Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
08 Декабря 2019, 06:13:20

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188431 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика (Модератор: Елла)  |  Тема: Альтернативная история 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 [5] Вниз Печать
Автор Тема: Альтернативная история  (Прочитано 52331 раз)
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #200 : 19 Января 2016, 14:24:25 »

По поводу открытия Америки голландцами или англичанами? (Ваш п.2)
А с севера Вы никак бы не хотели рассмотреть? Россию нашу? От Аляски до... допустим Республики Ирокезов (на базе Лиги Ирокезов)

Имхо, без сахара, золотой пульпы и т.д. буржуазная революция и прорыв Британии - не-а, никак.

Голландия, скорее всего. Прелестное развитие. По крайней мере, для Центральной Америки и ацтеков. Монтесума же начинал "закручивать гайки" имперские. Так что до империи Мешика - рукой подать.
Россия до Аляски добралась только в 18 веке. Англичане с голландцами начали активно плавать в разных направлениях, хоть и позже испанцев с португальцами, но раньше: агличане где-то с середины 16 века, голланцы - с начала 17. Так, что кто-то из них, скорее всего, именно тогда додумался бы попытаться счастья в поисках путей в Индию в обход иберийцев через Атлантику. Англичане вон и через северные моря Китай искали, а нашли вашу Россию.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80,_%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4
 "Золото инков", которое транжирили испанцы, возможно, и повлияло на промышленную революцию, но в данном случае это не имеет значение: мы ведь говорим не о промышленной революции, а о географических открытиях. Монтесума в этом сценарии до "открытия" Америки, скорее всего не дожил бы.
« Последнее редактирование: 19 Января 2016, 15:00:20 от Оleksandra T » Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6503


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #201 : 19 Января 2016, 14:59:31 »

Дамы, очень интересно вас слушать  :hi:  :good:
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #202 : 19 Января 2016, 15:24:18 »

Дамы, очень интересно вас слушать  :hi:  :good:
Это намёк на флуд?

Ааааааа! Россию обижают в лице Новгорода Великого!!!
Как это только в 18 веке россияне добрались до Америки? Вики - фффтопку! Новгородцы, спасаясь от репрессий Ивана Грозного (и Мережковский как-то не заостряются со Скрынниковым каким именно - 3м или 4м) бежали на Аляску, основывая там поселения и фактории. (не помню конкретно, Кунгурцева в студию!!! - можно подчитать это у Бурлака /Буряка/ "Русская Америка", после закрытия пиратских ресурсов с русской историей - напряг. Тока Британская военная энциклопедия стала доступна на английском ещё к тому же)
Империя Монтесумы пала от Кортеса и его головорезов, то есть испанцев. Приди голландцы чуть позже - чёрте чего могли бы ацтеки уже натворить.

Но я придерживаюсь именно Стэннарда относительно евроистории за счёт новосветской экспансии. То есть, Англия не могла бы осуществить промышленную революцию для подобных экспедиций (ещё и бодания с шотландцами и ирландцами). Не будь обуржуазившейся Анлии, не было бы и сгонов крестьян (когда овцы съели людей) - то есть потока выселенцев (которым виселицу на ссылку в колонии заменили) под колонизацию континента.
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6503


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #203 : 19 Января 2016, 15:41:53 »

Это намёк на флуд?
Ни-ни, как раз наоборот!
Просто дискуссия ведется на недоступном мне уровне владения материалом, потому тихонько сижу и мотаю на ус.
Мне действительно очень интересно.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #204 : 19 Января 2016, 16:30:57 »

Ни-ни, как раз наоборот!
Просто дискуссия ведется на недоступном мне уровне владения материалом, потому тихонько сижу и мотаю на ус.
Мне действительно очень интересно.
Да? Тогда подолью масла в огонь



"Отсутствие шансов против европейцев" у жителей других регионов -  это трагедия для Европы. Их, бедняжек, некому было вразумить, и они начали воевать друг против друга, и в результате получилось две мировых войны. В основном на территории Европы и с основными жертвами среди её же жителей. Возможно, при другом раскладе команчи и китайцы могли бы...э-э...избавить Европу от ужасов двух войн.

Вообще-то страны, которые благополучно отбивались от европейцев, были -- от Эфиопии до Земли Короля в Новой Зеландии. Вспомним сопротивление арауканов (мапуче) испанской короне.

Сказать, что китайцы не смогли отбиться от европейцев в ситуации с ихэтуанями -- это неточно. Там прикол был в том, что последняя императрица Китая, Цыси, ничего не имела против этого восстания -- хотят китайцы мочить "понаехавших", так и пусть их мочат, лишь бы не трогали маньчжуров и не разводили республиканских идей, а то под ней трон зашатается. Но в этой ситуации перед другими странами было неловко -- получалось, что она выступает вместе с ихэтуанями, а это всё равно, что объявить войну целой куче стран. Поэтому она и делала вид, что сама боится этих ихэтуаней, и была не против ввода иностранных войск, которые пришли защищать своих граждан на территории Китая. Практически, это выглядело как подавление крестьянского восстания с помощью чужих войск. В подавлении крестьянского восстания ничего гениального нет, и гордиться тут ни европейцам, ни кому другому нечем.

У команчей проблема была не в неумении воевать, что вообще-то характерно для участников крестьянских восстаний в любое время и в любом регионе, а в крайней малочисленности. Сравнить численность американцев и команчей -- и всё станет очевидно. Республику Техас они унижали, как хотели, но США просто могли отправлять армию за армией, пока команчей вообще не осталось бы. Соответственно, они имели бы шансы либо при затяжной гражданской войне в США, либо при распаде этой страны на много "Техасов". Такие "Техасы" им бы ещё и приплачивали за набеги друг на друга.

То бишь, проблемы тех, кто проигрывал европейцам, были связаны не столько с плюсами европейцев, сколько с собственными минусами. И это одинаково для таких разных этносов, как китайцы и команчи. В стране слепых -- и кривой король, но что стало бы с кривым королём, если бы один из слепых вдруг прозрел? Задача любителя альтернативной истории в этом случае -- создать должную ситуацию для прозревания.
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #205 : 20 Января 2016, 12:21:14 »

Это намёк на флуд?

Ааааааа! Россию обижают в лице Новгорода Великого!!!
Как это только в 18 веке россияне добрались до Америки? Вики - фффтопку! Новгородцы, спасаясь от репрессий Ивана Грозного (и Мережковский как-то не заостряются со Скрынниковым каким именно - 3м или 4м) бежали на Аляску, основывая там поселения и фактории.
И что бы это изменило в долгосрочной перспективе? Ко времени правления Ивана Грозного испанцы уже завоевали значительную часть Нового Света.
Неа фантазировать, так фантазировать. :) Отправить тогда уже новгородцев в Новый Свет за несколько десятилетий до Колумба, с тем, чтобы они добрались до Мексики, подружились бы там с местным населением, научили бы их делать железное оружие, да и иммунитет против "болезней белого человека" к тому времени бы жителей этой страны выработался. Можно даже отправить их не просто так, а во главе с попаданцем, который кроме всего прочего, зная история, объяснил бы местным, что потом появятся еще белые люди, которых нельзя ни в коем случае привечать, и от которых надо отбиваться всеми силами. Если вам не нравятся конкретно ацтеки, не беда - племен там много было, и можно подружить новгородцев с каким-нибудь другим племенем, которое с их помощью отбилось бы и от ацтеков, и от испанцев.

Империя Монтесумы пала от Кортеса и его головорезов, то есть испанцев. Приди голландцы чуть позже - чёрте чего могли бы ацтеки уже натворить.
И чего бы они такого успели бы натворить? Ранняя империя, как ранняя империя. Жестокостей у всех хватало.

Но я придерживаюсь именно Стэннарда относительно евроистории за счёт новосветской экспансии. То есть, Англия не могла бы осуществить промышленную революцию для подобных экспедиций (ещё и бодания с шотландцами и ирландцами). Не будь обуржуазившейся Анлии, не было бы и сгонов крестьян (когда овцы съели людей) - то есть потока выселенцев (которым виселицу на ссылку в колонии заменили) под колонизацию континента.
Экспедиции реально организовывали ДО промышленной революции. В том числе и англичане: отправили одну практически сразу за Колумбом во главе с еще одним итальянцем - Джованни Каботом. Правда, вскоре им оказалось не до того.
Что касается стимулов для эмиграции, и как результат, появившийся ресурс для колонизации, ну, значит, североамериканские индейцы, включая ваших любимых команчей, тоже целее были бы.
Но, во-первых, были стимулы и кроме сугубо экономических - например уход от религиозных преследований. Во-вторых, ресурсы Нового Света, если и оказали влияние на развитие мануфактур, то лишь в виде её ускорения, но никак не возникновения. Значит, и социально-экономические стимулы бы, хоть и позже. И последнее. Не обязательно создавать значительные колонии, можно ограничиваться созданием торговых факторий.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #206 : 20 Января 2016, 13:58:48 »

Мы говорим, что Колумба не пустили в Новый Свет.
Так что к правлению Грозного (3-го или даже 4го) испанцы бы в НС не попали

Вы рассуждаете о "ранней империи" с чисто технократической "кочки зрения", извините. Как могла там развиваться наука - вот в чём вопрос.

Экспедиция - экспедиции ...

В общем - гуляем сюда http://fai.org.ru/forum/forum/112-kubicheskiy-persik/
"Закатная история"
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #207 : 20 Января 2016, 14:19:06 »

Вообще-то страны, которые благополучно отбивались от европейцев, были -- от Эфиопии до Земли Короля в Новой Зеландии. Вспомним сопротивление арауканов (мапуче) испанской короне.
Сказать, что китайцы не смогли отбиться от европейцев в ситуации с ихэтуанями -- это неточно.
Такие страны были исключением из правил, подтверждающих правило. Сколько их всего было в 19 веке?
В принципе, могли бы в качестве контрпримера и северокавказских горцев привести. В конце-концов были вроде как подчинены, но скольких усилий это стоило!

 - Новозеландские маори разве отбились?

- По поводу арауканов. Моя фраза про "любых европейцев" относилась к 19 веку. В 19 веке им отбится не удалось. И, к слову, арауканы добились успеха в борьбе против испанцев, освоив верховую езду и навыки обращения с огнестрельным оружием.

- По поводу Эфиопии. ОК, свои слова на счет прямо-таки любых европейцев возьму назад. У итальянцев с "Эфиопиянаш" плоховато складывалось. Во второй раз они, правда, эфиопскую армию разбили, справились бы с партизанами или нет, если бы не ввязались во Вторую мировую на стороне Гитлера, вопрос спорный. Но это уже была другая эпоха.

- Восстание ихэтуаней имело место после опиумных войн, последовавшим за поражением Китая проникновением в "Поднебесную" иностранцев и её превращения в полуколонию.

У команчей проблема была не в неумении воевать, что вообще-то характерно для участников крестьянских восстаний в любое время и в любом регионе, а в крайней малочисленности. Сравнить численность американцев и команчей -- и всё станет очевидно. Республику Техас они унижали, как хотели, но США просто могли отправлять армию за армией, пока команчей вообще не осталось бы. Соответственно, они имели бы шансы либо при затяжной гражданской войне в США, либо при распаде этой страны на много "Техасов". Такие "Техасы" им бы ещё и приплачивали за набеги друг на друга.
Сколько армий и какой численности отправили американцы против команчей?

Вообще-то страны, которые благополучно отбивались от европейцев, были -- от Эфиопии до Земли Короля в Новой Зеландии. Вспомним сопротивление арауканов (мапуче) испанской короне.

То бишь, проблемы тех, кто проигрывал европейцам, были связаны не столько с плюсами европейцев, сколько с собственными минусами. И это одинаково для таких разных этносов, как китайцы и команчи. В стране слепых -- и кривой король, но что стало бы с кривым королём, если бы один из слепых вдруг прозрел? Задача любителя альтернативной истории в этом случае -- создать должную ситуацию для прозревания.
Проблемы тех, кто проигрывает, равно как и успехи тех, кто выигрывает, всегда связаны с соотношением "плюсов" и "минусов" обоих сторон. И как-то так оказывалось, что в подавляющем большинстве случаев перевес оказывался на стороне европейцев (или людей европейского происхождения). Это было правилом, другое - исключением.
Вот карта начала 20 века. Здесь, даже тех, кто формально был незавимимым, не всегда можно считать таковым.
http://kartimira.ru/politicheskaya-karta-mira-staraya.jpg
Африка - почти вся поделена между европейскими державами. Единственное исключение - Эфиопия. Формально независимый Египет в тот момент под английской оккупацией.
Азия:
Ближний Восток, части бывшей Османской империи европейцами не захвачены. Насколько я знаю, и не пытались, использовали более мягкие способы проникновения.
Персия - часть территории российская и британская сферы влияния.
Индия - британская колония, прилегающие территории - британская сфера влияния.
Индокитай - французская колония. Исключение - Бирма. Закрашена она на карте серым цветом, но на самом деле была британской колонией.
Индонезия - колония Нидерландов.
Китай - вроде независимый, но делили его и навязывали ему кабальные договора все, кому не лень. По-сути, именно соперничество колониальных держав позволяло ему балансировать.
Япония - едва ли не единственный пример успешной модернизации по европейскому образцу, что и позволило ей стать не объектом, а субъектом колониальной экспансии.
Среднюю Азия - сюда же, к успехам европейцев.

Таким образом, что специфика надо искать там, где неевропейцы добивались успеха. И одна из причин успеха - заимствование европейских технологий. Не самурайскими же мечами японцы русско-японскую войну выиграли.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #208 : 20 Января 2016, 14:25:53 »

Мы говорим, что Колумба не пустили в Новый Свет.
Так что к правлению Грозного (3-го или даже 4го) испанцы бы в НС не попали
Вы предлагаете объединить обе альтернативы? ОК. Но как появление новгородцев на Аляске принципиально изменит в ходе истории?

Вы рассуждаете о "ранней империи" с чисто технократической "кочки зрения", извините. Как могла там развиваться наука - вот в чём вопрос.

Экспедиция - экспедиции ...
Можно как-то более развернуто изложить свою мысль?

В общем - гуляем сюда http://fai.org.ru/forum/forum/112-kubicheskiy-persik/
"Закатная история"
Нет настроения. :pardon:
 Берите оттуда, что вам нравится, переносите сюда, здесь и обсудим.
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #209 : 20 Января 2016, 19:21:33 »

Ого, какой развёрнутый ответ!
Любопытно, чесслово.
Можно без конкретных ссылок на первоисточники, хотите - верьте, хотите - нет.

Почему Вы говорите про 19 век - понятно. Колонии с утратой независимости, потеряли возможность развития. Отсюда - деградация. Я же говорила про рак. На первой (даже второй) стадии - хирургия помогает. Пошли метастазы - организму каюк. Так и тут - поначалу не оказали должного сопротивления (идиоты, чесслово! Столько моментов похерено, даже и в 19 веке. См. Войну Красного Облака. Достаточно было сил и средств, но ... Договор Ларами, пусть и на чисто индейских условиях. Вместо радикального уничтожения белоглазых. Про майфлауэрских пилигримов молчу, тех и трогать было не надо - сами бы друг-друга выжрали за зиму)

Ну, про отряд семинолов я уже говорила, кто не подписал договор и успешно скрывался. Не исключено, что в Сьерра-Мадре успешно скрываются "дикие чирикауа". Ага. Совершенно случайно при наркооблаве в 1953 (где-то так) мексиканские полицейские наткнулись на отряд апачей, охранявших поле марихуаны. Можете долго ржать, эти индейцы были вооружены 47 калашами. Они отстрелялись, но не от вызванного подкрепления с вертолётной поддержкой. Куда они там отступили...

Про численность армий. Про численность самих команчей я говорила. Но, хоть убейте, не знаю (а считать по архивам численность - лень, да и смысла не вижу) я численность действующих карательных отрядов Карсона, Маккензи.... Тем более, что в отрядах рейнджеров и минитменов Техаса учёта никакого не было, а это существенное подспорье регулярной армии. Но, тут дело не в армии, а в тонкавах, традиционных противников команчей. Именно они могли (при поддержке армии) и выслеживать стоянки лагерей, и отыскивать табуны. Не будь тонкавов, кто там его знает...

Интересна раскладка противников Джеронимо. Регулярная армия - до 5и тысяч человек, от мексиканцев - до тысячи, минитмены (волонтёры) - не менее тысячи. Против 34 воинов. Но не в этом основное - когда индейцы были окружены - такое количество солдат не решились на уничтожение - пошли на переговоры. Так было безопаснее. Особенно имея жену Джеронимо с ребнком и часть племени заложниками. Да её и давление на Джеронимо Лозен и Тэ Дэ Сей... А Ульзана - вот тот и устроил коллективную истерику в Аризоне и Нью-Мексико побегом из Сан Карлоса, учинив ущерб сопоставимый с потерями Гетисберга, да ещё и вернувшийся обратно так, что никто и никак не ог обвинить его с воинами!

Ладно, потом подсчитаю, сколько армейских приходилось на одного команча.

Почему Россия? Да при всех минусах колонизации и построения Империи российской цивилизаторство не было столь катастрофично для колоний.
Так, после передачи Аляски Штатам, коренное население уменьшилось ... вдвое! Менее, чем за 20 лет (по Расселу Торнтону, например)
В 2008 году, кажется (плюс-минус пара лет) из Калифорнии приезжала делегация калифорнийских наций сказать России спасибо. За отношение к коренному населению "причисленному" к Форту Росс.
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #210 : 20 Января 2016, 23:15:51 »

Ого, какой развёрнутый ответ!
Любопытно, чесслово.
Можно без конкретных ссылок на первоисточники, хотите - верьте, хотите - нет.

Почему Вы говорите про 19 век - понятно. Колонии с утратой независимости, потеряли возможность развития. Отсюда - деградация.
Это вы о ком конкретно? Кто деградировал после утраты независимости?
Вообще-то многие, включая, в частности, команчей и арауканов, как раз в 19  веке её и утратили. 19 век я назвала потому что это - пик европейской экспансии.  В течении всего 16-19 вв. технологический разрыв между Европой и останым миром возрастал, что делало сопротивление европейской экспансии все сложнее и сложнее. В 16 веке португальцы ограничивались торговыми факториями на побережье Индии. В 19 веке вся Индия была британской колонией. В 16 веке вряд ли кто-то, имея реальное представление о Китае, мог хотя бы мечтать о его завоевании. Португальцы долгое время для того, чтобы получить право торговать в Поднебесной, типа "признали себя данниками Китая" и выполняли все положенные "варварам" процедуры вроде стачания лбами об пол. В 19 веке это - опиумные войны и навязывание Китаю кабальных договоров.

Я же говорила про рак. На первой (даже второй) стадии - хирургия помогает. Пошли метастазы - организму каюк. Так и тут - поначалу не оказали должного сопротивления (идиоты, чесслово! Столько моментов похерено, даже и в 19 веке. См. Войну Красного Облака. Достаточно было сил и средств, но ... Договор Ларами, пусть и на чисто индейских условиях. Вместо радикального уничтожения белоглазых. Про майфлауэрских пилигримов молчу, тех и трогать было не надо - сами бы друг-друга выжрали за зиму)
Это, я так понимаю, про индейцев.
Что ж, в 16-17 веках такая стратегия могла бы сработать. Но до них бы все равно добрались в 19 веке. И в этом случае индейцы были бы слабее, чем были в реальной истории в 19 веке команчи и другие. У них был бы еще хуже иммунитет против "болезней белого человека", они ничего не знали бы о психологии белых. У них совсем не было бы огнестрельного оружия, и не было бы психологической готовности противостоять тем, у кого оно есть. В сценарии при котором в Америку до этого вообще не попали бы никакие европейцы, они бы и всадников воспринимали, так их воспринимали в самом начале индейцы Мезоамерики: как ужасное чудовище о двух головах; в то время как реальные индейцы 19 века были ловкими наездниками. И в добавок ко всему этому им приходилось бы противостоять людям, вооруженным кое-чем помощнее аркезубов.

Ну, про отряд семинолов я уже говорила, кто не подписал договор и успешно скрывался. Не исключено, что в Сьерра-Мадре успешно скрываются "дикие чирикауа". Ага. Совершенно случайно при наркооблаве в 1953 (где-то так) мексиканские полицейские наткнулись на отряд апачей, охранявших поле марихуаны. Можете долго ржать, эти индейцы были вооружены 47 калашами. Они отстрелялись, но не от вызванного подкрепления с вертолётной поддержкой. Куда они там отступили...
Пребывание в болотах, я бы не назвала таким уж успехом. Интересно, много ли было желающих гонятся за ними по болотам?
Что касается апачей с марихуаной, то подозреваю, что это история из другой серии: не борьбы индейцев за свою землю, скорее, криминальная. Особенно, если учесть, что с ними пытались справится полицейские. В том, что у этих апачей были калаши, ничего смешного не вижу; в 21 (или в 20?) веке, почему бы им не быть с калашами? Как хотите, но конкретно здесь, я вижу банальную уголовщину, и не способность полиции её пресечь.

Про численность армий. Про численность самих команчей я говорила. Но, хоть убейте, не знаю (а считать по архивам численность - лень, да и смысла не вижу) я численность действующих карательных отрядов Карсона, Маккензи.... Тем более, что в отрядах рейнджеров и минитменов Техаса учёта никакого не было, а это существенное подспорье регулярной армии. Но, тут дело не в армии, а в тонкавах, традиционных противников команчей. Именно они могли (при поддержке армии) и выслеживать стоянки лагерей, и отыскивать табуны. Не будь тонкавов, кто там его знает...

Интересна раскладка противников Джеронимо. Регулярная армия - до 5и тысяч человек, от мексиканцев - до тысячи, минитмены (волонтёры) - не менее тысячи. Против 34 воинов. Но не в этом основное - когда индейцы были окружены - такое количество солдат не решились на уничтожение - пошли на переговоры. Так было безопаснее. Особенно имея жену Джеронимо с ребнком и часть племени заложниками. Да её и давление на Джеронимо Лозен и Тэ Дэ Сей... А Ульзана - вот тот и устроил коллективную истерику в Аризоне и Нью-Мексико побегом из Сан Карлоса, учинив ущерб сопоставимый с потерями Гетисберга, да ещё и вернувшийся обратно так, что никто и никак не ог обвинить его с воинами!

Ладно, потом подсчитаю, сколько армейских приходилось на одного команча.
Вопрос соотношения сил имеет принципиальное значение, поскольку вы утверждаете, что американцы просто "задавили числом".
ОК. Конкретно Джеронимо оказался гениальным вождем, способным организовать сопротивление. Но возникает вопрос: такая ситуация была правилом или исключением?
Кстати, в упомянутой вами войне Красного облака, численный перевес был на стороне индейцев, правда, не такой уж и большой - в два-три раза.
В целом тот факт, что в конечном счете индейцы оказались в резервациях, занимающих к тому же лишь небольшой процент территории США свидетельствует, что перевес сил был на стороне белых. Причем, вытеснить их удалось относительно быстро: в конце 18 года, когда 13 колоний только провозгласили независимость, они занимали лишь небольшую часть нынешних Штатов, плюс - французская Луизиана да испанская Флорида (с семинолами), через сто с небольшим всех индейских территорий осталось лишь несколько резерваций.
Замечу, что ситуация, когда небольшая группа людей вынуждена скрываться где-то в горах, в болотах, или постоянно убегать от погони, разумеется, говорит о мужестве тех, кто не желает сдаваться, но и успешной её назвать, мягко говоря проблематично.

Почему Россия? Да при всех минусах колонизации и построения Империи российской цивилизаторство не было столь катастрофично для колоний.
Так, после передачи Аляски Штатам, коренное население уменьшилось ... вдвое! Менее, чем за 20 лет (по Расселу Торнтону, например)
В 2008 году, кажется (плюс-минус пара лет) из Калифорнии приезжала делегация калифорнийских наций сказать России спасибо. За отношение к коренному населению "причисленному" к Форту Росс.
Не. Я о том, каким образом изменило бы ход истории Нового Света появление новгородской колонии на Аляске. Ну поселились бы они там. Дальше что?
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #211 : 21 Января 2016, 01:18:50 »

Что дальше? А... кто его знает. Это я с конца начала.
Про Форт Росс в Калифорнии не надо ещё забывать.
Сейчас очень даже неплохо потомки тех переселенцев поживают. Весьма даже самобытно: прям до масленицы в церкви! И с блинами с икрой за 35 долларов.

Ну, в войне ещё перевес на стороне индейцев, а они этим не воспользовались.
То, что в резервациях - перевес на стороне белых. Почему так получилось - основная причина - отсутствие иммунитета. Если переселенцы плодились, как кролики, то кочевая культура не способствует усиленному детопроизводству: чтобы появился следующий ребёнок, необходиа дееспособность предыдущего (то есть, не менее 3-3,5 лет).
Подорвана и экономическая база:
с 1870 по 1874 г.; за это время спрос на шкуру, а также жир и сало бизонов сначала неожиданно появился и резко взлетел, а потом также неожиданно и резко прекратился, в результате чего весь рынок рухнул. В 1860 г. поголовье бизонов в западной части Равнин составляло, по оценкам, 100 миллионов животных; в 1900 г. их осталось лишь 1000.

Что касается зели - пошло ещё от Джефферсона.
НО - основные земельные потери из-за закона Дауэса:
В начале 80-х гг. XIX в. индейцы обладали 55 млн га земли. Пятьдесят лет спустя, в начале 30-х гг. XX в., в результате махинаций, ставших возможными благодаря закону Дауэса о разделе резервационных земель от 1887 г. и принятому в его развитие в 1907 г. закону Бурке, количество земли в распоряжении индейцев сократилось на две трети и составляло 21 млн га. В соответствии с законом Дауэса в индивидуальную собственность индейцам было передано 12 млн га резервационных земель; к 1934 г. 11,6 млн га из них уже были собственностью белых. Индейцы теряли 600 000 га земли в год, то есть 1800 га в день. Даже когда индеец получал надел и был его номинальным хозяином, он не мог использовать лучшую часть этого участка для проживания, поскольку она «арендовалась» белым человеком.
(хоть убейте, но именно по такоу же пути прошла наша приватизация. Только вместо 160 акров был ваучер)

А Джеронимо - ну, я не уверена, что его можно назвать вождём, скорее - шаманом он был с выдающимися способностями предвидеть нападение.

Но я утверждаю, что американцы задавили числом. Если на период начала колонизации СА континента численность коренного населения составляла около 14 млн человек (по Торнтону; от 7 до 50 млн из разных источников. Если будете говорить про 1 млн, то это Уайт и Смитсониевский ун-т на 1950 год. Признаны данные недостоверными и заниженными). К 1900 году их оставалось 237 тысяч.
А белых американцев - к началу 1800 года было около 4х млн. К к 1900 - около 100 млн (но я не знаю, как там с неграми статистика)
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #212 : 21 Января 2016, 01:43:38 »

Вообще-то не все индейцы были кочевниками. Некоторые - например, ирокезы, навахо, занимались земледелием.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #213 : 21 Января 2016, 02:05:36 »

Знаете, мне интересно было бы прикинуть, реалистичные сценарии того, как история могла бы пойти по-другому, если бы те или иные случайные обстоятельства сложились бы иначе - именно те, которые не были не избежными, но могли бы повлиять на ход истории в долгосрочной перспективе - без натяжек (насколько позволяют мои знания истории) или, тем более попаданцев. Со своим сценарием объединения Испании и Португалии, я исхожу из того, что границы в Средние века определялись отчасти случайно - в результате войн, династических браков и т.п..  В частности, как мне кажется, ничего неизбежного в том, что на Иберийском полуострове образовалось именно два государства, а не одно, и не три. Ну, а дальше, как я уже писала: поскольку делить с португальцами им нечего, энергия испанских конкистадоров направляется на Восток; проекты по поиску путей в Индию через Атлантику им просто не интересны.
А новгородцы на Аляски это, извините, из области ненаучной фантастики. Даже, если бы какая-то группа сбежала от Ивана Грозного, все равно не стали бы они забираться так далеко, осели бы где-нибудь в Сибири. Причем даже, если допустить такую натяжку и "поселить" новгородцев на Аляски, не представляю, как бы это повлияло на ход истории в долгосрочной перспективе: ну было бы на Аляске еще одно "племя" - светловолосое, голубоглазое. Ну и что?
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #214 : 21 Января 2016, 13:08:26 »

Понимаете, ы говорим "в разные стороны". Я прикидывала только на прерийниках. Леших и ЮЗ-падников просто не рассматривала.
Хорошо.
Начнём сначала.
Колумб не попал в Новый Свет.
И викинов ы не принимаем в расчёт с их Винландом.

Ваши лешие.
Лига Ирокезов. На момент франко-англо-русской заинтересованности северной окраиной.
К концу 16 века - союз 6 племён. Ассимиляция соседних племён. (поскольку Европа осталась без картошки... англия, а тем более Ирландия -совсе не то, как и Шотландия из-за слабой Англии). Но Европа и без пандемии сифилиса, так инквизиция не зверствует, ожет быть, не уверена.

Тем не менее получаем на севере государство Ирокезов
Прерии без лошади индейца были бы ... бесполезны, не знаю как выразиться. Что-то было бы такое, осваиваеваемое по краям, но с более плодородной Оклахомой (территорией, где сейчас Оклахома). Поэтому остаётся юг СА-континента  И государство Ацтеков, с чёрт знает какими технологиями



Навахи-хопи (враждебный симбиоз овца-дыня?) - нет испанцев - нет овец.
 ЮА - Империя Инков.

А что там с бедной Европой... Без золота, сахара, без картошки, кукурузы, томатов, тыквы, фасоли ... да и какао, садовой земляники...




* 0_d377f_fa1c21d2_XL.jpg (65.78 КБ, 575x446 - просмотрено 177 раз.)
« Последнее редактирование: 21 Января 2016, 14:08:29 от Чучик » Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #215 : 21 Января 2016, 15:06:23 »

И викинов ы не принимаем в расчёт с их Винландом.
Походе викингов в Америку в долгосрочной перспективе никакой роли и не сыграли.
Хотя можно было бы пофантазировать о том, что какие-то их поселения выжили даже после того как потерялась связь с "метрополией". Но вопрос: могло ли это повлиять в долгосрочной перспективе на ход истории? Не превратились ли бы они в просто одно из племен, отличающееся от остальных только внешним видом (и то не факт, потому как шел процесс смешения; впрочем, это и не важно) и языком?
Представить себе, чтобы они на своих драккарах провезли бы лошадей мимо Гренландии это - из области фантастики.
Завезли бы технологии производства железа? Но, во-первых, для того, чтобы это имело долгосрочные последствия, они должны были обнаружить его залежи. Во-вторых, все равно технологически до Европы Нового Времени они бы не дотянули.
Завезли бы в Америку "болезни белого человека" и тем самым способствовали в начале эпидемиям, а затем и выработке иммунитета? Это, пожалуй, повлияло бы на ход истории больше, чем что-либо другое. Правда, лишь на некоторую часть Северной Америки большую часть прилегающих территорий американского. Но не факт, что у викингов были бы "с собой" теже вирусы, которые "привезли" европейцы более позднего времени.

Тем не менее получаем на севере государство Ирокезов
Прерии без лошади индейца были бы ... бесполезны, не знаю как выразиться. Что-то было бы такое, осваиваеваемое по краям, но с более плодородной Оклахомой (территорией, где сейчас Оклахома)
Почему бесполезны? Лошадей нет, но есть бизоны и прочая живность. Охотились на них люди задолго до того, как приручили лошадь. Другое дело, что часть, как вы выразились "прерийников" стали таковыми не по доброй воле, а потому что были вытеснены белыми с их традиционной территории.

Тем не менее получаем на севере государство Ирокезов
На государство они не потянули бы: технологический уровень не тот - каменный век как-никак, хоть уже и "нео", а не "палео". В Европе, за исключением Балкан, при схожих климатических условиях государства появились только в "железном" веке, и то не сразу, и не без внешнего влияния.

К концу 16 века - союз 6 племён. Ассимиляция соседних племён. (поскольку Европа осталась без картошки... англия, а тем более Ирландия -совсе не то, как и Шотландия из-за слабой Англии). Но Европа и без пандемии сифилиса, так инквизиция не зверствует, ожет быть, не уверена.
.....
А что там с бедной Европой... Без золота, сахара, без картошки, кукурузы, томатов, тыквы, фасоли ... да и какао, садовой земляники...
А еще без табака. :hi-hi:
Вообще-то Европа до открытия Америки развивалась без всего этого. Это раз.
Второе. Для того, чтобы Европа долго оставалась без этого, надо, "не пустить" в Америку не только Колумба с испанцами, но и вообще кого бы то ни было ближайшие несколько сот лет.
Не понимаю, почему вы так уверены, что если бы испанцы не эксплуатировали американские ресурсы, то у англичан не было бы возможностей достичь Америки.
Во-первых, сами испанцы поплыли и даже основали колонии при том техническом уровне, который был до открытия Америки.
Во-вторых, англичане первую экспедицию через Атлантику организовали прямо "вдогонку" за Колумбом - в 1496 году. Другое дело, что если бы они благодаря Колумбу с испанками они уже не знали, что какая-то земля сравнительно недалеко от Европы за Атлантическим океаном есть, они не стали бы не стали упорно плыть на Запад. Но техническая возможность достичь Америку у них была уже тогда. Французы добрались до Канады в 1534 году; более чем сомнительно, чтобы к тому времени выкачиваемые испанцами ресурсы успели повлиять на экономику Европы.
Так, что если бы Колумб не "открыл" Америку, то её все равно кто-нибудь "открыл" не позднее начала 16 века: не англичане, так французы, не французы, так голланды - кто-то обязательно попытался бы добраться до "страны пряностей" в обход иберийцев.

P.S. Прошу прощения, за то, что, возможно, слишком резко высказалась об идее "отправить" на Аляску новгородцев. Думаю, вы и сами понимаете, что данный сценарий не реалистичен. Впрочем, нереалистична вся альтернативка, потому как история была такой, какой была.
« Последнее редактирование: 21 Января 2016, 16:25:17 от Оleksandra T » Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #216 : 21 Января 2016, 16:30:07 »

"можно было бы пофантазировать о том, что какие-то их поселения выжили даже после того как потерялась связь с "метрополией". Но вопрос: могло ли это повлиять в долгосрочной перспективе на ход истории?
Представить себе, чтобы они на своих драккарах провезли бы лошадей мимо Гренландии это - из области фантастики"

Но не семена пшеницы.

"Завезли бы технологии производства железа? Но, во-первых, для того, чтобы это имело долгосрочные последствия, они должны были обнаружить его залежи. Во-вторых, все равно технологически до Европы Нового Времени они бы не дотянули.
Завезли бы в Америку "болезни белого человека" и тем самым способствовали в начале эпидемиям, а затем и выработке иммунитета? Это, пожалуй, повлияло бы на ход истории больше, чем что-либо другое. Правда, лишь на некоторую часть Северной Америки большую часть прилегающих территорий американского".

Оспа? Корь? Скарлатина? Грипп - знаете, весьма интересная развилка.
Но без испанцев активно развиваются Южная Америка (инки) и Центральная (Ацтеки). По поводу майянской цивилизации говорить трудно, шло некоторое угасание. И именно по имперскому типу, да ещё и с их уникальнейшими технологиями, развитием астрономии, химии, медицины. Вот так там одомашнили теосиннэ до кукурузы без генной модификации - можете объяснить? Я лично - нет.

Да не надо всё на Европу тянуть! Вы как-то повёрнуты на технократическом развитии общества. А если взять за основу аборигенные культуры, те же снопровидческие техники могавков?

Почему бесполезны? Лошадей нет, но есть бизоны и прочая живность. Охотились на них люди задолго до того, как приручили лошадь. Другое дело, что часть, как вы выразились "прерийников" стали таковыми не по доброй воле, а потому что были вытеснены белыми из их традиционной территории.

И что с этим бизоном Вы прикажете делать? Единственно, на что способен человек - отслеживать миграции стад. Сецчас. А тогда - только кочевать за бизоном...
Всё, что можно приручить или одомашнить - приручилось и одомашнилось. Ну, разве что с развитием европейской медицины потребовался адекватный биоматериал - и началось приручение хомяков, разведение лабораторных крыс и мышей.
Охота - это одно, скотоводство - совершенно другое: необходимо животное стадное, не особо арессивное, в момент опасности скучиваюееся, с быстрым ростом, нетребовательное к пище и т.д.
Как и с культурами - именно однодольная пшеница дала стимул к развитию сельского хозяйства в странах плодородного полумесяца, а не великолепная тройка леших: кукуруза, фасоль, тыква. А, дикий рис криков я ещё забыла...

"На государство они не потянули бы: технологический уровень не тот - каменный век как-никак, хоть уже и "нео", а не "палео". В Европе при схожих климатических условиях государства появились только в "железном" веке, и то не сразу, и не без внешнего влияния."

Да что Вы зацикливаетесь на классическом государстве европейского типа?
Потом. Берингов пролив был пересечён предками коренного американского населения в верхнем палеолите, примерно 16-14-12 тысяч лет назад. В Средиземноморье уже линейная керамика появилась. 18 тыс.лет назад и китаеподобные появились на территории Эквадора - сейчас считают неправдоподобной, а дата - некалиброванная. Стимула к технократическому развитию - не было: слишком кучеряво они жили - в достатке еда и вода, не то, что в Европе...
И несхожие климатические условия - широта и долгота оказывают совершенно разное влияние на развитие сельского хозяйства. И прерию пахать - не уд, плотная дернина могла пробиваться только железным плугом при наличии пахотных животных, к тому же нарушение дернины + торнадо = пустыня, как это случилось с Оклахомой (да и с Канзасом). Не забываем засранную золотоискателями Калифорнию - там неизвестно как бы развивались нации... А так, от соединений мышьяка только к середине прошлого века удалось водоёмы очистить

"Вообще-то Европа до открытия Америки развивалась без всего этого. Это раз."
Ыыыыыыыыыыыыыыыыы.... я плакаль... Чума, холера, дикая ниета населения, отсутствие гигиенических навыков... Блин, никак не моу найти выдержку из Стэннарда "ад, под названием Европа". В принципе оттуда Зюскинд немного сплагиатничал в "Парфюере. Свирепствует инквизиция.

"Не понимаю, почему вы так уверены, что если бы испанцы не эксплуатировали американские ресурсы, то у англичан не было бы возможностей достичь Америки".
Позднее, со всеми вытекающими последствиями для укрепления СА с Лигой Ирокезов, в первую очередь. Достигли бы, но несколько другую


Голландцы, французы - ... ВРЕМЯ!, увы сыграло на руку Европе.
« Последнее редактирование: 21 Января 2016, 16:43:20 от Чучик » Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #217 : 21 Января 2016, 20:31:44 »

"можно было бы пофантазировать о том, что какие-то их поселения выжили даже после того как потерялась связь с "метрополией". Но вопрос: могло ли это повлиять в долгосрочной перспективе на ход истории?
Представить себе, чтобы они на своих драккарах провезли бы лошадей мимо Гренландии это - из области фантастики"
Но не семена пшеницы.
Кукурузу в районе Великих Озер и так выращивали.  Не вижу причин, по которым наличие именно пшеницы что-то принципиально, да и вообще хоть как-то изменило бы .

Оспа? Корь? Скарлатина? Грипп - знаете, весьма интересная развилка.
Но без испанцев активно развиваются Южная Америка (инки) и Центральная (Ацтеки).
Поскольку конткаты между различными частями Американского континента были крайне слабые, то вряд ли эпидемии с иммунитетом "добрались" бы даже до Центрнальной, не говоря уже о Южной Америке. Так что на судьбы этой части света они бы (увы!) не повлияли.

Вот так там одомашнили теосиннэ до кукурузы без генной модификации - можете объяснить? Я лично - нет.
А «превращение» волка в болонку или пекинеса вас не удивляет? Не думаю, что и в трансформациях теосиннэ до состояния кукурузы есть что-то сверхестественное. По поводу конкретных механизмов это — к специалистам, коим я не являюсь. :)

Да не надо всё на Европу тянуть! Вы как-то повёрнуты на технократическом развитии общества. А если взять за основу аборигенные культуры, те же снопровидческие техники могавков?
Скептически я отношусь к снопровидческим техникам и чему-то в этом роде. И, соответственно, фантазировать на эту тему я - пас.:pardon:
А без технологий, нравится это нам или нет, нет цивилизации. В частности, без технологий добычи пропитания а) позволяющих поддерживать высокую плотность населения, а, значит, и насыщенность коммуникативных связей б) освободить часть людей от забот о "хлебе насущном". То, что мы с вами, находясь за сотни километров друг от друга можем общаться, это — благодаря технологиям. То, что, к примеру, вы можете, хотя бы поставить об эволюции кукурузы из теосиннэ, тоже — благодаря технологиям.
И при столкновениях также вверх, как правило, берет тот, у кого выше технологический уровень.
И не случайно в наше время умные люди стараются, по возможности, перенимать наиболее передовые технологии, которые есть в наше время в мире и развивать их.

И что с этим бизоном Вы прикажете делать? Единственно, на что способен человек - отслеживать миграции стад. Сецчас. А тогда - только кочевать за бизоном...
Как что? Тоже, что с ними и делали в реальности задолго до появления скотоводства — охотится. О том, чтобы приручать их, либо «пахать прерии» я ничего не говорила.
О том, что люди жили в прериях и в долошадный период говорится, к примеру, здесь:
http://lib7.com/amerika/990-indeiskie-plemena-harakt.html
История ее разбивается на три периода1: первый период, до 1540 г.,— период заселения прерий и формирования основных черт культуры охотников на бизонов; второй период, с 1540 г. по 1880 г.,— период конной охоты, время расцвета этой культуры; третий, с 1880 г.,— резервационный период,

Как и с культурами - именно однодольная пшеница дала стимул к развитию сельского хозяйства в странах плодородного полумесяца, а не великолепная тройка леших: кукуруза, фасоль, тыква. А, дикий рис криков я ещё забыла...
У кого что оказалось под рукой, тот то и выращивал. В странах плодородного полумесяца — пшеница, на востоке — рис, в Америке — кукуруза. И, замечу, рис с кукурузой тоже — неплохая основа для цивилизации. Великая Китайская стена и руины городов майя — тому свидетельство.

"На государство они не потянули бы: технологический уровень не тот - каменный век как-никак, хоть уже и "нео", а не "палео". В Европе при схожих климатических условиях государства появились только в "железном" веке, и то не сразу, и не без внешнего влияния."

Да что Вы зацикливаетесь на классическом государстве европейского типа?
Где я что-то говорила о каком-то "классическом государстве европейского типа"? А для появления сложных обществ при которых возникает потребность в государстве, не важно какого типа, да нужна материальная база (см. выше)

Потом. Берингов пролив был пересечён предками коренного американского населения в верхнем палеолите, примерно 16-14-12 тысяч лет назад. В Средиземноморье уже линейная керамика появилась. 18 тыс.лет назад и китаеподобные появились на территории Эквадора - сейчас считают неправдоподобной, а дата - некалиброванная. Стимула к технократическому развитию - не было: слишком кучеряво они жили - в достатке еда и вода, не то, что в Европе...
Не поняла, какое это имеет отношение к тому, что я писала перед этим?
Разумеется, у низкого, по сравнению с европейцами, уровня технологического развития коренного населения Америки были объективные причины. Кто-то с этим спорит?

Стимула к технократическому развитию - не было: слишком кучеряво они жили - в достатке еда и вода, не то, что в Европе...
Особенно «кучеряво» жилось в джунглях Амазонии или Юкатана, на Аляске, или в тех же прериях.

"Вообще-то Европа до открытия Америки развивалась без всего этого. Это раз."
Ыыыыыыыыыыыыыыыыы.... я плакаль... Чума, холера, дикая ниета населения, отсутствие гигиенических навыков... Блин, никак не моу найти выдержку из Стэннарда "ад, под названием Европа". В принципе оттуда Зюскинд немного сплагиатничал в "Парфюере. Свирепствует инквизиция.
А еще эпоха Возрождения, зарождение мануфактур, университеты, изобретение книгопечатания.... К слову, тот факт, что европейцы рискнули поплыть через океан говорит не только о том, что у них были навыки кораблестроения, но и о том, что идея шарообразности Земли не казалась к тому времени казалась многим казалась вполне правдоподобной. А ведь не так уж задолго до этого верили в то, что Земля плоская, с центром в Иерусалиме и стоит на слонах, китах или еще ком-то. :pardon:
Что касается перечисленных вами ужасов, то они никуда не делись и после открытия Америки.
Да. Вряд ли нам с вами понравилась бы жить в тогдашней Европе. Но очень сильно подозреваю, что и в вигваме у апачи тоже.

"Не понимаю, почему вы так уверены, что если бы испанцы не эксплуатировали американские ресурсы, то у англичан не было бы возможностей достичь Америки".
Позднее, со всеми вытекающими последствиями для укрепления СА с Лигой Ирокезов, в первую очередь. Достигли бы, но несколько другую
Значит, достигли бы.

P.S. Чучик, можно вас попросить поточнее формулировать свои мысли? А то, извините, не всегда понятно, что вы хотите сказать, к чему та или иная фраза, какое она имеет отношение к дискуссии.
« Последнее редактирование: 21 Января 2016, 20:56:00 от Оleksandra T » Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #218 : 21 Января 2016, 21:27:59 »

Мда, похоже мы друг-друга не понимаем. Именно про точность формулировок, кто о чём.


К примеру - о государстве "по европейскому типу". Так учение о государстве возникло в ЕВРОПЕ, на основе евро-истории, экономики и политики. И вс, что говорите о государстве Вы, берётся, грубо говоря, от Маркса с Энгельсом, ну не от Фомы же Аквинского (а хоть бы и от него). И совершенно не допускаете другого образования общества и других политико-экономических отношений.
А, следовательно, без технологий нет ТЕХНОКРАТИЧЕСКОГО государства и ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЙ цивилизации. И если Вы "пас" в фантазировании в другом направлении, зачем нам тут что-то выяснять? Меня лично привлекает моделирование альтернативной ЦИВИЛИЗАЦИИ, хоть сновидческой, хоть - телепатической с нуль-пространствами и моментальными (ментальными, хи-хик) перемещениями.

"И не случайно в наше время умные люди стараются, по возможности, перенимать наиболее передовые технологии, которые есть в наше время в мире и развивать их" - и что мы с этого имеем? Кризисы! Технократическое развитие ведёт современную цивилизацию в тупик. Все эти умные технологии - для подстёгивания ПОТРЕБЛЕНИЯ, перепроизводства матблаг и уничтожения невозобновимых ресурсов.

"Особенно «кучеряво» жилось в джунглях Амазонии или Юкатана, на Аляске, или в тех же прериях" - чем Вам не нравятся джунгли или Аляска?

Да, ко всем территориям американского континента по условиям жизни. Отсюда и переход от охоты к скотоводству и от собирательства к земледелию. Ну, не могу я кратко, но чётко излагаться тут! Под всеми изобретениями евроцивилизации - экономический базис: недостаточные ресурсы. Почему так важны пряности - чтобы сохранять продукты питания и отбивать вонь от гнилья. Это так. Да, возвращаясь к земледелию (и именно пшеничному, а не кукурузному) - получения зерна в избытке. Отсюда - возможность осёдлости, моногамные семьи с ежегодным воспроизводством. Избытки зерна нужно охранять - появление монотеической религии и полиции (арии), которую можно кормить. Понимаете - профессиональной армии, умеющей воевать. Воевать на уничтожение противника, а не по принципу набега (окучивание, сбор дани без ликвидации противника). Это ещё одна причина проигрыша индейцев-воинов: неприспосбленность к ведению затяжных войн, со стратегией. Почему многие успешные военные капании индейцев 16-17 веков впоследствии теряли собственные достижения (с верой в надёжность белого союзника)
И Европейскую экономику (что вело к образованию государства в классическом его пониманию), делала не охота с собирательством, а именно скотоводство с земледелием. А бизон - ну, никак не разводится в промышленных масштабах для скотоводства или для пахоты прерии. Совершенно верно - объект охоты и только охоты (а это мясо, шкура, топливо). Это уже к рассуждению о цивилизации аборигенной и технократической (Мандер или Робертсон)


Не удивляет превращение волка в болонку (как и шакала в дога) очень грубо говоря. Этому пример - бродячие собаки. Выкинутые болонки, доги и прочие породные собаки, если выживают и дают потомство, через несколько поколений возвращаются к волкоподобноу предку.
Одичавшие культуры типа пшеницы-ржи и так далее - возвращаются к примерно своему дикорастущему предку.
А кукуруза - нет. Не может прорасти початок, такой парадокс. А это обычно относится к генномодифицированным культура: невозвращение к дикорастуему предку.

Китай - не пример с ИХ рисом. Дикий американский рис - совершенно другое дело, нет стимула к коллективноу труду и накоплению ресурса.
Что делал древний "китаец" (их там столько всяких народностей, что не разберёшь без бутылки)  для получения урожая риса? Эти малярийные топи-делянки, изнурительные посадки рассады, сбор риса... Ужасти... А что делал индеец, допустим алгонкинской группы, если желап подкрепиться рисовым супом? Расстилал в каноэ шкуру на дно, плавал по рисовым зарослям, оббивая веслом рисовые метёлки. Каноэ наполниось - возвраение домой и получение желаемого великолепного супа через пару часов. Излишки риса сушились женой (не поню, у кого там из лешаков была полигамия, у кого -моно...)

Сравнивая условия проживания - лучше в ВИКАПЕ апача (вигвам - там редко когда сооружался), тем более в длинном доме ирокеза или типи прерийника (вот это - я бы и сейчас с удовольствие переселилась в типи шайена), нежели в доме переселенца даже 19 века. Такие дела.
Ессно, всё зависело от личности конкретных индивидов, разумеется, 90% работы у индейцев выполняли женщины, тем не менее положение скво" было намного предпочтительнее белой жены даже 19 века. Скво - была физическим лицом со всеми имущественными правами, а у европейцев - имуществом отца (дочери) и мужа (жена). Это уже к делу не относится.



Да, и я уже не понимаю - о чём мы? Разве что о том, что на одной кукурузе  не прокормиться - именно триада (по набору питательных веществ) - кукуруза, фасоль, тыква. Это матчасть а-ля Даймонд "Ружья, микробы и сталь" вместе с "продолжением" "Когда не остаётся ничего святого" Мандера. Им я доверяю намного больше, извините, чем Вам.



А о чём дискуссия - что было бы, если Колумб в Америку не попал (ну, даже если его Нинья, Пинта и Санта-Мария не перенесли шторм или сам Колумб, например, выпал за борт... Как бы не были охочи до пряностей монархи, но идти на ТАКИЕ траты они бы не согласились. Или, вру - о Великой Команчерии (которая без испанцев с лошадьми никогда бы не возникла)

А меня, если честно, достаёт мысль - как жаль, что квахади (одна из команчских триб, наиболее воинственная) не дошли до ТАЧАНКИ? Пулемёты на вооружении были (Гатлинг), упряжных лошадей или мулов они бы тоже могли угнать... Эээээ, это я так, достаёт меня эта идея, тем более, что экономика "
« Последнее редактирование: 21 Января 2016, 22:05:34 от Чучик » Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #219 : 21 Января 2016, 22:36:25 »

Ура, нашла

Ад под названием Европа:
-----------------------------------------------------------------------------------
шла ожесточенная классовая война, частые эпидемии черной оспы, холеры и чумы опустошали города, еще чаще косила население смерть от голода. Но и в благополучные годы, по словам историка Испании 16 века, "богатые ели, и ели до отвала, в то время как тысячи голодных глаз жадно смотрели на их гаргантюанские обеды". Настолько необеспеченным было существование масс, что даже в 17 столетии каждое "среднее" увеличение цен на пшеницу или пшено во Франции убивало равный или в два раза больший процент населения, чем потери США в Гражданской войне. Столетия после путешествия Колумба городские канавы Европы все еще служили общественным туалетом, внутренности убитых животных и остатки туш выбрасывались гнить на улицах. Особой проблемой в Лондоне были т.н. "дыры для бедных" - "большие, глубокие, открытые ямы, куда складывались трупы умерших бедняков, в ряд, слой на слой. Только когда яма наполнялась до краев, ее засыпали землей." Один современник писал: "Как противна вонь, которая идет от этих ям, забитых трупами, особенно в зной и после дождя." Немногим лучше был запах исходящий от живых европейцев, большинство из которых рождались и умирали ни разу не вымывшись. Почти каждый из них имел на себе следы оспы и других деформирующих заболеваний, которые оставляли свои жертвы полуслепыми, покрытыми оспинами, струпьями, гниющими хроническими язвами, хромыми и т.д. Средняя продолжительность жизни не достигала 30 лет. Половина детей умирала не дожив до 10. За каждым углом вас мог подстерегать преступник. Одним из наиболее популярных приемов ограбления было сбросить из окна камень на голову своей жертвы и затем обыскать ее, а одним из праздничных развлечений - сжечь живьем десяток-другой кошек. В голодные годы города Европы сотрясали бунты. А крупнейшая классовая война той эпохи, вернее серия войн под общим названием Крестьянские, унесла более 100 000 жизней. Не лучшей была участь сельского населения. Классическое описание французских крестьян 17 века, оставленное Лабрюером и подтвержденное современными историками, так суммирует существование этого самого многочисленного класса феодальной Европы: "угрюмые животные, самцы и самки разбросанные по сельской местности, грязные и мертвенно бледные, испаленные солнцем, прикованные к земле, которую они роют и перелопачивают с непобедимым упорством; они владеют своего рода даром речи, и когда выпрямляются, то на них можно заметить человеческие лица, и они действительно люди. Ночью они возвращаются в свои логова, где они живут на черном хлебе, воде и кореньях." А то, что писал Лоренс Стоун о типичной английской деревне, можно отнести и к остальной Европе того времени: "это было место полное ненависти и злобы, единственное, что связывало его обитателей, - это эпизоды массовой истерии, которая на время объединяла большинство для того, чтобы замучить и сжечь местную ведьму." В Англии и на Континенте были города, в которых до трети населения обвинялось в колдовстве, и где 10 из каждых ста горожан были казнены по этому обвинению за один только год. В конце 16 - 17 веке в одном из районов мирной Швейцарии за "сатанизм" было казнено более, чем 3300 человек. В крошечной деревушке Визенстейг за один год сожгли 63 "ведьмы". В Обермархтале с населением в 700 человек на костре погибло 54 человека за три года. Бедность была настолько центральным явлением европейского общества, что в 17 веке французский язык имел целую палитру слов (около 20) для обозначения всех ее градаций и оттенков. Словарь Академии так объяснял значение термина dans un etat d'indigence absolue: "тот, у кого до этого не было пищи или необходимой одежды или крыши над головой, но кто теперь простился с несколькими помятыми мисками для приготовления пищи и одеялами, которые составляли главное достояние рабочих семей". В христианской Европе процветало рабство. Церковь приветствовала и поощряла его, сама была крупнейшим работорговцем; о значении ее политики в этой области для понимания геноцида в Америке я скажу в конце очерка. В 14-15 веках большинство рабов поступало из Восточной Европы, особенно Румынии (история повторяется в наше время). Особо ценились маленькие девочки. Из письма одного работорговца клиенту, заинтересованному в этом товаре: "Когда прибудут корабли из Румынии, там должны быть и девочки, но имей в виду, что маленькие рабыни так же дороги, как и взрослые; из тех, кто представляет хоть какую-то ценность ни одна не стоит меньше 50-60 флоринов". Историк Джон Босвелл замечает, что "от 10 до 20 процентов женщин, проданных в Севилье в 15 веке, были беременны или имели младенцев, и эти нерожденные дети и младенцы обычно доставались покупателю вместе с женщиной без дополнительной платы". У богатых были свои проблемы. Они жаждали золота и серебра, чтобы удовлетворять свои привычки к экзотическим товарам, привычки приобретенные со времен первых крестовых походов, т.е. первых колониальных экспедиций европейцев. Шелка, специи, тонкий хлопок, наркотики и лекарства, духи и ювелирные изделия требовали уймы денег. Так золото стало для европейцев, по словам одного венецианца, "жилами всей государственной жизни...ее умом и душой . . .ее сущностью и самой ее жизнью". Но поставка драгоценных металлов из Африки и Ближнего Востока была ненадежной. Вдобавок, войны в Восточной Европе опустошили европейскую казну. Необходимо было найти новый, верный и желательно более дешевый источник золотого бульона. Что к прибавить к этому? Как видно из вышесказанного, грубое насилие было нормой европейской жизни. Но временами оно принимало особо патологический характер и как бы предвещало то, что ожидало ни о чем не подозревающих обитателей Западного полушария. Помимо повседневных сцен охоты на ведьм и костров, в 1476 в Милане толпа разорвала человека на куски, и затем его мучители съели их. В Париже и Лионе гугенотов убивали и резали на части, которые потом открыто продавались на улицах. Не были необычными и другие вспышки изощренных пыток, убийств и ритуального каннибализма. Наконец, в то время, когда Колумб искал по Европе денег на свои морские приключения, в Испании бушевала Инквизиция. Там и повсюду в Европе подозреваемые в отступлении от христианства подвергались пыткам и казням во всех видах, на которые было способно изобретательное воображение европейцев. Одних вешали, сжигали на кострах, варили в котле или подвешивали на дыбе. Других - раздавливали, отрубали им голову, сдирали заживо кожу, топили и четвертовали. Таков был мир, который бывший работорговец Христофор Колумб и его моряки оставили за кормой в августе 1492 г. Они были типичными обитателями этого мира, его смертельными бациллами, убийственную силу которых вскоре предстояло испытать миллионам человеческих существ, живших по ту сторону Атлантики.
*****************************************************************************

про значение ограбления колоний, в частности, и Нового Света
--------------------------------------------------------------------------------------------
Драгоценные металлы Благодаря завоеванию Америки, к 1640 году европейцы получили оттуда как минимум 180 тонн золотого бульона и 17 тысяч тонн серебра. Это официальные данные. В действительности, эти цифры можно смело умножить на два, принимая во внимание плохой таможенный учет и широкое развитие контрабанды. Огромный приток драгоценных металлов привел к резкому расширению сферы денежного обращения, необходимого для становления капитализма. Но, что еще важнее, свалившееся на них золото и серебро позволили европейским предпринимателям платить более высокие цены за товары и труд и тем самым захватить главенствующие высоты в международной торговле и производстве, оттеснив своих конкурентов - групировки неевропейской протобуржуазии, особенно в районе Средиземноморья. Оставляя пока в стороне роль геноцида в добыче драгоценных металлов, как и других форм капиталистической экономики в колумбовой Америке, необходимо отметить и важный аргумент Блаута о том, что сам процесс добычи этих металлов и экономическая активность необходимая для его обеспечения являлись прибылеобразующими. Плантации В 15-16 вв. коммерческое и феодальное производство сахара было развито по всему Средиземноморью, а также в Западной и Восточной Африке, хотя в Северной Европе все еще предпочитали мед, благодаря его более низкой стоимости. Уже тогда сахарная промышленность была немаловажной частью протокапиталистического сектора в экономике Средиземноморья. Затем в течение всего 16 века идет процесс бурного развития сахарных плантаций в Америке, который заменяет и вытесняет производство сахара в Средиземноморье. Таким образом, пользуясь двумя традиционными выгодами колониализма - "свободной" землей и дешевым трудом - европейские протокапиталисты устраняют своих конкурентов с их феодальным и полуфеодальным производством. Ни один другой вид промышленности, заключает Блаут, не был так важен для развития капитализма до 19 века, как сахарные плантации в колумбовой Америке. И данные, которые он приводит, действительно поражают. Так в 1600 году из Бразилии экспортировали 30 000 тонн сахара с продажной ценой в 2 миллиона фунтов стерлингов. Это примерно в два раза больше, чем стоимость всего британского экспорта за тот год. Напомним, что именно Британию и ее товарное производство шерсти историки-евроцентристы (т.е. 99% всех историков) считают основным двигателем капиталистического развития в 17 веке. В том же году, подушный доход в Бразилии (за исключением индейцев, конечно) был выше, чем в Британии, которая сравнялась с Бразилией только позже. К концу 16 века норма капиталистического накопления на бразильских плантациях была так высока, что позволяла удваивать производство каждые 2 года. В начале 17 столетия голландские капиталисты, контролировавшие значительную часть сахарного бизнеса в Бразилии, провели подсчеты, которые показали, что годовая норма прибыли в этой отрасли составляла 56%, а в денежном выражении, почти 1 миллион фунтов стерлингов (фантастическая сумма для того времени). Причем, эта прибыль была еще выше в конце 16 века, когда стоимость производства, включая покупку рабов, составляла лишь одну пятую дохода от продажи сахара. Сахарные плантации в Америке занимали центральное место в становлении ранне-капиталистической экономики в Европе. Но кроме сахара, был еще табак, были специи, красители, была огромная рыболовецкая промышленность на Ньюфаундленде и других местах Восточного побережья Северной Америки. Все это тоже было частью капиталистического развития Европы. Исключительно прибыльной была и работорговля. По подсчетам Блаута, к концу 16 века в колониальной экономике Западного полушария работало до 1 миллиона человек, примерно половина которых была занята в капиталистическом производстве. В 1570-х огромный шахтерский город Потоши (Potosi) в Андах имел население в 120 тысяч человек, больше, чем в то время жило в таких европейских городах, как Париж, Рим или Мадрид. Наконец, в руки европейцев попало около пятидесяти новых видов сельскохозяйственных растений, окультуренных аграрным гением народов "Нового мира", таких как картофель, кукуруза, помидоры, ряд сортов перца, какао для производства шоколада, ряд бобовых, арахис, подсолнечник и др. Из них - картофель и кукуруза стали дешевыми заменителями хлеба для европейских масс, спасая миллионы от опустошительных недородов, позволив Европе удвоить производство продуктов питания за пятьдесят лет с 1492 г. и, таким образом, обеспечить одно из основных условий создания рынка наемной рабочей силы для капиталистического производства. Итак, благодаря работам Блаута и ряда других радикальных историков начинает вырисовываться ключевая роль раннего европейского колониализма в развитии капитализма и его "центрировании" (centratedness - неологизм Дж. Блаута - А.Б.) именно в Европе, а не в других районах мирового протокапиталистического развития. Огромные территории, дешевый рабский труд порабощенных народов, грабеж природных богатств Америк дали европейской протобуржуазии решающее превосходство над ее конкурентами в международной экономической системе 16-17 веков, позволили ей стремительно ускорить уже имевшиеся тенденции капиталистического производства и накопления и, таким образом, положить начало процессу социально-политического преобразования феодальной Европы в буржуазное общество. Как писал известный карибский историк С.Р.Л. Джеймс, "работорговля и рабство стали экономической базой Великой Французской революции... Почти все отрасли промышленности, развившиеся во Франции в 18 веке, были основаны на производстве товаров для побережья Гвинеи или для Америки".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------l
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83820


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #220 : 21 Января 2016, 23:06:28 »

Ура, нашла

Ад под названием Европа:

И кто автор этого "Ада"?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #221 : 21 Января 2016, 23:28:26 »

Да, и я уже не понимаю - о чём мы?
Да. Что-то у нас дикуссия разрослась на кучу вопросов, зачастую имеющих весьма косвенное отношение к первоначальной теме. :)

Цитировать
Это матчасть а-ля Даймонд "Ружья, микробы и сталь" вместе с "продолжением" "Когда не остаётся ничего святого" Мандера. Им я доверяю намного больше, извините, чем Вам.
Продолжение не читала. Читала "Ружья, микробы, сталь". Мне понравилось, выглядит убедительно. Но не помню, чтобы он там что-то говорил о том, что  кукуруза для развития цивилизации меньше подходит, чем пшеница. Он, насколько я помню, говорил о том, что в Америке не хватало животных, пригодных для одомашнивания. А также о том, что в Евразии были лучше контакты между различными её частями, и, соответственно шел обмен достижениями; в результате чего развитие было более динамичным.
Утверждение, что кукуруза чем-то плоха для развития цивилизации выглядит ИМХО странным, с учетом того, что цивилизации на "кукурузной основе" реально были: инки, майя, Мезоамерика. И если они с кукурузой могли строить качественные дороги высоко в горах, поддерживать жизнь крупных городов, создать точный, для своего времени, календарь и т.п., то не вижу причин, почему бы им и дальше было не развиваться на той же основе, если бы... не помешало вмешательство извне.
С другой стороны, таже Европа на пшенице в течении тысячелетий оставалась вполне варварской.
По поводу влияния на культуру основных сельхозкультур, читала интересное, с моей точки зрения, психологическое исследования менталитета китайцев - сравнение выходцев с севера, где выращивают в основном пшеницу, и юга - "рисового". Выяснили, что выходцы из "рисовых" районов мыслят скорее индивидуалистически и холистски, а из "пшеничных" - индивидуалистически и аналитически. Причем, речь шла, напомню, о представителях одной и той же культуры. Исследования о влиянии кукурузы мне не попадались.

Цитировать
Да, возвращаясь к земледелию (и именно пшеничному, а не кукурузному) - получения зерна в избытке. Отсюда - возможность осёдлости, моногамные семьи с ежегодным воспроизводством. Избытки зерна нужно охранять - появление монотеической религии и полиции (арии), которую можно кормить. Понимаете - профессиональной армии, умеющей воевать. Воевать на уничтожение противника, а не по принципу набега (окучивание, сбор дани без ликвидации противника). Это ещё одна причина проигрыша индейцев-воинов: неприспосбленность к ведению затяжных войн, со стратегией.
Разумеется, более высокая материально-техническая база позвляет поддерживать более сложноорганизованное общество. Приблизительно об этом (хоть и с несколько другой расстоновкой акцентов) говорила и я.
Вообще-то изначально я не планировала "копать" вглубь причин, по которым материально-техническое развитие Евразии, и в особенности Западной Европы, шло быстрее, чем Америки. Какие бы ни были причины, по состоянию на 16 век это было фактом. Но раз уж зашел разговоро, можно и обсудить. Может, создадим отдельную тему?

Цитировать
Не удивляет превращение волка в болонку (как и шакала в дога) очень грубо говоря. Этому пример - бродячие собаки. Выкинутые болонки, доги и прочие породные собаки, если выживают и дают потомство, через несколько поколений возвращаются к волкоподобноу предку.
Одичавшие культуры типа пшеницы-ржи и так далее - возвращаются к примерно своему дикорастущему предку.
А кукуруза - нет. Не может прорасти початок, такой парадокс. А это обычно относится к генномодифицированным культура: невозвращение к дикорастуему предку.
Жаль, что нет здесь (или он не отзывается) специалиста, который мог бы это прокомментировать.

Цитировать
у европейцев - имуществом отца (дочери) и мужа (жена).
У разных европейцев правила были разные.

Цитировать
А о чём дискуссия - что было бы, если Колумб в Америку не попал (ну, даже если его Нинья, Пинта и Санта-Мария не перенесли шторм или сам Колумб, например, выпал за борт... Как бы не были охочи до пряностей монархи, но идти на ТАКИЕ траты они бы не согласились.
Вот пример фразы, которой Вы не понятно, что хотели сказать. Мы разве обсуждали вопрос готовности европейских монархов идти на траты? И почему бы они на них не пошли, если в реальности они шли на них? Кто здесь говорил, что при каких-то условиях монархи не пошли бы на "такие траты"?
Хотя в целом, этот Ваш пост впечатление путанного не производит. По большей части, вроде понятно. :-*
« Последнее редактирование: 21 Января 2016, 23:49:59 от Оleksandra T » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #222 : 21 Января 2016, 23:49:40 »

К примеру - о государстве "по европейскому типу". Так учение о государстве возникло в ЕВРОПЕ, на основе евро-истории, экономики и политики. И вс, что говорите о государстве Вы, берётся, грубо говоря, от Маркса с Энгельсом, ну не от Фомы же Аквинского (а хоть бы и от него). И совершенно не допускаете другого образования общества и других политико-экономических отношений.
Учение возникло в Европе. Но государства возникали в разных частях света. Своя специфика отношений у каждого, разумеется, была, но определенные общие черты были у всех.

И если Вы "пас" в фантазировании в другом направлении, зачем нам тут что-то выяснять? Меня лично привлекает моделирование альтернативной ЦИВИЛИЗАЦИИ, хоть сновидческой, хоть - телепатической с нуль-пространствами и моментальными (ментальными, хи-хик) перемещениями.
Я вас заставляю что-то со мной "выяснять"? :)
Ради Бога! Кто Вам мешает создать отдельную тему, изложить свое видение альтернативной цивилизации, нетехнократической цивилизации? Может, кого-то это и заинтересует. :)

"И не случайно в наше время умные люди стараются, по возможности, перенимать наиболее передовые технологии, которые есть в наше время в мире и развивать их" - и что мы с этого имеем? Кризисы! Технократическое развитие ведёт современную цивилизацию в тупик. Все эти умные технологии - для подстёгивания ПОТРЕБЛЕНИЯ, перепроизводства матблаг и уничтожения невозобновимых ресурсов.
Разные технологии направлены на разное. Есть и способствующие энергосбережению и охране окружающей среды.
Могу заметить, что и у менее развитых технократически обществ, чем наше с экологичностью не все было гладко. О чем, к слову, есть и у Даймонда.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #223 : 21 Января 2016, 23:59:55 »

И Европейскую экономику (что вело к образованию государства в классическом его пониманию), делала не охота с собирательством, а именно скотоводство с земледелием. А бизон - ну, никак не разводится в промышленных масштабах для скотоводства или для пахоты прерии. Совершенно верно - объект охоты и только охоты (а это мясо, шкура, топливо).
А я где-то говорила о разведении бизонов для пахоты? Я про бизонов и охоту на них вспомнила из-за Вашего утверждения о том, что прерии не были населены до того, как у индейцев появились лошади.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #224 : 22 Января 2016, 00:00:34 »

Чучик, Вы знаете, реальные, а не "альтернативные" примеры "нетехнократических" цивилизаций?
« Последнее редактирование: 22 Января 2016, 00:24:58 от Оleksandra T » Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #225 : 22 Января 2016, 00:36:46 »

Реальные примеры нетехнократических цивилизаций? Хм. Тибетские монахи, разве что. Но, увы, в современном мире индейцев Мату Гроссу, например, неизвестные до сих пор племена Амазонии вряд ли сочтут "цивилизованными". Надо мне подумать, каким термином пользоваться.

По поводу "заселённости" прерий - надо бы проверить по карте расселение пяти племён (относящихся к прерийникам) на ... допустим, 14-15 век. Вроде только "центры" были по "окраинам" или по "бизоньим трассам".
------------------------------------------------------------------------------------------------
Лiнкс - "автор" этого ада" сами европейцы... шутю, конечно.
Это гуляющий на просторах интернета перевод из книги Стэннарда "Американский холокост":
"American Holocaust: The Conquest of the New World" - David E. Stannard (oxford press, 1992)
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #226 : 22 Января 2016, 01:08:32 »

Ай, буду хулиганить... Нетехнократические цивилизации (я так выражаюсь), а есть понятие "нетехнологические".
Примеры... Начнём от ДЕЛЬФИНОВ с КИТАМИ (как потомков РЕПТИЛОИДОВ иначе СЕРПЕНТИДОВ)
------------------------------------Ученые выдвинули очень интересную гипотезу о том, что на Земле существует древнейшая цивилизация – Серпентоиды. Эта цивилизация не технологическая, а биологическая. Данная теория в определенной степени пересекается с теорией о существовании цивилизации рептилоидов, но в основе своей имеет другие обоснования.

Но обо все по порядку.

Итак… Серпентоиды на нашей планете занимались генной инженерией и селекцией. Они выводили различные узкоспециализированные виды динозавров. Помимо этого, они же создали всех млекопитающих, включая и человека. Они вынуждены были этим заниматься, чтобы выживать самим. Дело в том, что климатические условия на планете начали ухудшаться для цивилизации Серпентоидов (по др. источникам - серпентидов), а чтобы достойно противостоять этим ухудшениям, у них не было достаточно энергии. Все достижения Серпентоидов не позволили справиться с энергетическим кризисом, потому как биологическая цивилизация не могла быть перенаправлена. В то же время, технологические цивилизации были динамичными. Поэтому Серпентоидам нужно было создать технарей, чтобы они могли преобразовывать и собирать энергию, чтобы противостоять плохим климатическим условиям.

Именно поэтому Серпентоиды прекратили разводить динозавров и взялись за разведение млекопитающих. Таким образом, на Земле появился человек, у которого был достаточно большой мозг и сильные руки. Впрочем, пользоваться мозгом на полную силу человек не мог, а Серпентоиды подсказать, как это нужно делать, не успели.

Серпентоиды пытались навязать кроманьонцам разного рода идеи, а также разрабатывали некоторые программы для ускорения развития: программы телепатического обучения, индивидуальное воспитание, внутриутробную стимуляцию плода. Но примерно 8-10 тысяч лет назад произошла трагическая развязка. На планете наступила эра катаклизмов, известная, как общепланетная катастрофа. Что это было в действительности – то ли неудачное ускорение эксперимента, то ли массовый исход Серпентоидов – но последствия оказались очень плачевными: численность кроманьонцев резко снизилась, а цивилизация Серпентоидов вообще исчезла с планеты.

Впрочем, кое-что они оставили после себя. Ученые не исключают того, что некоторые экспериментаторы все-таки остались на Земле, чтобы присматривать и помогать кроманьонцам, которые постепенно развивались.

Конечно, на первый взгляд может показаться, что эта гипотеза слишком уж фантастическая. Но ведь есть же большое количество мифов и легенд, в которых динозавры выступают как положительные герои. Так, на востоке динозавры очень часто помогали людям. Неслучайно одно из животных китайского календаря – дракон. Он помогал китайским императорам, из его ребра появилась жена мифического основателя Кореи Силла.

Одним из наиболее известных драконов является Пернатый Змей, который, по сути, является цивилизатором месоамериканцев. Подобную роль выполнял и шумерский бог Оаннес, который вышел из красного моря и который был полузмеем – полурыбой и учил людей земледелию, письму и обработке металлов.

Наиболее подробная информация о Змеях содержится в «Махабхарате», которая рассказывает о цивилизации Нагов – огромных змей, обитающих в подземных царствах в великолепных дворцах из золота и драгоценных камней. Они могли изменять свой облик и появлялись в человеческом обличье среди обитателей Земли. При этом отношения с людьми были неоднозначными, но в настоящее время Индия является единственной страной, где к змеям относятся с большим почитанием.

Однако не стоит думать, что только хорошие мифы о змеях являются свидетельствами о Серпентоидах. Очень многие сказания о плохих рептилиях – это также свидетельства о них. Так, к примеру, библейский Змей, который искусил Адама и Еву, также был не совсем змеем. В наказание за совращение людей Змей стал ходить на чреве, то есть, отсюда можно сделать вывод, что до этого момента он передвигался как-то иначе. И действительно, палеонтологами было установлено, что предки современных змей – это четвероноги рептилии, внешне напоминавшие драконов индонезийского острова Комодо.

Кроме мифологических доказательств, существуют и палеонтологические находки, которые доказывают, что рептилии могут быть предками человечества. Так, к примеру, палеонтолог из Канады Д.Рассел, в процессе изучения ископаемых останков мелких ящеров стехонихозавров, пришел к выводу о том, что размер их головного мозга нарастал с такой же скоростью, как и у приматов.


 
Этот мелкий ящер, который ходил на двух ногах, появился на планете примерно 70 миллионов лет назад. При определенных условиях он мог вполне стать разумным существом. У него была большая голова, что заставило его стать на две ноги. Конечности очень напоминали человеческие. Кисти рук был трехпалыми, глазницы огромными, а зрачки напоминали щелочки. Рост ящеров составлял примерно 1,3 метра, а все тело было покрыто чешуей. К слову сказать, недавно в Гоби проводились раскопки, которые заставили посмотреть немного по-другому на рептилий. Как было выявлено, у небольших по размеру динозавров незадолго до исчезновения размер головного мозга увеличился в несколько раз. А это дает право говорить о том, что при более благоприятных условиях, примерно 65 миллионов лет назад, ящеры могли начать разговаривать.

Кроме теории о соседском сосуществовании древних Серпентоидов и людей, существует и другая, не менее интересная теория. Согласно ей, Серпентоиды жили в то время, когда на планете была совершенно другая атмосфера, с маленькой концентрацией кислорода и высоким содержанием сероводорода. Таким образом, можно предположить, что у рептилий был принципиально другой метаболизм. Когда стали развиваться зеленые растения, и вследствие фотосинтеза газовый состав атмосферы изменился, большая часть Серпентоидов погибла или переселилась в те места, где сохранился сероводород, то есть, в морские глубины, области вулканов.

По мнению биолога А.Стегалина, первые представители цивилизации Серпентоидов появились на планете Земля примерно 250-270 миллионов лет назад, когда установилась доминирующая роль рептилий. Вполне возможно, что Серпентоиды обитали на Земле и в то время, когда на планете формировались горы и появлялись такие горные системы, как Тянь-Шань, Урал и Алтай. Несмотря на то, что в засушливом знойном климате мозг рептилий не функционировал в полную силу, Серпентоиды, вероятно, развили в себе способность накапливать, а затем и целенаправленно использовать естественное электричество.

В настоящее время на Земле существует немало животных, в частности, рыб, которые способны производить электрический ток. Рыбы, как правило, используют простой электрический разряд. А Серпентоиды, по мнению ученых, могли создавать при помощи электрического тока электромагнитное поле, оказывавшее влияние на мозг жертвы (этим можно объяснить гипнотизирующий взгляд рептилий).

Вначале подобных способностей было вполне достаточно для того, чтобы обеспечить выживание цивилизации. Но со временем климат на планете все больше изменялся, поэтому Серпентоиды нуждались в чем-то большем, нежели просто возможность находить и употреблять пищу. По мнению А.Стеганина, высокоцивилизованные виды динозавров, которые появились в конце мезозоя, — это результат становления Серпентоидов.

Эти особи стали руками и ногами, ушами и глазами разумных рептилий. Впрочем, среди них попадались и нежизнеспособные виды, к примеру, громадный травоядный ящер сейсмозавр. Вполне можно сделать предположение о том, что кладбища динозавров являются, по сути, свалкой отбракованных видов. То есть, динозавры были неудачным экспериментом Серпентоидов в области генной инженерии. Как только этот проект провалился, они взялись за млекопитающих и приступили к работе над «человеком разумным».

Несмотря на то, что существование на Земле Серпентоидов – это всего лишь теория, однако существуют некоторые свидетельства, которые объяснить очень сложно. Так, к примеру, в 1970-х годах у Змеиного затона около села Шелехметь, несколько человек наблюдали нечто необычное. В тумане они увидели контуры долины, на которой был виден змей огромных размеров. Вокруг змея сидели люди, которые просто застыли от страха. Затем туман начал двигаться, и видение исчезло. Что это было – непонятно. Но вообще эта местность хорошо знакома биологам, ведь там обитает большое количество змей.

Кроме того, у ученых есть доказательства того, что в окрестностях Самарской Луки под Самарой под землей есть место, где покоятся останки погибшей цивилизации ящеров. Об этом рассказал весьма почитаемый в тех местах человек. По его словам, в молодости он любил изучать пещеры и штольни. И как-то раз попал в обвал, и попал под землю в тоннель. Человек долго ходил по подземным переходам, но наконец, оказался на берегу большого водоема, возле которого были ледяные блоки. В каждом из таких блоков помещалось некое существо, у которого была большая нависающая над туловищем голова, глаза навыкате, скрюченные лапки, прижатые к телу. Таких существ там были тысячи. В определенный момент мужчина потерял сознание, а когда очнулся, то был уже наверху.

Конечно, нет никаких оснований доверять данному рассказу, и списать его на последствия падения. Но с другой стороны, эта история хорошо вписывается в рамки теории о существовании цивилизации ящеров…
------------вот тут про РЕПТИЛОИДОВ: atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2011/09/blog-post_29.html

или ligaspace.my1.ru/news/2008-08-05-89

совсем уж альтернативная история, фантастика на грани антинаучности, если не считать отолосков цивилизации серпентидов от ... ди и Кукулькана-Кецалькоатля майя-ацтеков с Ёмунгардом из Скандинавии, до нашенского Змея Горыныча, как отолосков "той" цивилизации
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #227 : 22 Января 2016, 01:12:55 »

Предлагаю всем перейти сюда. А то здесь уже пошел офф-топ.
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,103340.0.html
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6503


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #228 : 22 Января 2016, 11:21:30 »

А я где-то говорила о разведении бизонов для пахоты? Я про бизонов и охоту на них вспомнила из-за Вашего утверждения о том, что прерии не были населены до того, как у индейцев появились лошади.
Кстати, а почему бизонов нельзя использовать для пахоты и вообще как тягловую силу?
Нет, я в курсе, что тигры и львы дрессируются относительно легко, а кошки - наоборот, а вроде как родственники :).
Но белорусские (беларуские?) зубры, от которых возрождалась популяция бизонов, насколько помню, звери миролюбивые и в заповедниках охотно контактируют с человеком  :undecided1: .
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #229 : 22 Января 2016, 22:35:04 »

Кстати, а почему бизонов нельзя использовать для пахоты и вообще как тягловую силу?
Нет, я в курсе, что тигры и львы дрессируются относительно легко, а кошки - наоборот, а вроде как родственники :).
Но белорусские (беларуские?) зубры, от которых возрождалась популяция бизонов, насколько помню, звери миролюбивые и в заповедниках охотно контактируют с человеком  :undecided1: .
Кіт, это не бизонов восстанавливали при помощи зубров, а -наоборот: зубров.
Вероятно Вы подразумеваете проект 2006 года для восстановления популяции бизона в Сибири? Но я так и не смогла выяснить, чем там всё закончилось. Вроде от сибирской язвы (или бруцеллёза?) передохли.
О! Решила ради интереса поулить, оказывается не передохли, а очень даже живы!!!!!!! http://ria.ru/science/20121106/909679867.html

В начале XIX века был истреблен живший на востоке континента так называемый пенсильванский бизон, который обитал в лесах по обе стороны Аппалачских гор. В равнинной части, где доминировали знаменитые прерии, жил степной бизон, который был истреблен уже к концу XIX века.
 На западе в Скалистых горах к концу XIX века обитали бизоны, которых условно можно назвать горными. Четвертая форма бизона в Северной Америке имела название лесной, или атабасский, бизон. Этот бизон до его истребления заселял леса Канады и Аляски, а ареал его доходил до побережья Ледовитого океана. К 1800 году насчитывалось 160 тыс. лесных бизонов. К началу века в живых осталось 200–300 лесных бизонов.

Индейцы, вооруженных луками и стрелами (как и массовые загоны бизонов, чтобы те падали с кручи и разбивались о камни), практически не влияла на численность бизонов. Перелом наступил в конце 30-х годов XIX века, именно тогда началось поголовное истребление бизонов. Особого размаха бойня достигла в 60-х годах, когда началась постройка трансконтинентальной железной дороги. Мясом бизонов кормили огромную армию дорожных рабочих. Специальные отряды стрелков преследовали бизонов повсюду, и в 70-х годах количество ежегодно убиваемых зверей составляло примерно 2,5 миллиона. Истребление бизонов имело и другую, главную цель, — уничтожение индейцев. 1886–1987 гг. оказалась роковой, она была неслыханно голодной и унесла тысячи жизней.
В 1873 году индеец по имени Бродячий Койот поймал бычка и телочку бизона. Он ухаживал за ними, прятал их от охотников, и к 1896 году у него уже было стадо в 300 голов. Это стадо выкупило правительство США и переселило его в Йеллоустонский парк.

Бизон - животное неуправляемое и агрессивное. Как Вы себе представляете даже работу пастуха со своим стадо бизонов, если при всех современных условиях (наличие автотранспорта и электрошокеры), служители Йелоустоуна могут лишь отслеживать миграцию, но никак не перегонять.
Запихнуть бизона под ярмо - такая же опасная шутка, как оседлать зебру (ага, когда европейцы попали в Африку, они поняли, что продвигаться в глубь континента невозможно из-за мухи це-це. Казалось бы - оставь непригодную лошадь и работай с зебрами или антилопами, да - фигвам! Невозможно. Как и сейчас не увенчались успехом все попытки работы с лосем, хотя лосефермы были и в Советском Союзе, и какие-то древние охотники (марийцы, что ль? не помню) использовали лося для верховой езды. Ты - так "ты". Представь себе, что в зоопарках уборщики страдают от кусачих и брыкучих"кровожадных" зебр гораздо чаще, чем от тиров, львов и даже макак с павианами.

Извиняюсь, но тут надо слишком много из Даймонда цитировать, а электронного варианта у меня нет - ресурсы заблокированы. Не было и нормального сабститъюта козе и овце. Вот тут и кроется отсутствие иммунитета. Овцу одомашнили на территории Персии-Сирии-Турции. Где-то на Ближнем Востоке была одомашнена коза. Животина сосуществовала с человеком, вирусы мутировали, человек получил устойчивость относительную к оспе-холере-кори. Или корь пришла от свиньи? Не помню. Как только первоевропеоид начал контактировать с Востоком - он начал и болеть "азиатскими" болезняи, к которым потом наработался иммунитет.
В общем, бизон не одомашнивается. Опять же - и сейчас мясо бизона - экзотика для ресторанов. Невозможно его разводить в промышленных масштабах, в отличие от коровы.
забодает и затопчет владельца не только бык, но и корова, и подросток-телёнок. Слишком вспыльчив!

Дрессируются - не означает одомашниваются. Были попытки приручения гепарда в Египте, Персии. Но и то определенные проблемы (что-то там с енетикой и близкородственным скрещиванием, такое впечатление, что гепарды - это клоны...)
Как и в случае со слоном - африканский слон - злобен и разрушителен. Азиатский - более-менее обучаем и подчиняем человеку. НО - не разводят слона (экономически невыгодно, слишком много жрёт, а растёт - медленно), а отлавливают слонят-подростков и работают с ними.

Если интересно - читайте Даймонда, там всё достаточно убедительно (Пулитцеровская премия за книгу "Ружья, микробы и сталь" о многом говорит)
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #230 : 22 Января 2016, 23:11:22 »

Вот ссылка на Даймонда в электронном виде.
http://royallib.com/read/daymond_dgared/rugya_mikrobi_i_stal_sudbi_chelovecheskih_obshchestv.html#20480

Думаю, бизонов тоже лучше обсудить в теме "Судьбы цивилизации".
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,103340.msg2185922.html#new
Записан
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #231 : 22 Января 2016, 23:22:29 »

Ура! Нашла Даймонда:
http://www.e-reading.club/bookreader.php/138943/Daymond_-_Ruzhya%2C_mikroby_i_stal._Sudby_chelovecheskih_obschestv.html

"Из всех 148 крупных наземных травоядных млекопитающих, существующих в мире — то есть из всех кандидатов на доместикацию, — только 14 прошли испытание на пригодность. Почему отсеялись остальные 134 вида? Какие условия имел в виду Фрэнсис Гальтон, говоря, что не отвечавшие им виды «обрекли себя на вечное дикое состояние»?
Рацион питания. Всякий раз, когда животное съедает растение или другое животное, преображение биомассы поедаемого в биомассу поедающего происходит далеко не со стопроцентной эффективностью — как правило, с десятипроцентной. Иными словами, чтобы вырастить тысячефунтовую корову нужно около 10 тысяч фунтов кукурузы. Если вы хотите вырастить не корову, а получить тысячу фунтов веса плотоядного животного, вам придется скормить ему 10 тысяч фунтов веса травоядного животного, выращенного на 100 тысячах фунтах кукурузы. Даже среди травоядных и всеядных есть много видов — например, коалы, которые слишком привередливы в своих растительных предпочтениях, чтобы кому-то пришло в голову разводить их хозяйственным способом.
Как следствие этой фундаментальной природной неэффективности, ни одно плотоядное млекопитающее не было одомашнено в качестве мясного животного. Единственный зверь, которого с натяжкой можно назвать исключением из данного правила, это собака — ее изначально одомашнили как сторожа и спутника на охоте.Кроме того, собаки не строго плотоядны, а всеядны.

Темпы роста. Чтобы имело смысл разводить домашних животных, они, помимо прочего, должны быстро расти. Это условие отсеивает горилл и слонов, несмотря на их вегетарианство, исключительную непривередливость в пище и хороший вес. Какой потенциальный фермер-горилловод или слоновод станет ждать 15 лет, пока его стадо достигнет взрослого размера?

Проблемы с размножением в неволе. Подобно нам, людям, некоторые ценные виды животных тоже не любят заниматься сексом под внимательным взглядом посторонних. Именно это обстоятельство пресекло любые попытки одомашнить гепарда, самого быстрого из наземных зверей, несмотря на то что на протяжении тысячелетий у людей имелись для этого серьезные мотивы.
Сходные препятствия возникли на пути разведения викуньи — дикого андского парнокопытного из семейства верблюдовых, чья шерсть легче и тоньше шерсти любого другого животного на планете. Чтобы добыть ее, древние инки собирали диких викуний в загоны, остригали и затем выпускали на волю. Предпринимателям современной эпохи в погоне за этим роскошным товаром приходилось либо воспользоваться тем же самым методом, либо попросту устраивать массовый забой. Несмотря на серьезный мотив в виде наживы и престижа, которые давала шерсть викуний, все попытки наладить их хозяйственное разведение провалились: во-первых, их долгий и продолжительный ритуал ухаживания, предшествующий спариванию, в неволе давал сбой, во-вторых, самцы викуний чрезвычайно недоброжелательно относятся к соседству друг друга; в-третьих, викуньям круглогодично требуется отдельная территория для выпаса и отдельная территория для сна.
Дурной характер. Практически любое достаточно большое млекопитающее способно убить человека — это в порядке вещей. Люди нередко находили свою смерть под копытами свиней, лошадей, верблюдов и рогатого скота. Тем не менее одни виды крупных животных отличаются гораздо более недружелюбным нравом и потому являются неисправимо более опасными, чем другие. Риск пасть жертвой агрессии животного стал решающим препятствием для одомашнивания многих в остальном практически идеальных видов-кандидатов.
Один из наиболее наглядных примеров дурного поведения — североамериканский гризли. Мясо медведей является ценнейшим деликатесом; их вес достигает 1700 фунтов; будучи иногда ловкими охотниками, они придерживаются главным образом растительной диеты, которая к тому же чрезвычайно разнообразна; они с удовольствием потребляют отходы с нашего стола (что создает серьезные проблемы администрациям Йеллоустонского национального парка и заповедника Глейшер-Бей); наконец, они сравнительно быстро подрастают. Веди они себя в неволе поприличнее, гризли были бы просто мечтой мясопроизводителя. Проживающие в Японии айны поставили поучительный эксперимент — у них имелся обряд, частью которого являлось выращивание медвежат. Однако по понятным причинам айны считали благоразумным убивать и съедать пойманных зверей по достижении годовалого возраста. Держать медведей дольше этого срока было бы самоубийством — лично я не знаю ни одного взрослого гризли, которого бы удалось приручить.
Еще один очевидный кандидат, отбракованный по столь же очевидным причинам, это африканский буйвол. Любому безумцу, решившемуся его одомашнить, пришлось бы либо в процессе расстаться с жизнью, либо забить животное, пока оно не стало слишком большим и неуправляемым. Точно так же и бегемоты, четырехтонные вегетарианцы, были бы великолепными обитателями наших скотных дворов, если бы не представляли такую опасность. Они ежегодно лишают жизни больше людей, чем любой другой африканский зверь, включая даже львов.

...есть и другие кандидаты, об опасности которых известно не так широко. Например, восемь представителей рода лошадей имеют чрезвычайно непохожий нрав, несмотря на чрезвычайную же генетическую близость, которая позволяет им скрещиваться и давать здоровое (хотя обычно бесплодное) потомство. Два из них, лошадь и североафриканский дикий осел (предок домашнего), были успешно одомашнены. Близким родственником африканского осла является азиатский, также известный как онагр или кулан. Поскольку его ареал включает и территорию Плодородного полумесяца, колыбели западной цивилизации и одомашнивания животных, местные народы в древности должны были не раз пробовать его приручить. Из шумерских и более поздних изображений мы знаем, что на них регулярно охотились, а также отлавливали и скрещивали с домашними ослами и лошадьми. Некоторые древние изображения лошадеподобных животных, используемых в качестве верховых или гужевых, могут быть изображениями куланов. Как бы то ни было, все, кто писал о них, от римлян до сотрудников современных зоопарков, отмечают их вспыльчивость и отвратительную привычку кусаться. Поэтому, мало чем отличаясь от предка домашнего осла в других отношениях, кулан домашним так и не стал.
Характер четырех видов африканских зебр еще несноснее.
Фактор непредсказуемого агрессивного поведения со стороны крупного и потенциально опасного животного также отрицательно сказался на успешности современных опытов по одомашниванию благородного оленя и антилопы канны, несмотря на возлагавшиеся на них поначалу большие надежды.

Склонность к панике. Крупные травоядные виды млекопитающих по-разному реагируют на угрозу со стороны хищников или человека. Одни виды нервозны, подвижны, запрограммированы на мгновенное бегство при ощущении опасности. Другие более медлительны, менее нервозны, ищут укрытия в стаде, отстаивают себя в случае угрозы и спасаются бегством только при крайней необходимости. Большинство видов оленей и антилоп (за редким исключением в виде северного оленя) относятся к первому типу, овцы и козы — ко второму.
Само собой, тревожные виды трудно содержать в неволе. Попав в закрытое пространство, они, скорее всего, начнут паниковать и либо умрут от шока, либо разобьются насмерть об ограждение в попытке сбежать. Такое поведение характерно, к примеру, для газелей, которые на протяжении тысяч лет оставались самой распространенной охотничьей дичью в некоторых частях Плодородного полумесяца. У первых оседлых жителей этого региона не было другого млекопитающего, более доступного для доместикации. Однако ни один вид газелей одомашнен не был. Только представьте себе, что такое держать животных, которые в загоне мечутся и слепо бьются об ограду, при этом прыгают на расстояние до 30 футов и развивают скорость до 50 миль в час!

Социальное устройство. Если мы посмотрим на устройство социальной жизни диких предков одомашненных крупных млекопитающих, мы увидим, что почти все такие виды имеют три общих черты: они живут стадами; между особями в стаде поддерживается четкая иерархия подчинения; отдельные стада имеют не взаимоисключающие, а пересекающиеся территории.
Эта общественная структура идеальна приспособлена для доместикации, потому что человек в конечном счете занимает в ней верховное положение. Навьюченный караван лошадей следует за ведущим его человеком, как он следовал бы за главной кобылой. Стада и стаи овец, коз, коров и предков собак (волков) имеют похожую иерархию. У детенышей в таком коллективе происходит импринтинг (запечатление) поведения животных, все время находящихся рядом. В естественных условиях это представители одного с ними вида, однако в неволе подрастающее поколение, постоянно наблюдая людей, запечатлевает также и их поведение.
Такие общественные животные прекрасно подходят для массового выпаса. Поскольку они хорошо переносят соседство себе подобных, их можно объединять в большие группы. Поскольку они инстинктивно следуют за доминирующим вожаком и у них происходит импринтинг на человека как на такого вожака, их легко вести пастуху или овчарке. Стадные животные нормально чувствуют себя в переполненных загонах и сараях, потому что усвоили привычку жить плотными группами еще в диком состоянии."

Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Чучик
Ну, и?
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 1682


в чтении не разборчива


E-mail
« Ответ #232 : 22 Января 2016, 23:22:46 »

------------------------------------------------
В XIX и XX вв. как минимум шесть крупных млекопитающих — антилопа канна, благородный олень, лось, овцебык, зебра и бизон — стали предметом тщательно спланированных проектов одомашнивания, которые осуществлялись при участии современных ученых-селекционеров и генетиков. Например, в украинском заповеднике Аскания-Нова канну, крупнейшую из африканских антилоп, подвергали искусственной селекции, стремясь повысить качество ее мяса и удойность (аналогичные попытки предпринимались в Англии, Кении, Зимбабве и ЮАР); под эгидой Роуэттовского научно-исследовательского института в шотландском Абердине было открыто экспериментальное хозяйство по разведению благородных оленей; в российском Печоро-Илычском заповеднике действует лосиная ферма. И все же участники этих современных проектов не могут похвастаться серьезными достижениями. Да, бизонье мясо иногда попадает на полки американских супермаркетов, а лосей кое-где в Швеции и России доят и используют как ездовых животных, однако с экономической точки зрения ни одно из таких предприятий не стало привлекательным для животноводов. Особенно впечатляет тщетность недавних попыток разводить канну на ее же африканской родине — где устойчивость к инфекциям и климатическим условиям когда-то, по идее, должна была дать ей огромное преимущество перед евразийскими дикими видами, лишенными иммунитета к африканским болезням.
Итак, ни аборигены-скотоводы, тысячелетиями жившие бок о бок с кандидатами на одомашнивание, ни современные генетики не сумели получить ценные доместикаты из крупных млекопитающих помимо «древних четырнадцати», приносящих пользу человеку уже минимум четыре с половиной тысячелетия.
Записан

Минздрав предупреждает: выпил море - закусил и по койкам
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6503


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #233 : 23 Января 2016, 00:01:50 »

Спасибо, очень познавательно!

Даймонда скачал :) .
Записан
Страниц: 1 2 3 4 [5] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика (Модератор: Елла)  |  Тема: Альтернативная история « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC