, у Джерома такая штука как раз и описывалась, "Отклоняешься!" Можно сказать, он сам на такой подход добро дал.

Это же самое интересное! :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #92 : 22 Февраля 2007, 01:56:46 »

.....И в итоге "Над пропастью во ржи" свели к проблемам подростковой психологии и психиатрии.. А вся огромная глыба подтекста так и осталсь подводной частью айсберга.. Потому как взгляд на мир глазами подростка нужны были Сэлинджеру не для поднятия проблем детского созревания и экстремизма. Писатель использовал Холдена для рассмотрения мира людей примерно так же, как в свое время Толстой выбрал для показа Бородинского сражения самого невоенного и неуклюжего персонажа - толстенького очкастого Пьера Безухова.. И что-то, что таким вот подростковым холденовским зрением увидел Сэлинджер, испугало даже его самого так, что он навсегда предпочел жизнь затворника.. В конце концов, те же Марк Дэвид Чэпмен и Джон Хинклей - ведь не проблемы же подросткового возраста сделали их одновременно и фанатами этой книги и убийцами.. "— Это не то, не то! Нет, это совсем не то!"(Достоевский "Бесы")
Записан
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #93 : 22 Февраля 2007, 03:21:00 »

По поводу глыбы подтекста вы,Рэдрик,абсолютно правы. :good:
Записан
Энту
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 66



E-mail
« Ответ #94 : 05 Марта 2007, 00:28:04 »

 Не читал ранние  коменты  и не буду ! Тем более ,если там такое скучное...
Записан

Рррррр...гав!
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18872


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #95 : 05 Марта 2007, 00:48:52 »

Не читал ранние  коменты  и не буду ! Тем более ,если там такое скучное...
Вам делается замечание за офф-топик сообщение в теме. Если Вам неинтересно - просто ничего не пишите.
Записан
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #96 : 05 Марта 2007, 02:23:49 »

.....И в итоге "Над пропастью во ржи" свели к проблемам подростковой психологии и психиатрии.. А вся огромная глыба подтекста так и осталсь подводной частью айсберга.. Потому как взгляд на мир глазами подростка нужны были Сэлинджеру не для поднятия проблем детского созревания и экстремизма. Писатель использовал Холдена для рассмотрения мира людей примерно так же, как в свое время Толстой выбрал для показа Бородинского сражения самого невоенного и неуклюжего персонажа - толстенького очкастого Пьера Безухова..

А я вспомнил цитату про ерофеевского Веничку. "Алкоголизм героя - не самоцель. Это лишь способ расфокусировать зрение, а точнее - те розовые очки, без которых, кажется, никакое зрение уже не мыслимо".
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Lila
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 703



E-mail
« Ответ #97 : 05 Марта 2007, 02:51:49 »

А я вспомнил цитату про ерофеевского Веничку. "Алкоголизм героя - не самоцель. Это лишь способ расфокусировать зрение, а точнее - те розовые очки, без которых, кажется, никакое зрение уже не мыслимо".
Хорошо сказано!Веничке бы понравилось... :)
Записан
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #98 : 05 Марта 2007, 03:14:31 »

Хорошо сказано!Веничке бы понравилось... :)

Не знаю... Возможно, он бы сказал, что в таких теоретических построениях нет настоящей жизни :)
Записан

Возвращаясь к непечатному...
volk_ksh
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 15


E-mail
« Ответ #99 : 09 Марта 2007, 00:05:33 »

Простите, не удержался..увидев тему.
Прочитал сие творение как - то, скажем так от делать нечего..дочитал..не знаю зачем.
Впечатление - нездоровые бредни человека на уровне пятиклассника, мыслящего себя писателем.. или даже личный дневник, непонятно как попавший в печать.
На вопрос, как стала классикой, находится только один ответ  - наверное в литературе любой страны должна обязательно быть то, от чего большинство школьников плюются и лезут на стены.
Извините за резкость.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 7 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Над пропастью во ржи « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC