Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
19 Июня 2018, 22:24:53

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187169 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Социум  |  Архив "Социума"  |  Тема: Тоталитарное государство vs 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] Вниз Печать
Автор Тема: Тоталитарное государство vs  (Прочитано 41140 раз)
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #150 : 25 Декабря 2006, 01:13:59 »

Честно говоря, не совсем понял насчёт славянского смыслового значения... Вы бы не могли пояснить, что имеете ввиду, и какое славянское значение у слова "государство"?
Государь - Господний судья, ему дано право "судить" (решать, управлять, принимать ответственность), но ему же и отвечать перед Высшими Силами не только за себя, но и за всех тех, кто доверил ему это право, и саму жизнь. Самодержец - тот, кто "сам держит" не кивая головой ( в случае неудачи) на парламенты, саммиты, и прочее... Разумеется, так должно быть в идеале "по духу и букве", но разве не к этому следует стремиться?
Возможно, Вы спросите: "А как же народ?". А вот народ-то как раз и есть та соль земли, или, если угодно, национальный эгрегор, который порождает истинного ГОСУДАРЯ. Чем выше духовная сила народа, тем сильнее его правитель. и, согласитесь, подлинного самодерца никому в голову не придет сменить через жалкие 4-6 лет.  
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #151 : 25 Декабря 2006, 01:26:20 »

Государь - Господний судья, ему дано право "судить" (решать, управлять, принимать ответственность), но ему же и отвечать перед Высшими Силами не только за себя, но и за всех тех, кто доверил ему это право, и саму жизнь. Самодержец - тот, кто "сам держит" не кивая головой ( в случае неудачи) на парламенты, саммиты, и прочее... Разумеется, так должно быть в идеале "по духу и букве", но разве не к этому следует стремиться?
Возможно, Вы спросите: "А как же народ?". А вот народ-то как раз и есть та соль земли, или, если угодно, национальный эгрегор, который порождает истинного ГОСУДАРЯ. Чем выше духовная сила народа, тем сильнее его правитель. и, согласитесь, подлинного самодерца никому в голову не придет сменить через жалкие 4-6 лет.  
Это, скорее, на Древний Египет похоже. Фараон-харизматик наверху, прочие человечки внизу, национальный эгрегор, фундамент пирамиды, он же - народ-богоносец. А оно нам надо? :-\ :undecided2: :undecided1: :stop:
Записан
Красный Кхмер
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 503

г. Пермь


E-mail
« Ответ #152 : 25 Декабря 2006, 01:32:50 »

Государь - Господний судья, ему дано право "судить" (решать, управлять, принимать ответственность), но ему же и отвечать перед Высшими Силами не только за себя, но и за всех тех, кто доверил ему это право, и саму жизнь. Самодержец - тот, кто "сам держит" не кивая головой ( в случае неудачи) на парламенты, саммиты, и прочее... Разумеется, так должно быть в идеале "по духу и букве", но разве не к этому следует стремиться?
Возможно, Вы спросите: "А как же народ?". А вот народ-то как раз и есть та соль земли, или, если угодно, национальный эгрегор, который порождает истинного ГОСУДАРЯ. Чем выше духовная сила народа, тем сильнее его правитель. и, согласитесь, подлинного самодерца никому в голову не придет сменить через жалкие 4-6 лет.  
Обычно я все теории люблю примерять на себя. Почему я должен зависеть от удачи или неудачи действий самодержца? И если он возьмёт всю вину на себя, то мне от этого легче не станет. Кроме того, я никому никогда не доверял право отвечать за меня перед высшими силами, и вообще тут пора вспомнить книгу Эриха Фрома "Бегство от свободы"...
Записан

Человек есть политическое животное. Аристотель
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #153 : 25 Декабря 2006, 01:45:36 »

Обычно я все теории люблю примерять на себя. Почему я должен зависеть от удачи или неудачи действий самодержца? И если он возьмёт всю вину на себя, то мне от этого легче не станет. Кроме того, я никому никогда не доверял право отвечать за меня перед высшими силами, и вообще тут пора вспомнить книгу Эриха Фрома "Бегство от свободы"...
Ну... Вы бы еще "Психоанализ и религию" вспомнили. А чем сейчас ситуация отличается от описаной вами? Только пресловутой "терминологией", да еще той толстой энтропической прослойкой, что стыдливо именуется "народными избранниками". А что касается личной свободы... этим пускай явлинские и новодворские народ пугают. Популлизм - это страшная сила. И слово опять-таки не наше.
С неизменным уважением. Алексей.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Красный Кхмер
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 503

г. Пермь


E-mail
« Ответ #154 : 25 Декабря 2006, 01:53:32 »

Ну... Вы бы еще "Психоанализ и религию" вспомнили. А чем сейчас ситуация отличается от описаной вами? Только пресловутой "терминологией", да еще той толстой энтропической прослойкой, что стыдливо именуется "народными избранниками". А что касается личной свободы... этим пускай явлинские и новодворские народ пугают. Популлизм - это страшная сила. И слово опять-таки не наше.
С неизменным уважением. Алексей.
Я вовсе не говорю, что сейчас ситуация идеальна, но, по крайней мере, рычагов давления на власть гораздо больше, чем во времена самодержавия. В моём городе общество вполне может влиять и влияет на политику государственных органов в лице региональной власти, а вместе с этим обществом влияю и я.
Записан

Человек есть политическое животное. Аристотель
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #155 : 25 Декабря 2006, 01:54:48 »

Это, скорее, на Древний Египет похоже. Фараон-харизматик наверху, прочие человечки внизу, национальный эгрегор, фундамент пирамиды, он же - народ-богоносец. А оно нам надо? :-\ :undecided2: :undecided1: :stop:
Действительно похоже, но только в том виде, в котором нам его представили "изучавшие" Египет древние эллины. Ведь даже самоназвание правителя Египта было иным. Каким - мы не знаем. А "фараон" - всего навсего искаженное греческое "пер ном" т.е. - большой дом. Так ведь и мы скоро поверим, что у нас за душой только "матрьёшка", "баляляйка" и "вотка". Ну, в таком случае - туда нам и дорога.
А о том надо, или не надо... По моему мнению - надо! А по Вашему?
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #156 : 25 Декабря 2006, 01:58:54 »

Ну... Вы бы еще "Психоанализ и религию" вспомнили. А чем сейчас ситуация отличается от описаной вами? Только пресловутой "терминологией", да еще той толстой энтропической прослойкой, что стыдливо именуется "народными избранниками". А что касается личной свободы... этим пускай явлинские и новодворские народ пугают. Популлизм - это страшная сила. И слово опять-таки не наше.
С неизменным уважением. Алексей.
Совершенно не понял при чем здесь "явлинские и новодворские". они-то вроде бы как раз за "личную свободу" и ратуют.
Личные свободы, с моей точки зрения, подразумевают и личную ответственность. А когда ответственны ВСЕ (пресловутая община/мир etc) - то не отвечает никто.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #157 : 25 Декабря 2006, 02:01:10 »

А о том надо, или не надо... По моему мнению - надо! А по Вашему?
А по Нашему - не надо! :hi:
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #158 : 25 Декабря 2006, 02:02:39 »

Я вовсе не говорю, что сейчас ситуация идеальна, но, по крайней мере, рычагов давления на власть гораздо больше, чем во времена самодержавия. В моём городе общество вполне может влиять и влияет на политику государственных органов в лице региональной власти, а вместе с этим обществом влияю и я.
Уважаемый Кхмер! Простите, но мне придется завершить сегодняшнюю беседу. Если позволите, мы продолжим ее позднее, поскольку Ваша позиция и Ваше мнение по-прежнему меня интересуют. Заодно, если будет на то ваше желание, расширим круг тем для обмена мнениями. Или сузим до конкретных примеров.

Всего Вам доброго. Рад был знакомству. Алексей.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #159 : 25 Декабря 2006, 02:50:30 »

Действительно похоже, но только в том виде, в котором нам его представили "изучавшие" Египет древние эллины. Ведь даже самоназвание правителя Египта было иным. Каким - мы не знаем.

Так и назывался - "Большой (главный) дом"; о том, как, а главное - зачем там жили, мы очень неплохо осведомлены (археологи работают, язык известен очень даже хорошо - какие проблемы-то?) :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #160 : 25 Декабря 2006, 07:30:37 »

  Будучи сам по природе либерал-демократом (только не надо поминать по этому поводу ЛДПР),
Я - либералист. В отличие от либералов и либертарианцев. Можно сказать, что я - либерал классической школы (Дж.Локк, А.Смит, Д.Рикардо, А.Мизес, Ф.Хайек).Предельно кратко излагаю нашу концепцию:
Государство (а лучше английское слово government, для избежания разночтений) - бюрократическая система, главным (а по сути единственным) назначением которой является обеспечение правопорядка в стране.
Для того, чтобы государство могло исправно и надежно исполнять свои функции необходимо, с одной стороны, чтобы оно являлось абсолютной силой в стране, а с другой - было подконтрольно обществу. То есть, наличие в стране альтернативных сил в виде организованных преступных или террористических группировок, способных активно противодействовать государству, парализует его деятельность. Но и отсутствие контроля со стороны общества ведет к разрастанию бюрократической системы, утрате ей функциональности, что в свою очередь ведет к коррупции, организованной преступности и опять же к параличу гос. власти.
Вот это последнее имеет место в нашей стране.
Опыт решения этой проблемы имеет Чили. И Япония. В Японии, бывшей в конце девятнадцатого века феодальной страной, был целиком принят европейский гражданский кодекс и приведено в соответствие с ним уголовное и уголовно-процессуальное законодательство. Результатом был мощный экономический скачок, позволивший, в частности, исключительно за счет экономического превосходства, одержать военную победу над могучим соседом...
Временный авторитарный способ восстановления правопорядка в стране (по чилийскому образцу), с либералистской точки зрения было бы уместно рассматривать, как путь выхода из кризиса, если бы в нашей стране либералисты существовали, как политическая сила, и если бы среди них была фигура достаточно решительная и способная прийти к власти.

Тоталитарное государство - государство произвола, навязываемого всем членам общества во всех проявлениях его жизнедеятельности. Тоталитарное государство и анархия две стороны одного и того же царства произвола...
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2006, 07:32:09 от Korsar37 » Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #161 : 25 Декабря 2006, 14:43:26 »

К вопросу о библейской концепции мироустройства.
Ее основы:

«Не давай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, чтобы господь бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими на земле, в которую ты идешь, чтобы владеть ею» — Второза-коние, 23:19, 20. «И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут», — Второзаконие, 28:12. «Тогда сыновья иноземцев  будут строить стены твои и цари их будут служить тебе ; ибо во гневе моем я поражал тебя, но в благоволении моем буду милостив к тебе. И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы было приносимо к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся», — Исаия, 60:10 — 12.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #162 : 25 Декабря 2006, 14:56:11 »

К вопросу о библейской концепции мироустройства.
Ее основы:

«Не давай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, чтобы господь бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими на земле, в которую ты идешь, чтобы владеть ею» — Второза-коние, 23:19, 20. «И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут», — Второзаконие, 28:12. «Тогда сыновья иноземцев  будут строить стены твои и цари их будут служить тебе ; ибо во гневе моем я поражал тебя, но в благоволении моем буду милостив к тебе. И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы было приносимо к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся», — Исаия, 60:10 — 12.
Гм, направление мысли перекликается, вроде, с оным у Мохатхира Мохаммада.  :undecided1: ???
Если это у Вас облагороженная версия объяснения причин, почему в кране нет воды, то дискуссию прекращаю.  :stop:
Если же нет, то необходимы некоторые уточнения с последующей возможностью продолжения.
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #163 : 25 Декабря 2006, 15:10:30 »

Я - либералист. В отличие от либералов и либертарианцев.

О, Господи, а это что за звери?

Занявшись вопросом классификации политических партий я предложил систему политических координат. С ней Вы можете ознакомиться на

http://bigmax2.narod.ru/text/PARTIA.htm - это первоначальный вариант и
http://bigmax2.narod.ru/text/KRYLO.htm - система координат в окончательном виде.

Очень бы хотелось узнать: где там разместятся либералисты вкупе с либералами и либертарианцами, а возможно даже с либерастами?


Гм, направление мысли перекликается, вроде, с оным у Мохатхира Мохаммада.  :undecided1: ???
Если это у Вас облагороженная версия объяснения причин, почему в кране нет воды, то дискуссию прекращаю.  :stop:
Если же нет, то необходимы некоторые уточнения с последующей возможностью продолжения.

Ну, до антисемитизма, я надеюсь, до конца своих дней не скачусь. В качестве же уточнения могу добавить , что в полном соответствии с библейской концепцией мироустройства нашим миром правят деньги, нажитые путем ростовщичества.
Только и всего.
--------------------------------------------------------
Г-н Bigmax2, как модератор подфорума "Бриан" я советую Вам не злоупотреблять ссылками на собственный сайт. Это может расцениваться как реклама - а реклама Правилами запрещена.
Chukcha2005
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2006, 19:57:45 от Chukcha2005 » Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #164 : 25 Декабря 2006, 15:32:36 »

Ну, до антисемитизма, я надеюсь, до конца своих дней не скачусь. В качестве же уточнения могу добавить , что в полном соответствии с библейской концепцией мироустройства нашим миром правят деньги, нажитые путем ростовщичества.
Только и всего.
Ну, по мне, так это не библейская концепция мироустройства, а некоторые аспекты становления еврейского народа. И мир наш развивается под воздействием целого ряда факторов. И то, что "люди гибнут за металл, и сатана там правит бал" только один из них. Да и здесь не так все однозначно (ИМХО). Впрочем, я не политолог и не экономист, увы. Я графоман в отставке и обскурант.
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #165 : 25 Декабря 2006, 20:01:50 »

Впрочем, я не политолог и не экономист, увы. Я графоман в отставке и обскурант.

Ну разве нельзя без сильных выражений? :D

Что касается остального, то мне кажется что для более плодотворного обсуждения тему становления еврейского народа надо развести с темой библейской концепции мироустройства. В конце концов речь идет о том, можно ли предложить альтернативу библейской концепции. 8)
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #166 : 25 Декабря 2006, 20:25:44 »

Реплика в никуда.

А как же бытьс самовывозом из Нижнего Тагила?
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #167 : 25 Декабря 2006, 20:28:34 »

Реплика в никуда.
Видите ли, боюсь, что мне нечего Вам сказать. Я-то сторонник светского государства...
А "либерасты" это из "дерьмократов"...
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #168 : 25 Мая 2007, 17:44:04 »

Я смотрю: сдохла тема. Интересно и весьма забавно - почему?
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #169 : 28 Мая 2007, 07:32:37 »

Я смотрю: сдохла тема. Интересно и весьма забавно - почему?
Вероятно потому, что "либерасты", "дерьмокаты", а также "потриглоты" никого не интересуют... :sarcastic:
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #170 : 30 Мая 2007, 06:09:10 »

Чем же, в таком случае, интересуются широкие народные массы?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #171 : 30 Мая 2007, 06:16:48 »

Чем же, в таком случае, интересуются широкие народные массы?

Если верить статистике (http://forum.aldebaran.ru/index.php?action=stats), широкие народные массы Альдебарана болтают о погоде и дипломах, жалуются, поздравляют, снимают и смотрят кино, рассуждают о взаимоотношениях мужчины и женщины, цитируют стихи, знакомятся, рассказывают о прочитанных книгах и ведут полемику на религиозные темы  :hi:
« Последнее редактирование: 30 Мая 2007, 06:18:53 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #172 : 30 Мая 2007, 08:12:44 »

Чем же, в таком случае, интересуются широкие народные массы?
Менее широкие массы склонны поговорить и о политике, но без вышеуказанных ярлыков...
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #173 : 30 Мая 2007, 12:02:17 »

Дык я же не против, чтобы без ярлыков.

Что там у нас в качестве заголовка темы? Тоталитарное государство против чего?
Если против так называемого демократического или против авторитарного, то , может быть все-таки рассмотрим эти самые про и контра? :boast:
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #174 : 30 Мая 2007, 13:17:11 »


Что там у нас в качестве заголовка темы? Тоталитарное государство против чего?
Если против так называемого демократического или против авторитарного, то , может быть все-таки рассмотрим эти самые про и контра? :boast:

Для начала необходимо установить, что ты понимаешь под "так называемым демократическим" и в чем видишь принципиальную разницу между тоталитарным и авторитарным. Пока что я этого не уловил.
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #175 : 30 Мая 2007, 16:24:19 »

И что? Так и будем вдвоем? Причем ты - спрашивать, а я - отвечать?

Кто-то же начинал тему? И мне самому очень хотелось бы узнать о преимуществах демократической модели по сравнению со всеми другими.
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #176 : 31 Мая 2007, 14:07:41 »

И что? Так и будем вдвоем?
Для тебя это важно? Но ответить на этот вопрос невозможно. Если наши с тобой мнения покажутся кому-то интересными и нетривиальными он(а) вмешается. Нет - нет.
Причем ты - спрашивать, а я - отвечать?
Я, если помнишь, излагал и свою точку зрения, но напоровшись на "либерастов", решил, что "овчинка выделки не стоит"...

Кто-то же начинал тему?
С Шмыгой я общался мало, и не могу тебе сказать почему он ее открыл.
И мне самому очень хотелось бы узнать о преимуществах демократической модели по сравнению со всеми другими.
Вот для того, чтобы понять, на каком уровне говорить на эту тему, мне и необходимо иметь представление о твоих представлениях по предмету.
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #177 : 31 Мая 2007, 16:08:51 »

Цитата: Korsar37
С Шмыгой я общался мало, и не могу тебе сказать почему он ее открыл.Вот для того, чтобы понять, на каком уровне говорить на эту тему, мне и необходимо иметь представление о твоих представлениях по предмету.

"Ты на меня наехала своею красотой..."

Из того что тебе "необходимо", следует то, что я "должен"?

Боюсь, что при таком подходе разговора у нас не получится.
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #178 : 01 Июня 2007, 07:17:01 »

Вопрос:
Я смотрю: сдохла тема. Интересно и весьма забавно - почему?
Ответ:

Боюсь, что при таком подходе разговора у нас не получится.
Согласен. Могу только добавить, что "либерасты" - тоже показатель уровня. Другого ты не продемонстрировал.
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #179 : 01 Июня 2007, 19:25:18 »

Ладно, Внесем рациональную струю в наши взаимные бодания. Хотя, вспоминая о "либерастах", тебе следовало бы вернуться на одну-две мессаги ранее. Но это так, для разрядки.

Короче, я предлагаю тебе последовательно выдавать аргументы в пользу демократической формы государственного устройства в России.Подчеркиваю: потезисно - т.е. не более одного посыла в мессаге. В ответ ты получишь мои соображения.

Итак, я жду первого посыла. Типа: демократия хороша тем, что: а)......

И еще. Хотелось бы для начала ознакомиться с твоим пониманием понятия "демократия". Т.е. было бы исключительно полезно (для меня)  ознакомиться с твоим определением этого понятия.
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #180 : 01 Июня 2007, 20:49:59 »


И еще. Хотелось бы для начала ознакомиться с твоим пониманием понятия "демократия". Т.е. было бы исключительно полезно (для меня)  ознакомиться с твоим определением этого понятия.
Я это определение выдавал неоднократно. Но пусть будет еще раз...
Демократическая форма правления характеризуется тем, что большинство законопослушного, зрелого и психически нормального населения при ней периодически имеет реальную возможность мирным путем менять свое правительство и систему правления, как сочтет нужным. Поскольку, по существу именно граждане являются носителями суверенитета страны, постолькуони  имеют неотъемлемое право учреждения в ней любых государственных структур. По этой причине демократия - есть единственно легитимная форма правления.
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #181 : 02 Июня 2007, 11:35:27 »

Определение мне понятно.

С чем я не согласен - так это с тем, что граждане могут влиять на создание каких бы то ни было государственных структур.
Да, граждане, принимая конституцию страны, в какой-то мере тем самым дают одобрение принципам построения госаппарата. Но только в первом приближении. Детально госаппарат в виде сети госструктур формируется уже без участия граждан. И это понятно. Это текущая работа и спрашивать на каждом этапе этой работы согласия граждан совершенно неэффективно.
Короче: в результате выборов в условиях демократии пришедшая к власти коалиция получает некий карт-бланш на свою деятельность. Граждане же могут только оценивать результаты этой деятельности, не вмешиваясь в частности.

Со своей стороны привожу свое определение понятия "демократия"

Демократия есть способ государственного устройства, при котором государственный аппарат, формируемый в конечном счете на основе волеизъявления большинства граждан страны, проводит в жизнь политику, одобренную этим большинством, при безусловном соблюдении конституционных прав и свобод не согласного с такой политикой меньшинства граждан.

Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #182 : 02 Июня 2007, 13:09:21 »

Определение мне понятно.

С чем я не согласен - так это с тем, что граждане могут влиять на создание каких бы то ни было государственных структур.
Да, граждане, принимая конституцию страны, в какой-то мере тем самым дают одобрение принципам построения госаппарата. Но только в первом приближении. Детально госаппарат в виде сети госструктур формируется уже без участия граждан. И это понятно. Это текущая работа и спрашивать на каждом этапе этой работы согласия граждан совершенно неэффективно.
Короче: в результате выборов в условиях демократии пришедшая к власти коалиция получает некий карт-бланш на свою деятельность. Граждане же могут только оценивать результаты этой деятельности, не вмешиваясь в частности.
Само собой разумеется, что граждане могут изъявлять свою волю только периодически, и исключительно по самым главным вопросам. Например, избрание законодательного органа, высшего судебного органа, главу исполнительной власти, принятие конституции и поправок к ней. Но это отнюдь не мало. В хорошо сформулированной конституции должны иметь место четко обозначенные возможности и порядок изменения госструктур, границы их полномочий. Избирая парламент, главу исполнительной власти, высший суд на альтернативной основе, граждане могут требовать от кандидатов точных и проверяемых ответов на вопросы о том, как именно они намерены исполнять свои обязанности... И это не все их возможности.
Со своей стороны привожу свое определение понятия "демократия"
В принципе оно отличается от моего некоторой расплывчатостью. А таже смешением понятия "демократия" с понятием "правовое государство". На самом деле, как известно из опыта, демократия вполне может не быть  правовым государством (я лично не знаю сегодня правовых демократий), но и, например, авторитарному режиму в принципе ничто не мешает быть правовым (кроме некоторых свойств человеческой натуры).
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #183 : 02 Июня 2007, 17:35:39 »

Ну насчет расплывчатости определения можно спорить. Хотя толку от этого не будет ровным счетом никакого.

Сейчас же, после того, как исходная точка более-менее определена, предлагаю начать обсуждение достоинств демократии.
Итак, жду первого посыла. Типа: к достоинствоам демократии относится то, что а)...
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #184 : 02 Июня 2007, 21:51:26 »

Главным и бесспорным достоинством демократического государства является то, что только оно - абсолютно легитимно. Только граждане страны являются источником политической власти (Бога приходится исключить даже верующим, поскольку он сам правителей не назначает, оставляя людям свободу воли).
Главная проблема демократии в том, что подавляющее большинство номинальных  граждан любой страны, по сути скорее являются подданными своего государства, в силу своей политической незрелости (признаком такой незрелости я считаю расхожее мнение, будто политика по природе своей столь грязное дело, что им могут заниматься одни продувные бестии).
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #185 : 03 Июня 2007, 20:11:32 »

Начнем с начала. То есть с определения понятий. Что такое "власть"?

Согласно КОБ "Мертвая вода", а я считаю, что только в ней данный вопрос рассмотрен убедительно, власть  - осуществимая способность управлять.

Мало того, согласно КОБ власть делится на:
1. Концептуальную.
2. Идеологическую.
3. Исполнительную.
4. Законодательную.
5. Судебную.
То есть реально мы имеем пять видов власти, а не три, как привычно угнездилось в массовом сознании. И высшая власть - это та, о которой мало кто слышал - власть концептуальная.

Цитировать
Концептуальная власть... АВТОКРАТИЧНА, т.е. самовластна по своей природе и игнорирует" демократические" процедуры общества, не видящие ее или не желающие признать ее автократию.

Как ни странно, такого же мнения придерживался и г-н Ульянов, когда заявлял, что рабочий класс не может самостоятельно выработать никакой идеологии, кроме тред-юнионистской. Таким образом любого рода концепция, которой руководствуется человек, партия, страна, цивилизация вырабатывается чрезвычайно узким кругом лиц и с помощью идеологических инструментов внедряется в массовое сознание, становясьтаким образом руководством к действию. ("Чтобы стать силой, идея должна овладеть массами" В.И. Ленин)

Таким образом, высшая власть не имеет ничего общего с демократией.

Если поинтересоваться, какой концепцией мироустройства руководствуется западная цивилизация, то к удивлению многих окажется, что западная цивилизация руководствуется ветхозаветной концепцией мироустройства. И, насколько мне известно, эта концепция не проходила обсуждения среди народных масс и уж во всяком случае никогда не проверялась на легитимность.

Цитировать
Главная проблема демократии в том, что подавляющее большинство номинальных  граждан любой страны, по сути скорее являются подданными своего государства, в силу своей политической незрелости

Подавляющее большинство граждан ЛЮБОЙ страны были, есть и будут поддаными своего государства, в том смысле, что они НИКОГДА не будут обладать всей полнотой информации (хотя бы информации) для того, чтобы реально провести в жизнь самую главную демократическую процедуру - сделать выбор.
Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #186 : 03 Июня 2007, 21:04:05 »

Начнем с начала. То есть с определения понятий. Что такое "власть"?

Согласно КОБ "Мертвая вода"...
А что это такое, если не секрет?
Мало того, согласно КОБ власть делится на:
1. Концептуальную.
2. Идеологическую.
3. Исполнительную.
4. Законодательную.
5. Судебную.
Смотрите, какие интересные выводы Вы и я делаем из одного и того же текста.
То есть реально мы имеем пять видов власти, а не три, как привычно угнездилось в массовом сознании. И высшая власть - это та, о которой мало кто слышал - власть концептуальная.
Как ни странно, такого же мнения придерживался и г-н Ульянов, когда заявлял, что рабочий класс не может самостоятельно выработать никакой идеологии, кроме тред-юнионистской. Таким образом любого рода концепция, которой руководствуется человек, партия, страна, цивилизация вырабатывается чрезвычайно узким кругом лиц и с помощью идеологических инструментов внедряется в массовое сознание, становясьтаким образом руководством к действию. ("Чтобы стать силой, идея должна овладеть массами" В.И. Ленин)

Таким образом, высшая власть не имеет ничего общего с демократией.

А я полагаю, что мы имеем не "пять видов власти", а обычную интеллектуальную спекуляцию. Весьма, к тому же не оригинальную. Вся эта конспирология уже несколько обветшала.

Подавляющее большинство граждан ЛЮБОЙ страны были, есть и будут поддаными своего государства, в том смысле, что они НИКОГДА не будут обладать всей полнотой информации (хотя бы информации) для того, чтобы реально провести в жизнь самую главную демократическую процедуру - сделать выбор.
Пример подобной информации Вы не могли бы привести?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #187 : 04 Июня 2007, 00:18:12 »

Да... каша, однако...

Ну например:

"осуществимая способность управлять" - т.е. та, которая может быть осуществлена, не так ли? (русский язык еще не отменяли); лучше было бы сказать - "осуществляемая", поскольку что это за власть, которая может, но не делает? мелочь, но об уровне грамотности концепции говорит отчетливо.

"Пять видов власти" - простите, взято 3 устоявшихся в нашей культуре властных интститута, к ним прибавлена "идеологическая власть" - социокультурная концепция, и некая власть "концептуальная", что сие за зверь - не понял, хотя звучит, наверное, очень красиво. Определение? увы, его нет. Принцип, по которому производилась классификация, отсутствует тем более.

"Ветхозаветная концепция власти" - как религиовед, ставлю Вам твердую двойку по истории иудаизма.

"Подданный" - это тот, кто дань платит (отличие дани от налога, надеюсь, понятно?); к вопросу выборности власти это слово отношения не имеет.

"Полнота информации" - совершенно непонятно, что имеется в виду.

Summary - ску-у-учно...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #188 : 04 Июня 2007, 06:00:22 »

Я,, в общем-то, тебя веселить и не нанимался. Так что вольному - воля, спасенному - рай.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #189 : 04 Июня 2007, 06:13:26 »

Я,, в общем-то, тебя веселить и не нанимался. Так что вольному - воля, спасенному - рай.

Просто я ждал чего-то серьезного ;) ну хоть немного серьезного...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #190 : 04 Июня 2007, 06:59:49 »

Я,, в общем-то, тебя веселить и не нанимался. Так что вольному - воля, спасенному - рай.
Власть политическая - возможность по праву принимать решения, обязательные к исполнению всеми. "Управление" относится к экономикеили машине. Например, государственной. Но всегда нужно помнить, что управление государством нельза путать с управлением страной. От этой путаницы и получаются всякие "потриглоты" и "либерасты".
Полномочия власти - делегированные права граждан на самооборону и правосудие. Признание этого факта:
а) позволяет установить четкие границы легитимных полномочий (никто не может делегировать того, чем сам не обладает),
б) позволяет сформулировать легитимную конституцию.
Насчет "подданных" тебе ответил Оками. Если ты себя считаешь подданным, боюсь разговора у нас не получится. Не о чем.
Записан
bigmax2
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #191 : 04 Июня 2007, 16:55:50 »


Так что говорить действительно не о чем.
-----------
Сообщение отмодерировано как некорректное по стилю.
« Последнее редактирование: 04 Июня 2007, 19:15:07 от Chukcha2005 » Записан
Страниц: 1 2 3 [4] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Социум  |  Архив "Социума"  |  Тема: Тоталитарное государство vs « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC