Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
04 Июля 2020, 14:00:50

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1192541 Сообщений в 4365 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 4 ... 31 Вниз Печать
Автор Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)  (Прочитано 231205 раз)
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« : 12 Октября 2008, 12:36:14 »

На случай, если на форуме все же найдутся желающие отстаивать "светлое будущее всего человечества" либо его более или менее реализованное подобие "социализм", но не в качестве детско-юношеской грезы , а как систему государственного и общественного устройства, я решил открыть эту тему, несколько переформулировав основные и определяющие признаки этого устройства, отличающие его, от, так называемого, "капитализма".
Под "капитализмом" обычно понимается расширенный порядок сотрудничества (Хайек) людей, в котором любое разделение труда определяется договором (контрактом) свободно и честно заключаемым полноправными сторонами, который ими должен неукоснительно исполняться, пока по их желанию он также свободно и честно не расторгается. Все необходимые условия для такого сотрудничества должно обеспечивать учрежденное гражданами государство, и условия эти состоят в надежной защите каждой из сторон от принуждения к заключению контракта силой, угрозой силы или ложью. Подразумевается естественным и несомненным факт, что право собственности каждой из сторон над всеми продуктами своей собственной целенаправленной и законной деятельности - священно, нерушимо и должно в первую очередь охраняться государством.

Сторонники "социализма" и "коммунизма" считают, что общество и его полномочные избранники имеют право принуждать каждого из своих рядовых членов к деятельности, которая по мнению общества в лице его полномочных представителей наиболее эффективным образом служит его (общества) интересам. Они убеждены также,что распределение материальных ценностей, произведенных обществом по научно разработанному плану, также должно осуществляться на научной основе в соответствии с трудовыми успехами каждого, или по "разумным" потребностям при коммунизме. Они верят в то, что такая организация трудового процесса должна привести к решительному прогрессу и всеобщему процветанию.

Если есть поправки к определению характерных признаков "социализма" и "коммунизма" - прошу.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #1 : 12 Октября 2008, 13:38:04 »

Здесь обсуждать нечего – содержание обоих терминов переврано искажено до неузнаваемости. 8) :bye:
Не оффтопь, Люся, плз. Здесь,как было сказано, определялись не термины, а признаки,характеризующие то или иное устройство. Основания на которых они базируются. Странно,что ты этого не понимаешь. Социалистка,что ли? :girl_haha:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #2 : 12 Октября 2008, 13:54:10 »

Капитализм и социализм – термины. И ты их переврал.
Люсь,извини,но по части "капитализма" я считаю Смита и Хайека большими авторитетами,чем ты. Тем более, что Смит такого "термина" вообще не употребляет, а Хайек аргументирует (в отличие от тебя) свое его понимание. По "социализму" я тебе могу предъявить не одно словарное определение, и в каждом скрыто, а порой и явно присутствуют именно те признаки и основания на которые я указал. И не перевирай, плз, суть моего начального поста. :hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
rusty
Новичок

Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 4


E-mail
« Ответ #3 : 12 Октября 2008, 15:03:07 »

На случай, если на форуме все же найдутся желающие отстаивать "светлое будущее всего человечества" либо его более или менее реализованное подобие "социализм", но не в качестве детско-юношеской грезы , а как систему государственного и общественного устройства, я решил открыть эту тему, несколько переформулировав основные и определяющие признаки этого устройства, отличающие его, от, так называемого, "капитализма".
У, так называемого, "капитализма" очередные трудности, заставившие в очередной раз вспомнить главных специалистов по капитализму Маркса и Ко. Какие меры нужно принимать всем понятно, но очень страшно потерять свои деньги не на время, а навсегда (или лет на 70). Это сейчас единственная причина по которой вспомнили социализм.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #4 : 12 Октября 2008, 15:15:15 »

У, так называемого, "капитализма" очередные трудности, заставившие в очередной раз вспомнить главных специалистов по капитализму Маркса и Ко. Какие меры нужно принимать всем понятно, но очень страшно потерять свои деньги не на время, а навсегда (или лет на 70). Это сейчас единственная причина по которой вспомнили социализм.
Видите ли, происхождение этих трудностей носит, как и в нашей стране, "социалистический" характер. Но к сожалению в данной теме это - оффтоп. По сути темы у Вас есть что-нибудь?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
rusty
Новичок

Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 4


E-mail
« Ответ #5 : 12 Октября 2008, 15:38:30 »

Видите ли, происхождение этих трудностей носит, как и в нашей стране, "социалистический" характер. Но к сожалению в данной теме это - оффтоп. По сути темы у Вас есть что-нибудь?
Извините, не думал, что тема открыта для поиска новых определений терминов капитализм и социализм...
Согласен с Люсей - "Здесь обсуждать нечего".
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #6 : 12 Октября 2008, 15:49:35 »

Извините, не думал, что тема открыта для поиска новых определений терминов капитализм и социализм...
Согласен с Люсей - "Здесь обсуждать нечего".
Это хорошо.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #7 : 12 Октября 2008, 17:10:05 »

Если есть поправки к определению характерных признаков "социализма" и "коммунизма" - прошу.

Поправки есть, разумеется.

Сторонники "социализма" и "коммунизма" считают, что общество и его полномочные избранники имеют право принуждать каждого из своих рядовых членов к деятельности, которая по мнению общества в лице его полномочных представителей наиболее эффективным образом служит его (общества) интересам.

...так вот, это полная неправда.

И непонятно, почему характерной чертой именно социализма названо плановое хозяйствование - поскольку в любом нормальном предприятии или государстве никто и ничего на "самотёк" не пускает, а планирует - заранее и да, научными - желательно - методами.

PS в качестве "характерных признаков капитализма" названы исключительно благие пожелание, на нашей планете такого ещё не было; т.е. "капитализм" заглавного поста - простая утопия, и перечислены признаки любой утопии. Можно открыть Мора или Кампанеллу - там будет то же самое. Непонятно только, причём тут капитализм ???
« Последнее редактирование: 12 Октября 2008, 17:40:38 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #8 : 12 Октября 2008, 17:57:19 »

Поправки есть, разумеется.

Сторонники "социализма" и "коммунизма" считают, что общество и его полномочные избранники имеют право принуждать каждого из своих рядовых членов к деятельности, которая по мнению общества в лице его полномочных представителей наиболее эффективным образом служит его (общества) интересам.

...так вот, это полная неправда.
Если речь идет о принуждении, то отсутствием такового в предпосылках могут похвастаться лишь сторонники "анархического" и "этического" социализма.Но поскольку законченной теории они не предлагают, а практика показывает абсурдность их посылок,то я их не рассматриваю. Впрочем, если в твоем распоряжении имеются конкретные механизмы, позволяющие при социализме использовать разделение труда без принуждения,то можно их привести в качестве поправки.
И непонятно, почему характерной чертой именно социализма названо плановое хозяйствование - поскольку в любом нормальном предприятии или государстве никто и ничего на "самотёк" не пускает, а планирует - заранее и да, научными - желательно - методами.
Только при социализме план принимает характер закона и лишает участников производственного процесса свободы выбора деятельности.

PS в качестве "характерных признаков капитализма" названы исключительно благие пожелание, на нашей планете такого ещё не было; т.е. "капитализм" заглавного поста - простая утопия, и перечислены признаки любой утопии. Можно открыть Мора или Кампанеллу - там будет то же самое. Непонятно только, причём тут капитализм ???

Что за фигня? Какая утопия? Ты вообще можешь быть конкретным? И обходиться без Мора и Кампанеллы,которые тут совершенно ни при чем? И не оффтопить?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #9 : 12 Октября 2008, 18:36:28 »

Если речь идет о принуждении, то отсутствием такового в предпосылках могут похвастаться лишь сторонники "анархического" и "этического" социализма.

ну почему же ;) ещё Карл Маркс может, например ;)

Цитировать
Впрочем, если в твоем распоряжении имеются конкретные механизмы, позволяющие при социализме использовать разделение труда без принуждения,то можно их привести в качестве поправки.

Какие поправки, если ты берёшь и приписываешь социализму черты, которыми он не обладает? у тебя там ВСЁ неправильно, там нужно не поправлять, а просто всё переписывать.

Цитировать
Только при социализме план принимает характер закона и лишает участников производственного процесса свободы выбора деятельности.

Неправда :yes: во-первых, любой принятый план - например, гос. бюджет - имеет характер закона; во-вторых, я так и не понял, как плановое хозяйство лишает меня свободы выбора деятельности? я-то, частный человек, вполне волен выбирать область своей деятельности.

Цитировать
Что за фигня? Какая утопия? Ты вообще можешь быть конкретным? И обходиться без Мора и Кампанеллы,которые тут совершенно ни при чем?

Как не при чём? очень даже при чём - ты описываешь идеальное общество с идеальными людьми. Почти теми же самыми словами, как и вышеупомянутые авторы.

Цитировать
И не оффтопить?

Пока тебе ещё никто админских прав не давал, чтобы выносить такие замечания.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #10 : 12 Октября 2008, 18:55:25 »

Цитировать
Новейший философский словарь


СОЦИАЛИЗМ — 1) одна из версий общественного идеала в европейской социально-философской и политической традиции 19 в., в мировоззренческом контексте С. любого толка — один из аксиологических фокусов анализа недостатков капитализма; 2) одна из моделей — тенденций организации жизни индустриального общества, предполагающая значимое вмешательство государства во все сферы жизни социума в целях осуществления глобальных программ "догоняющего развития" — О.Бисмарк, Сталин и др. (антипод либерализма); 3) самообозначение общественно-экономического устройства ряда государств в 20 в. ("национал-С." в Германии при Гитлере, "С." сталинского СССР, "развитой С." в СССР при Брежневе и т.п.); 4) феномен формирования людей в "массу" с целью их политической и экономической эксплуатации, а также манипуляции ими посредством ленинско-сталинской и фашистской техник функционирования аппарата массовой партии. Выступив реакцией прогрессивных мыслителей Европы на стихийные катаклизмы буржуазного общества конца 18 — первой половины 19 в., теория и идеология С. претерпела в ходе своей эволюции ряд кардинальных трансформаций. Истоки С. как специфической модели идеального общественного устройства принято усматривать в утопических концепциях (см. Утопия), постулирующих позитивную необходимость активного вмешательства государства и егоорганов в экономическую, социальную и культурную жизнь людей. (Предполагается, что впервые понятие "социалистический" было использовано в леворадикальном британском журнале "Cooperative Magazine" в 1826. Термин же "С." первым употребил Леру в 1834.) И.Шафаревич в работе "Социализм как явление мировой истории" усматривал социалистический идеал уже в схеме организации государства у Платона. (Согласно же Хайеку, "социализм с самого начала не был движением рабочего класса. Он не представлял собой очевидного средства против очевидного зла, которого требовали интересы рабочего класса. Он был конструкцией теоретиков, возникшей из определенных тенденций абстрактного мышления, с которым долгое время были знакомы только интеллектуалы".) Оставаясь не более чем амбициозным и претенциозным утопическим идеалом вплоть до середины 19 в., С. приобрел иное общественное звучание после его синтеза с марксовой идеей социально-обновленческого революционизма. В дальнейшем все ортодоксальные марксистские сценарии социалистического общественного переустройства оказывались неразрывно связаны с постулатом позитивности насилия в целях его осуществления. Насильственная экспроприация собственности у имущих классов на ранних фазах построения С., насильственное "раскулачивание", "разбуржуазивание", "раздворянивание"; вертикальная ротация маргинальных социальных слоев и групп, перманентная насильственная нивелировка населения по имущественным, культурным, мировоззренческим и идеологическим измерениям на всем протяжении его существования (идея Бухарина о складывании "нового типа человека" при С.); упразднение демократии как института, агрессивный атеизм — основа существования С. как общественной системы. С. как система в исторической перспективе жизнеспособен исключительно в ходе постоянной геополитической экспансии (создание "социалистического лагеря" Сталиным, "доктрина Брежнева", имевшие целью конституирование международного порядка, основанного на классовом подходе, независимом от национальных, культурных и языковых различий между людьми). Мирное экономическое соревнование наглядно продемонстрировало исторически ограниченный потенциал С. в плане конструктивного многомерного самообновления.

А.А. Грицанов
« Последнее редактирование: 12 Октября 2008, 19:31:50 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #11 : 12 Октября 2008, 18:58:13 »

Цитировать
Энциклопедия социологии


КАПИТАЛИЗМ (позднелат. capitale от caput - голова) - историко-экономическое и философско-социологическое понятие, традиционно использующееся для обозначения одной из разновидностей индустриального общества. Термином "капитал", вошедшим в оборот в 12-13 вв., обозначались "запас товаров; ценности; денежная масса; деньги, приносящие процент". На протяжении конца 17 - в течение 18 в. понятие "капитал" в основном вытесняет термины "фонды", "богатство", "ценности", "имущества", "достояние" и т.п., нередко обозначая богатство нации, национальное достояние. Входит в специальный оборот, по-видимому, в середине 19 в. (французский ученый Луи Блан в 1850 писал: "...то, что я бы назвал "капитализмом", т.е. присвоением капитала одними с исключением других"). Позже приобретает некоторую полемическую известность: согласно Ж. Прудону, К. - это "экономический и социальный строй, при котором капиталы - источник дохода - в целом не принадлежат тем, кто приводит их в действие собственным трудом". Иногда словоформа "К." употреблялась - поздние работы Энгельса (см.), у Маркса (см.) термин отсутствует - сопряженно выработке (1834) и распространению термина "социализм" (см.) как гипотетической мировоззренческой, теоретической и общественно-практической альтернативы буржуазному обществу или "К.".

Статус одной из базовых категорий обществоведения понятие "К." приобретает в начале 20 ст. в результате публичной полемики М. Вебера (см.) (работа "Протестантская этика и дух капитализма") и Зомбарта (см.) ("Современный капитализм", "Буржуа"). По М. Веберу (см.), К. "тождественен стремлению к наживе в рамках непрерывно действующего рационального капиталистического предприятия, к непрерывно возрождающейся прибыли, к рентабельности", это - "такое ведение хозяйства, которое основано на ожидании прибыли посредством использования возможностей обмена, то есть мирного (формально) приобретения". В "Британской энциклопедии" статья, посвященная К., впервые появляется в 1926; в "Словаре Французской академии" - в 1932.

При К. система экономики характеризуется правом человека на владение и распоряжение частной собственностью и капиталом с целью получения прибыли, а также правом на частную инициативу, в любой форме экономической деятельности, принадлежащей самому индивиду, и определяемой мотивом получения прибыли. Экономическая деятельность людей при К. относительно свободна от контроля со стороны государства, особенно в сфере ценообразования и производства товаров. Трактовки К. как способа производства богатства, при котором удача одного оборачивается выгодой для всех, акцентируют его следующие системные характеристики: а) акцентированно свободная мотивация индивидов в процессе поиска ими точек приложения собственных трудовых усилий и выработки соответствующих поведенческих решений; б) разум (а не труд!) рассматривается главным источником индивидуального и общественного богатства (ведущим алгоритмом деятельности в условиях К. полагается процедура трансформации патентуемых общественно полезных идей и изобретений в универсальные технологии; в) несущей конструкцией К. (как в экономическом, так и в нравственном плане) выступает рационально фундированная вера в долговременный экономический рост; г) равные возможности людей в системах капиталистического типа, обусловливаемые, в частности, отделением места работы индивида от его места жительства (следствием выступает минимизация роли социального происхождения в процессах социальной мобильности); д) атрибутивная значимость права как института, обеспечивающего предсказуемость репертуаров обмена в условиях рынка, невозможность существования капиталистического социума иначе, нежели в форме правового государства; е) кардинальная трансформация параметров социального времени в результате обретения деньгами качества инструмента инвестиций (в конечном счете выступающих как материализация духовного состояния любви к ближнему и веры в социальный прогресс) (ср. "время - деньги"). Особую значимость для сценариев конституирования и эволюции К. имеют адекватные нравственно-культурные стереотипы, задающие соответствующую систему мотиваций и установок индивидов: в тех случаях, когда в обществе доминируют умонастроения фатализма, созерцательного отношения к жизни и т.п., а также отсутствуют устремления к перманентному увеличению личного богатства (ср. "достаток" от слова "достаточно", а не "богатство" как обозначение приветствуемого стандарта индивидуального потребления в российской ментальности), капиталистический тип жизненных ориентаций может быть оперативно привнесен в повседневную жизнь людей исключительно посредством методик "шоковой экономической терапии". Аналогично, именно иудаизм, сделавший возможным христианство как религию преимущественно свободную от магии, также сыграл значимую роль в процессах вызревания К. Господство за пределами христианского мира магии, предполагавшей стереотипизацию технологии и экономических отношений, длительное время выступало самым серьезным препятствием на пути капиталистической рационализации всех сфер жизни.

Основным тезисом имманентной критики К. выступала в 20 ст. - Й. Шумпетер (см.), Белл (см.) и др. - идея о том, что его успехи в политической и экономической областях подрывают его же собственные культурно-ценностные основания. Имелись в виду такие социальные тенденции, как всевозрастающее развращение основной массы населения изобилием, сопряженное с засильем рекламы, поощряющей человеческие слабости и пороки, упадком общественного вкуса и торжеством массовой культуры; атрибутивный для демократического общества популизм политиков; дестабилизирующее воздействие социально-психологических групп людей, желающих преуспеть в сфере государственной деятельности и склонных в этой связи к авторитарным социальным технологиям; упадок аристократии, традиционно лелеявшей художественно-культурные элиты в эпоху доиндустриальных социальных отношений. Симметричным идейным ответом данным взглядам выступает в конце 20 ст. концепция демократического К.

Тем не менее, согласно современным социологическим и политологическим модам, термин "К." практически вышел из употребления. См. также: Демократический капитализм, Геополитика, Новак.

А.А. Грицанов
« Последнее редактирование: 12 Октября 2008, 19:35:37 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #12 : 12 Октября 2008, 19:01:25 »

Если выбросить из определений красную пропагандуи выделить значимые признаки,то останется то, что я изложил...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #13 : 12 Октября 2008, 19:20:31 »

Если выбросить из определений красную пропагандуи выделить значимые признаки,то останется то, что я изложил...

Когда я дал определение терминам, ты объявил это оффтопом и потребовал удалить ;) что мне теперь делать с твоим определениями? ;)

По теме: если выбросить из статей "либеральную пропаганду" ;) - то там вообще мало что сказано по делу. Идеология, не более того :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #14 : 12 Октября 2008, 19:27:51 »

Когда я дал определение терминам, ты объявил это оффтопом и потребовал удалить ;) что мне теперь делать с твоим определениями? ;)

По теме: если выбросить из статей "либеральную пропаганду" ;) - то там вообще мало что сказано по делу. Идеология, не более того :yes:
Это не мои определения, а словарные. Могу выделить в них значимые признаки того, о чем идет речь. Могу просто не обращать внимание на пропагандистские пустые "термины" типа "эксплуатация человека человеком". Но это определения уважаемых словарей, и отбрасывать их целиком не предлагая своих определений (а твои определения не выдерживают самой простой критики) - демагогия в чистом виде. Зачем стучать по клавишам, если нечего сказать по существу?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #15 : 12 Октября 2008, 19:41:34 »

Это не мои определения, а словарные.

Из достаточно плохих словарей. В статье о социализме нет рассмотрения такой классики, как "шведская модель", про французов или итальянцев я уже молчу. Выделенные слова вообще к социализму как экономической модели отношения не имеют - они говорились по другому поводу, о насилии как методе политической борьбы, и потому - ни к селу, ни к городу.

В статье о капитализме скромно умалчивается, что рассматривается лишь современное постиндустриальное общество, сложившееся под немалым влиянием социалистических идей.

Цитировать
Но это определения уважаемых словарей, и отбрасывать их целиком не предлагая своих определений (а твои определения не выдерживают самой простой критики)

Отлично, покритикуй их, пожалуйста.

Капитализм не предполагает частную собственность на средства производства и использование наёмного труда как основу промышленного производства?

Социализм не предполагает отсутствие или ограничения по этим вопросам?

Цитировать
демагогия в чистом виде. Зачем стучать по клавишам, если нечего сказать по существу?

Демагогия - требовать убрать определения как оффтоп, а потому самому их постить.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7950


E-mail
« Ответ #16 : 12 Октября 2008, 19:53:07 »

Корсар, Оками!

Я вот наивно не понимаю. А зачем спорить?

На практике все уже проверено. Социализм оказался нежизнеспособным.

Скажите лучше, возможно ли перерастание капитализма в социализм в принципе?

Простите, если мое замечание не по делу.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #17 : 12 Октября 2008, 19:55:11 »

Из достаточно плохих словарей. В статье о социализме нет рассмотрения такой классики, как "шведская модель", про французов или итальянцев я уже молчу. Выделенные слова вообще к социализму как экономической модели отношения не имеют - они говорились по другому поводу, о насилии как методе политической борьбы, и потому - ни к селу, ни к городу.

В статье о капитализме скромно умалчивается, что рассматривается лишь современное постиндустриальное общество, сложившееся под немалым влиянием социалистических идей.

Отлично, покритикуй их, пожалуйста.

Капитализм не предполагает частную собственность на средства производства и использование наёмного труда как основу промышленного производства?

По поводу "частной собственности на средства производства" я сказал:
Подразумевается естественным и несомненным факт, что право собственности каждой из сторон над всеми продуктами своей собственной целенаправленной и законной деятельности - священно, нерушимо и должно в первую очередь охраняться государством.
А что такое "общественная собственность (то есть возможность по праву владеть, пользоваться и распоряжаться чем-либо и извлекать из этого выгоду) - это ты мне объясни, если сможешь. Пока что никто не смог расшифровать толком эту белиберду.
Что касается социализма в широком смысле, то в определении об этом сказано достаточно, чтобы уверенно признать (как было мной сказано в соседнем подфоруме в ответ на здешний пост Расти), что во всех ныне существующих странах присутствуют больше или меньше элементов "социализма" (а можно это назвать и элементами "феодализма"), и что именно эти элементы являются причиной большинства финансовых проблем этих стран.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #18 : 12 Октября 2008, 19:55:55 »

Корсар, Оками!

Я вот наивно не понимаю. А зачем спорить?

На практике все уже проверено. Социализм оказался нежизнеспособным.

Пожалуйста, объясните это шведам ;) просто так и скажите - вы, мол, живёте в совершенно нежизнеспособной системе, скоро как полвека уже ;D

Цитировать
Скажите лучше, возможно ли перерастание капитализма в социализм в принципе?

Посмотрите на любую "развитую" страну - там элементы социализма на каждом шагу :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #19 : 12 Октября 2008, 19:56:16 »


Скажите лучше, возможно ли перерастание капитализма в социализм в принципе?

Увы! Не только возможно, но и постоянно происходит...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #20 : 12 Октября 2008, 20:00:29 »

По поводу "частной собственности на средства производства" я сказал:

так, ты уж выбери - ты или подтверждаешь мною сказанное, или говоришь, что мои определения никуда не годятся :pardon: одновременно эти 2 вещи делать несколько странно.

Цитировать
А что такое "общественная собственность (то есть возможность по праву владеть, пользоваться и распоряжаться чем-либо и извлекать из этого выгоду) - это ты мне объясни, если сможешь. Пока что никто не смог расшифровать толком эту белиберду.

Ну почему же "белиберда", достаточно посмотреть на собственность, ну, например католической или православной церквей ;) просто первое, что в голову пришло.

Цитировать
Что касается социализма в широком смысле, то в определении об этом сказано достаточно, чтобы уверенно признать (как было мной сказано в соседнем подфоруме в ответ на здешний пост Расти), что во всех ныне существующих странах присутствуют больше или меньше элементов "социализма" (а можно это назвать и элементами "феодализма")

Феодализмом это назвать нельзя, хоть дерись :yes: феодализм на несколько иных предпосылках строился.

Цитировать
и что именно эти элементы являются причиной большинства финансовых проблем этих стран.

Источником нынешнего мирового кризиса было абсолютно свободное и либеральное право пенсионных фондов распоряжаться вложенными деньгами ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #21 : 12 Октября 2008, 20:01:47 »

Увы! Не только возможно, но и постоянно происходит...

Например, такие ужасы, как ограничение длинны рабочего дня, запрет на детский труд с 5-летнего возраста, всеобщее избирательное право и право на мед. помощь ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #22 : 12 Октября 2008, 20:09:10 »

так, ты уж выбери - ты или подтверждаешь мною сказанное, или говоришь, что мои определения никуда не годятся :pardon: одновременно эти 2 вещи делать несколько странно.
Это - не определяющий признак "капитализма" (расширенного порядка сотрудничества), а сама собой разумеющаяся вещь. Потому что альтернативы ей нет.

Ну почему же "белиберда", достаточно посмотреть на собственность, ну, например католической или православной церквей ;) просто первое, что в голову пришло.
:girl_haha: Вотиманна! Только не просто посмотреть, а разглядеть именну ту "церковь", которая этой "собственностью" владеет, пользуется и распоряжается.

Феодализмом это назвать нельзя, хоть дерись :yes: феодализм на несколько иных предпосылках строился.
Не суть. С точки зрения организации совместного труда людей, и распределения продуктов их труда - разницы нет.

Источником нынешнего мирового кризиса было абсолютно свободное и либеральное право пенсионных фондов распоряжаться вложенными деньгами ;)
Нет. Но подробно об этом - в другом топике.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #23 : 12 Октября 2008, 20:14:31 »

Это - не определяющий признак "капитализма" (расширенного порядка сотрудничества), а сама собой разумеющаяся вещь. Потому что альтернативы ей нет.

Эта "само собой разумеющаяся вещь" отсутствовала до капитализма и является очень точным его признаком.

Цитировать
:girl_haha: Вотиманна! Только не просто посмотреть, а разглядеть именну ту "церковь", которая этой "собственностью" владеет, пользуется и распоряжается.

Ничего не понял :pardon: есть, допустим, РКЦ. У неё есть собственность, довольно много. Она не частная, поскольку принадлежит всей Церкви как общине, то бишь клиру и прихожанам. Руководство РКЦ - выборное снизу до верху. какие ещё вопросы-то? вот, пожалуйста - общественная собственность, которой это самое общество весьма успешно распоряжается.

Цитировать
Не суть. С точки зрения организации совместного труда людей, и распределения продуктов их труда - разницы нет.

есть, конечно. Просто ты не очень хорошо представляешь себе, что такое феодализм.

Цитировать
Нет. Но подробно об этом - в другом топике.

разумеется, да :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #24 : 12 Октября 2008, 20:35:06 »

Эта "само собой разумеющаяся вещь" отсутствовала до капитализма и является очень точным его признаком.

Право (естественное), и в частности право собственности, присутствовало всегда, но попиралось и попиратеся до сих пор всеми, кто этого хочет и может. У нас в стране в силу ее госустройства - таковых абсолютное большинство. Во многих других странах - значительно меньше...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #25 : 12 Октября 2008, 20:44:41 »

Право (естественное), и в частности право собственности, присутствовало всегда, но попиралось и попиратеся до сих пор всеми, кто этого хочет и может. У нас в стране в силу ее госустройства - таковых абсолютное большинство. Во многих других странах - значительно меньше...

Так, а определение можно целиком прочесть, а не кусочками? уже который раз "частная собственность на средства (промышленного) производства" превращается в просто "частную собственность".

Прошу не путать  :ne_shali:

И естественного в ней, конечно, нет ничего - потому что промышленность возникла поначалу как городское гильдийное производство, безо всякой частной собственности на его средства ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #26 : 12 Октября 2008, 20:59:56 »

Так, а определение можно целиком прочесть, а не кусочками? уже который раз "частная собственность на средства (промышленного) производства" превращается в просто "частную собственность".

Прошу не путать  :ne_shali:

И естественного в ней, конечно, нет ничего - потому что промышленность возникла поначалу как городское гильдийное производство, безо всякой частной собственности на его средства ;)
Каждый гражданин обладает естественным правом владеть, пользоваться и распоряжаться всеми плодами своей законной деятельности. Единственный правовой способ извлечения своих плодов из деятельности коллективной - честный и добровольный договор, заключенный до ее начала. Если плодов деятельности конкретного субъекта достаточно,чтобы обменять их на средства производства,то ничто и никто не может ему в этом воспрепятствовать. И извлекать из них ту выгоду, которую он может извлечь, не прибегая к принуждению других людей силой, угрозой силы или ложью.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7950


E-mail
« Ответ #27 : 12 Октября 2008, 21:11:32 »

Пожалуйста, объясните это шведам ;) просто так и скажите - вы, мол, живёте в совершенно нежизнеспособной системе, скоро как полвека уже ;D

Посмотрите на любую "развитую" страну - там элементы социализма на каждом шагу :yes:

А в Швеции социализм или элементы социализма?

Увы! Не только возможно, но и постоянно происходит...

Это неизбежный процесс?

И чем это грозит?
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #28 : 12 Октября 2008, 21:21:28 »

А в Швеции социализм или элементы социализма?

И чем это грозит? Это неизбежный процесс?
Как сказать, неизбежный?.. Естественный. Государство, если за ним постоянно не следить, прощать ему всякие "мелочи" (типа взяток :hi-hi:), неизбежно начнет подбирать под себя под разными благовидными предлогами, то там кусочек наших прав,то здесь... Особенно ему это легко, когда образована "элита власти". Или даже"элиты власти". И когда народ ан масс политически пассивен (заражен конформизмом сверх меры). А там  оглянуться не успеешь, как тебе команда: "Стройся!"
Чем грозит?... Боюсь, мы скоро это увидим.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #29 : 12 Октября 2008, 21:33:02 »

Каждый гражданин обладает естественным правом владеть, пользоваться и распоряжаться всеми плодами своей законной деятельности. Единственный правовой способ извлечения своих плодов из деятельности коллективной - честный и добровольный договор, заключенный до ее начала. Если плодов деятельности конкретного субъекта достаточно,чтобы обменять их на средства производства,то ничто и никто не может ему в этом воспрепятствовать. И извлекать из них ту выгоду, которую он может извлечь, не прибегая к принуждению других людей силой, угрозой силы или ложью.

А угрозой голода, как это делалось на заре промышленного переворота, значит, можно :)

Да и бесконтрольно распоряжаться плодами своих трудов никто не может, разумеется. Это вытекает из здравого смысла :)
« Последнее редактирование: 12 Октября 2008, 21:37:23 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #30 : 12 Октября 2008, 21:34:12 »

А в Швеции социализм или элементы социализма?

да как сказать... бОльшая часть ВВП контролируется государством=обществом, так что можно сказать - вполне себе социализм. Один из вариантов социализма, если быть точным :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #31 : 12 Октября 2008, 21:47:25 »

А угрозой голода, как это делалось на заре промышленного переворота, значит, можно :)
Надо все-таки отличать объективные условия от злой воли...
да как сказать... бОльшая часть ВВП контролируется государством=обществом, так что можно сказать - вполне себе социализм. Один из вариантов социализма, если быть точным :)
Так, называемый "социализм с человеческим лицом". Скандинавские страны - особая статья.У них сравнительно постоянное по составу население, достаточно сильны традиционные моральные устои, и самое главное - они совершенно не озабочены "великодержавностью". Им нет дела мировых угроз демократии (пусть о них США заботится),а значит и минимальные траты на военные нужды, и все это позволяет им на общем фоне сохранять более или менее стабильный рост... Но процесс идет... Хоть и медленнее чем в других странах. А "государство=общество" - весьма распространенное заблуждение, но странное для философа.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #32 : 12 Октября 2008, 21:55:23 »

Надо все-таки отличать объективные условия от злой воли...

Конечно, выгнать арендаторов с земель - это объективное условие :yes:

Цитировать
Так, называемый "социализм с человеческим лицом". Скандинавские страны - особая статья.У них сравнительно постоянное по составу население, достаточно сильны традиционные моральные устои, и самое главное - они совершенно не озабочены "великодержавностью". Им нет дела мировых угроз демократии (пусть о них США заботится),а значит и минимальные траты на военные нужды, и все это позволяет им на общем фоне сохранять более или менее стабильный рост... Но процесс идет... Хоть и медленнее чем в других странах.

иными словами - модель возможна, модель работоспособна и никаких конкретных претензий, кроме общетеоретического соображения "это работать не может, потому что не может никогда", у тебя нет :yes:

Цитировать
А "государство=общество" - весьма распространенное заблуждение, но странное для философа.

Ничего себе... это ж я тебя цитировал...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #33 : 12 Октября 2008, 22:01:56 »

1.Конечно, выгнать арендаторов с земель - это объективное условие :yes:

2.иными словами - модель возможна, модель работоспособна и никаких конкретных претензий, кроме общетеоретического соображения "это работать не может, потому что не может никогда", у тебя нет :yes:

3.Ничего себе... это ж я тебя цитировал...
1. Если это сделал собственник земель - он в своем праве. Во всяком случае,он арендаторов не раскулачивал,не "мочил в сортире" и в Сибирь не отправлял...
2.Работает не модель, а люди. Пока. В СССР-тоже работали. И в древнем Египте на постройке пирамид...
3. :o (очень робко)а может ты не станешь читать мои посты?Ты же их все равно переиначиваешь... :-\ :undecided1:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #34 : 12 Октября 2008, 22:06:36 »

1. Если это сделал собственник земель - он в своем праве. Во всяком случае,он арендаторов не раскулачивал,не "мочил в сортире" и в Сибирь не отправлял...

Ага. Просто-напросто выгонял на все четыре стороны. А там их за бродяжничество - в работные дома и в цепи! А если удерут - на виселицу. И всё ведь строго по закону!
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #35 : 12 Октября 2008, 22:13:08 »

1. Если это сделал собственник земель - он в своем праве. Во всяком случае,он арендаторов не раскулачивал,не "мочил в сортире" и в Сибирь не отправлял...

Конечно, вправе :) я о чём и говорю - даже самые зверские и бесчеловечные решения могут оказаться, с точки зрения либерализма, абсолютно правовыми.

Цитировать
2.Работает не модель, а люди. Пока. В СССР-тоже работали. И в древнем Египте на постройке пирамид...

Я и говорю - никаких конкретных претензий у тебя нет. Государство демократическое, принуждения к труду нет, однако - социализм.

Цитировать
3. :o (очень робко)а может ты не станешь читать мои посты?Ты же их все равно переиначиваешь... :-\ :undecided1:

Что я переиначил-то? ;) государство есть форма самоорганизации общества. Азы теории общественного договора, всё точно :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #36 : 12 Октября 2008, 22:16:51 »

Конечно, вправе :) я о чём и говорю - даже самые зверские и бесчеловечные решения могут оказаться, с точки зрения либерализма, абсолютно правовыми.

Я и говорю - никаких конкретных претензий у тебя нет. Государство демократическое, принуждения к труду нет, однако - социализм.

Что я переиначил-то? ;) государство есть форма самоорганизации общества. Азы теории общественного договора, всё точно :yes:
Поучил бы матчасть,что ли... Да ладно! Короче - опять башлык! Хоть удавись на нем! :isterika:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7950


E-mail
« Ответ #37 : 12 Октября 2008, 22:31:17 »

Ничего не понял :pardon: есть, допустим, РКЦ. У неё есть собственность, довольно много. Она не частная, поскольку принадлежит всей Церкви как общине, то бишь клиру и прихожанам. Руководство РКЦ - выборное снизу до верху. какие ещё вопросы-то? вот, пожалуйста - общественная собственность, которой это самое общество весьма успешно распоряжается.


А что в собственности Церкви принадлежит прихожанам?

Каким образом прихожане участвуют в выборах руководства РКЦ?

Может быть ответы лежат на поверхности, но я не соображу пока.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #38 : 12 Октября 2008, 22:49:12 »

Поучил бы матчасть,что ли... Да ладно! Короче - опять башлык! Хоть удавись на нем! :isterika:

Если тебе есть что возразить - я слушаю внимательно. особенно интересует комментарий к описанной мной и Кунгурцевым ситуации :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #39 : 12 Октября 2008, 22:52:29 »

А что в собственности Церкви принадлежит прихожанам?

Лично прихожанам - ничего, конечно :) и прихожане, и клир являются общиной, совместно владеющей всем церковным имуществом.

Цитировать
Каким образом прихожане участвуют в выборах руководства РКЦ?

У католиков что-то вроде "демократического централизма". Прихожане влияют на назначение и отзыв священника своего прихода (в РПЦ, кстати, тоже - во всяком случае, снять священника с прихода вопреки позиции прихожан практически нереально)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7950


E-mail
« Ответ #40 : 12 Октября 2008, 23:35:11 »

Лично прихожанам - ничего, конечно :) и прихожане, и клир являются общиной, совместно владеющей всем церковным имуществом.


Церковное имущество - это храмы, иконы, церковная утварь, монастыри, монастырские земли? Да? Что еще?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #41 : 13 Октября 2008, 01:53:09 »

Церковное имущество - это храмы, иконы, церковная утварь, монастыри, монастырские земли? Да? Что еще?

Деньги :) и немало.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #42 : 13 Октября 2008, 07:52:26 »

Ага. Просто-напросто выгонял на все четыре стороны. А там их за бродяжничество - в работные дома и в цепи! А если удерут - на виселицу. И всё ведь строго по закону!
Видите ли, Кунгурцев, в данном случае, Вы проявляете те же самые свойства человеческой натуры, которые могут в определенных условиях выглядеть как черствость, равнодушие и даже цинизм. Отсутствие понимания другого. Не желание  или неумение поставить себя на его место и оценить ситуацию его глазами. То есть, недостаток любви к ближнему. Об этом свойстве человеческой природы надо помнить постоянно, ощущать его в себе, бороться с ним, и мириться с тем,что и это все не дает никакой гарантии Вашей личной святости.
Однако, если объективно сравнивать вероятность и силу проявления этих (негативных) свойств в правовом и неправовом обществах, то сравнение это будет явно не в пользу неправового. Да Вы и сами сравните то, что написано в Вашем посте, с "прелестями "социализма" и "национал-социализма", со "списками врагов народа и членов их семей", с газовыми камерами с лагерями уничтожения, голодомором... И заметьте,что все это происходило в совершенно других (с точки зрения производительных возможностей) условиях...
На этот счет есть соображения?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #43 : 13 Октября 2008, 08:05:59 »

Однако, если объективно сравнивать вероятность и силу проявления этих (негативных) свойств в правовом и неправовом обществах, то сравнение это будет явно не в пользу неправового.

Ну почему же... вполне правовые, как ты утверждаешь, государства несколько столетий проводили жесточайшую колониальную политику, приведшую к гибели миллионов людей. Как достаточно внятно демонстрирует тот же М. Саркисянц, это политика ничем - НИЧЕМ! - принципиально от Холокоста не отличалась, мало того - Холокост и преступления нацизма были просто логическим продолжением колониальной политики и Англии, и Германии.

Если это тоже случайность и нелогичность, то тогда вся история капитализма только из этих случайностей и состоит.

PS да, раз уж речь зашла о морали, то напомню, что эти, без преувеличения, зверства проводились людьми, которые 1. Верили в благого Творца и 2. считали, что ближнего своего надо возлюбить, как самого себя (как там ты говорил? "универсальная мораль" - единственно возможная защита от ксенофобии, да?).

Большевики хотя бы честно расписывались в своей "классовой ненависти".
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #44 : 13 Октября 2008, 08:13:57 »

Видите ли, Кунгурцев, в данном случае, Вы проявляете те же самые свойства человеческой натуры, которые могут в определенных условиях выглядеть как черствость, равнодушие и даже цинизм. Отсутствие понимания другого. Не желание  или неумение поставить себя на его место и оценить ситуацию его глазами. То есть, недостаток любви к ближнему. Об этом свойстве человеческой природы надо помнить постоянно, ощущать его в себе, бороться с ним, и мириться с тем,что и это все не дает никакой гарантии Вашей личной святости.

На святость я не претендую. Только вот никак не пойму, кого я должен понять? Лендлорда, что ли? Который крестьян изгонял с земли, на которой их предки веками работали. 

Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #45 : 13 Октября 2008, 08:21:42 »

На святость я не претендую. Только вот никак не пойму, кого я должен понять? Лендлорда, что ли? Который крестьян изгонял с земли, на которой их предки веками работали. 
В том числе. А еще тот факт, что отнюдь не так все просто, как преподается в учебниках истории. И вообще, не так.
А еще, Вам бы стоило прикинуть, откуда берутся у людей те самые свойства, которые порождают и  ксенофобию (с ее расизмом, национализмом, фашизмом), и "классовую ненависть" и элементарную черствость, и в каких условиях легче проявляются. Например, насколько этому способствует киплинговское "Мы все так говорим, значит это - правда!"
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #46 : 13 Октября 2008, 08:28:59 »

А еще тот факт, что отнюдь не так все просто, как преподается в учебниках истории. И вообще, не так.

Корсар, процесс изгнания арендаторов изучен достаточно подробно - и отнюдь не "советскими историками". "Либералы" этот вопрос тоже изучали, но пока ещё никому из них не приходило в голову заявлять, что "всё было не так" и отрицать даже не установленные - просто известные факты.

Мне очень жаль, что тебе приходится расставаться с иллюзиями, но расставаться с ними приходится, чтобы сохранять адекватность. так вот - процесс изгнания арендаторов проходил в капиталистической стране, в условиях минимального гос. контроля за предпринимательством, проводился людьми, называвшими себя христианами, строго соответствовал законодательству. И этот процесс очень сложно назвать иначе, нежели "бесчеловечным", и он сопровождался страшным, хотя и совершенно, снова скажу, законным насилием в отношении огромного количества людей.

Просто прими это как факт: заявленные тобою "богатства свободных стран" именно так и зарождались :yes:
« Последнее редактирование: 13 Октября 2008, 08:40:56 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #47 : 13 Октября 2008, 08:43:55 »

:o А как?
Как, я конечно же, не могу сказать. В отличие от историков. Но зная, как ими делалась новейшая история, и как она выглядела на самом деле, я могу с полной уверенностью говорить: "Нэ так всо било. Савсэм нэ так"...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #48 : 13 Октября 2008, 08:52:34 »

Как, я конечно же, не могу сказать. В отличие от историков. Но зная, как ими делалась новейшая история, и как она выглядела на самом деле, я могу с полной уверенностью говорить: "Нэ так всо било. Савсэм нэ так"...

Иначе говоря - ты это с потолка взял :yes: ну тогда так и говори - ты не доверяешь ни одному историческому факту, а предпочитаешь их придумывать самому в соответствии со своими личными убеждениями. Скажем, сталинские репрессии туда вписываются - признаём их как факт. Зверства в колониях не вписываются - значит, их не было.

Нормальная альтернативная история, только, пожалуйста, сразу объявляй - речь идёт о некоем выдуманном мире, который немножко похож на наш :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #49 : 13 Октября 2008, 09:04:48 »

Иначе говоря - ты это с потолка взял :yes: ну тогда так и говори - ты не доверяешь ни одному историческому факту, а предпочитаешь их придумывать самому в соответствии со своими личными убеждениями. Скажем, сталинские репрессии туда вписываются - признаём их как факт. Зверства в колониях не вписываются - значит, их не было.

Нормальная альтернативная история, только, пожалуйста, сразу объявляй - речь идёт о некоем выдуманном мире, который немножко похож на наш :yes:
Если бы "история" была простым перечнем фактов, с определенной степенью приближения ей можно было бы доверять. К сожалению, сие невозможно в принципе, поскольку любое описание "исторического" факта несет на себе отпечаток личности описывающего, его пристрастий, предвзятостей, общего субъективного (а обычно и политизированного) представления о причинно-следственных связях в историческом процессе.
Конкретный пример этого вы с Кунгурцевым только что продемонстрировали...
« Последнее редактирование: 13 Октября 2008, 09:06:55 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Страниц: [1] 2 3 4 ... 31 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC