Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
14 Апреля 2021, 15:41:34

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191476 Сообщений в 4370 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 [9] 10 11 12 ... 31 Вниз Печать
Автор Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)  (Прочитано 263283 раз)
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #400 : 23 Октября 2008, 09:18:33 »

1. Щаз! Ты ссылаешься на на невнятные " незбывшиеся прогнозы" и предлагаешь мне их искать и опровергать :hi-hi:!

Я высказал личное мнение о несбываемости прогнозов у Латыниной :yes: хочешь опровергать - пожалуйста.

Цитировать
2.Мой ответ:относитлся к этому:Если тебе непонятен его смысл, то могу сказать, что любые "госпрограммы" по Смиту (и либералистской экономике вообще), объективно вредны для экономики. Вне зависимости от "успешности". И на этот именно счет я могу тебе предложить достаточное к-во цитат.

И именно поэтому я и называю либерализм "кабинетной теорией" - потому что его оценки не имеют объективных критериев. Если гос. программа неуспешна, то неуспешность объявляется критерием и главным признаком её вредности. Если гос. программа, наоборот, успешна - объявляется, что это успешность не имеет никакого значения.

Словом - чистая идеология :yes:

Цитировать
3.Чепуха! Совершенно голословно. А основу экономики Швеции, как и США составляет частная собственность.

Так голословно или всё-таки "составляют основу"  :girl_haha: прости, ты опять не прочёл то. что цитируешь.

да, составляет. Если бы прочёл мой пост, то легко бы заметил, что я этого не отрицаю :yes:

Цитировать
4. Вот при том самом. Госльготы одним собственникам, ограничивают права всех остальных.

Льготы предоставлялись тем, кто брал ипотечные кредиты - объясни, как при этом урезались права банков, если эти самые банки эти самые кредиты раздавали более чем охотно и от этих льгот лишь выиграли в конечном итоге?  :lol:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Сагiтта
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 979



E-mail
« Ответ #401 : 23 Октября 2008, 10:07:06 »

...что, государство осуществляло ипотечное кредитование? или всё ж таки вполне себе капиталистические банки, а? исходя из мотивов, которые тебе и Люся, и Дара вполне внятно расписали, т.е. из элементарной жадности, которую ты вслед за Смитом считаешь основным двигателем экономического прогресса? ;)
Тут ситуация не так однозначна, как Вы излагаете. В ипотечном кризисе США очень большую роль сыграли две фирмы, так наз. 'Фэнни Мэй' и 'Фредди Мэк', или  Federal National Mortgage Association (Fannie Mae) и Federal Home Loan Mortgage Corporation (Freddie Mac) , статус которых определить одним словом трудно, они функционируют как частные, но их финансовую состоятельность гарантирует правительство США. Я их про себя называю - 'немножко беременные'. Их сфера - вторичный ипотечный рынок, т.е. они скупают у частных банков жилищные займы, которые отвечают определенным критериям, установленным Конгрессом, чтобы облегчить покупку жилья людям менее обеспеченным, другими словами, не могущим себе позволить ее на свободном рынке. (Ну как, запахло слегка социализмом?) Их акции очень высоко котировались именно из-за правительственных гарантий , и их покупали банки/фонды/фирмы всего мира. Конечно, со свободными рынками такой подход мало сочетается, и в результате нам, налогоплательщикам, приходится платить по счетам Фэнни и Фредди (и не только по ним).

С моей точки зрения, капиталистическими рынками двигают две  силы - жадность (стремление сделать побольше денег) и страх (боязнь потерять капитал). Звучит непривлекательно, но эти две самые естественные для людей силы уравновешивают друг друга и прекрасно работают в тандеме.  Когда банк дает кому-то деньги в долг и оставляет этот долг на своем балансе, то он хочет заработаь (жадность), но сто раз проверит, кому дает - доход, кредитную историю, рекомендации, гарантии, и еще потребует большой первоначальный взнос (стандарт-20%) - т.е. работает страх. Если же Фэнни Мэй (или другая фирма) гарантированно купит у банка этот заем, освободив его (банк) от риска дефолта, то убирается страх, и остается только жадность. Так как банк зарабатывал деньги на каждом займе, то не сдерживаемая страхом жадность (все равно этот долг уйдет с баланса) породила огромное количество займов несостоятельных. В газеты попал случай, когда бедному сборщику клубники, иммигранту из Мексики, банк дал полмиллиона денег на покупку дома, и даже без первоначального взноса.

Это не значит, что финансовую систему закон не должен регулировать вообще. Регулировать и контролировать (умно, осторожно и умеренно) нужно, но государство должно быть не игроком на финансовом поле, а рефери.
« Последнее редактирование: 23 Октября 2008, 10:22:10 от Sagitta » Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #402 : 23 Октября 2008, 10:23:14 »

И именно поэтому я и называю либерализм "кабинетной теорией" - потому что его оценки не имеют объективных критериев. Если гос. программа неуспешна, то неуспешность объявляется критерием и главным признаком её вредности. Если гос. программа, наоборот, успешна - объявляется, что это успешность не имеет никакого значения.

Попробую еще разок просветить тебя на этот счет.
Смит создал свою "кабинетную" теорию, объездив почти весь свет и внимательно наблюдая за экономическими процессами в разных странах.
Что касается "госпрограмм" и действий частных лиц и компаний, то преимущество вторых для общества доказывается очень легко:
Частное лицо предпринимают все свои экономические действия на собственный страх и риск и опираясь на собственные либо заимствованные средства. В погоней за той, "проклятой" вами - социалистами, прибылью. Уже поставленная задача, во-первых, заставляет его быть крайне экономным в расходовании, и крайне расчетливым в прогнозах. А во-вторых, он при этом не тратит ни копейки из общественного достояния, так что в случае его неудачи пострадает только он, но не общество, и даже не его заимодавцы,если они позаботились о залоге. Зато в случае успеха - обогащается все общество, как за счет тех налогов, которое он станет платить государству, так и за счет созданных  им новых капиталов.
Совсем иное дело получается когда тем же самым займется "госпрограмма". Начиная с ее составителей. Им экономить совершенно ни к чему (если только они не слишком отягощены совестью, которая, как подсказывает опыт в таких ситуациях ведет себя очень скромно :hi-hi:).Чем дольше и изощренней составители программы будут заниматься ей, тем больше денег налогоплательщиков будет ими "освоено". Принятие решения о внедрении программы и назначение  "ответственных" также происходит небесплатно (а источник платежей - все тот же,то есть любимое тобой общество - социум). То же касается и всего последующего. А успех оценивается по "достижению цели программы", и крайне редко расчитывается во сколько он обошелся тому самому обществу, ради которого все это начиналось...
В этом смысле пример Сагитты очень характерен именно тем,что все еще никто не подсчитывает конкретно сколько нормальные налогоплательщики заплатили своих трудовых за "жилье для бедных"...
А "план Полсона" "спасает" как раз тех, кто за их счет "достиг успеха". Это - социализм.
« Последнее редактирование: 23 Октября 2008, 10:35:32 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #403 : 23 Октября 2008, 10:34:34 »

:lol: :good:

Не, не слишком. Потому что в человеческой деятельности не важно на какой арене много общих черт. 8)

Это краткое описание. Деталей гораздо больше: к жадности и страху можно добавить азарт, риск, тщеславие, желание власти, бесчеловчность и др. Корзина получается сложная и не всегда на пользу сообществу. 8)

Да. Я тоже так считаю. Но на мой взгляд, государство должно быть рефери и даже собственником и в других сферах. 8)
Ты знаешь, Люсь, ведь почти под всем подписался бы...если бы не это самое:
Цитировать
и даже собственником и в других сферах
Вот это увы! и есть "немножко беременность"!
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #404 : 23 Октября 2008, 11:16:35 »

Ничего плохого в беременности не вижу. Из нее детки получаются. :P :D :-*
Монстры. Социалистические. Типа "кризиса" и"плана Полсона".
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #405 : 23 Октября 2008, 13:48:23 »

Интересно: у беременной медведицы рождется медвежонок, у слонихи – слоненок. А твоего беременного капиталиста все социалистические монстры. Потому и монстры, наверно, что капитализм. :P :D
Не,Люсь. Социализьм (он же феодализьм,он же бандитизьм, тока в профиль) рождают те жадные медвежата,что без лисы никак не могут сыр поделить. Поровну.  :hi-hi:
А я выше, между прочим, нарисовал, почему "госпрограммы" не выгодны трудящемуся человеку... Ты не заметила?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #406 : 23 Октября 2008, 14:47:32 »

Монстры капитализьма все заслонили. :pardon:
Дык я могу ышшо добавить насчет "программ". КПСС.
Ну,что две первые были выполнены - ты знаешь. Задним числом выполнены. Что всегда очень удобно. Строили социализм,а что построилось - то им и назвали. Поди проверь!
Но вот с матбазой коммунизьма интересно получилось. Конечно, 20 лет срок такой,что "либо ишак помрет, либо эмир сдохнет". В данном случае "сдох эмир". А вот если бы не сдох? Вот скажи мне, Люсь, почему, например, в 80-м году было не объявить о выполнении третьей программы? И не нарисовать четьвертую: "Программу воспитания человека коммунистического обчества с "разумными потребностями, среди которых первой первоочередной будет труд на всеобчее благо!" И до сих пор бы воспитывали! Как в Северной Корее! :hi-hi: И этой "первой, первоочередной" уж точно на всех трудящихся хватило бы сверх всяких "разумных" и неразумных (sic!) потребностей! :hi-hi:
« Последнее редактирование: 23 Октября 2008, 14:52:10 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #407 : 23 Октября 2008, 14:58:22 »

Да что ты так волнуешься за социалистическое воспитание? :undecided2: Им всего–то и занимались 70 лет. Ты лучше озаботься христианским воспитанием. Уж 2000 лет трудятся со своими неизменными программами, а воз и ныне там. Вот где тебе поле необъятнейшее. А ты все капитализьм, социализьм, феодализьм... :undecided2: :-*
Здрассте! Чего бы мне заботиться о "христианском воспитании"?! Я что грожусь кому-то "христианизьм построить"? :hi-hi:
Ты, Люсь, я смотрю, мастерица стрелы переводить! :D
Я ей про "программы",а она мне про "христианское воспитание"... :hi-hi:
« Последнее редактирование: 23 Октября 2008, 15:02:25 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #408 : 23 Октября 2008, 15:17:21 »

Ну, так с кем поведешься, от того и наберешься. :huh: :lol: :air_kiss:
А ты с имя такимя не водись! И мине скажи,  кто такия - я тоже не буду. ;) :-*
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #409 : 23 Октября 2008, 15:26:58 »

Как же мне с таким замечательным автором Пегаса не водиться?! :o Он же меня потом в пегасню не пустит. :cray: :D :-*
Вот,блин! И в "Пегас" прорвались! Пер-ревод-чи-ки! :ja_protiv:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #410 : 23 Октября 2008, 16:34:50 »

Совсем иное дело получается когда тем же самым займется "госпрограмма". Начиная с ее составителей. Им экономить совершенно ни к чему (если только они не слишком отягощены совестью, которая, как подсказывает опыт в таких ситуациях ведет себя очень скромно :hi-hi:).

Вообще-то, Корсар, есть такая штуковина, как "парламент" - слышал, наверное?

Ты в курсе, для чего он создавался - во всех странах, между прочим, в одной и той же целью, что в Англии, что во Франции, что ещё где? так вот - создавался он с целью контроля над расходованием гос.налогов (и это и послужило одной из важнейших причин той же войны за независимость - когда с англичан в Сев. Америке стали брать налоги, но не дали им мест в английском парламенте).

И если государство может расходовать средства без счёта - это не претензии к экономике, это претензии, прости, к демократии. Это значит, что парламент недееспособен (как он был очень мало дееспособен в Англии конца 18 века, например) - так какие претензии к социализму-то? :pardon:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #411 : 23 Октября 2008, 16:41:31 »

Вообще-то, Корсар, есть такая штуковина, как "парламент" - слышал, наверное?

Не только слышал, но и знаю, что это такое. В отличие от некоторых. Которые не учитывают,что этот самый парламент, сформированный из народных избранников("обещалкиных") может запросто принимать противоправные законы. А также решения о дефицитном бюджете, госзаймах, и конечно "программах". Есть еще и такое слово "лобби"... :sarcastic:
« Последнее редактирование: 23 Октября 2008, 16:56:52 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #412 : 23 Октября 2008, 16:48:31 »

Не только слышал, но и знаю, что это такое. В отличие от некоторых. Которые не учитывают,что этот самый парламент, сформированный из народных избранников("обещалкиных") может запросто принимать противоправные А также решения о дефицитном бюджете, госзаймах, и конечно "программах". Есть еще и такое слово "лобби"... :sarcastic:

Как у всех либералов, у тебя, разумеется, большие претензии к демократии :huh: Расширенный, говоришь, порядок сотрудничества? хех...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #413 : 23 Октября 2008, 16:58:08 »

Как у всех либералов, у тебя, разумеется, большие претензии к демократии :huh: Расширенный, говоришь, порядок сотрудничества? хех...
А причем демократия?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #414 : 23 Октября 2008, 17:09:13 »

А причем демократия?

Ну как же... представительная, как ты красочно описал - это сплошь обещалкины, лоббисты, личности, склонные принимать противоправные законы и т.д. :huh:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #415 : 23 Октября 2008, 17:13:06 »

Ну как же... представительная, как ты красочно описал - это сплошь обещалкины, лоббисты, личности, склонные принимать противоправные законы и т.д. :huh:
Истинная демократия, представь себе, тоже имеет теорию, вытекающую из практики. К сожалению, приходящие во власть, и со временем становящиеся "элитой", забывают об этой теории, ради белее мелких целей...
А социалисты вообще идут с мелкими целями.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #416 : 23 Октября 2008, 17:26:54 »

Истинная демократия, представь себе, тоже имеет теорию, вытекающую из практики. К сожалению, приходящие во власть, и со временем становящиеся "элитой", забывают об этой теории, ради белее мелких целей...

Да-да, я в курсе :lol: они, гады такие, не следуют теории, а отстаивают интересы избирателей :lol:

Корсар, ты прости, но у тебя опять получается КПСС (искусственно разделённая на КПСС-1 и КПСС-2), которая руководствуется единственно верным учением. И всё это густо замешано на убеждении, что чем человек богаче, тем он духовнее, просвещёнее и т.д. (пуритане просто говорили - он, мол, предопределён к спасению) и полном презрении к интересам тех, кто работает по найму.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #417 : 23 Октября 2008, 17:32:29 »

Да-да, я в курсе :lol: они, гады такие, не следуют теории, а отстаивают интересы избирателей :lol:

Вотиманна! "интересы избирателей" :lol: :lol: :lol:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #418 : 23 Октября 2008, 17:45:08 »

Вотиманна! "интересы избирателей" :lol: :lol: :lol:

Конечно. А что они должны отстаивать? твои теории? - тогда зачем их вообще избирать?

Я и говорю - у либералов всегда претензии к демократии :pardon: она им напоминает, что на свете живут не только бизнесмены и что интересы прочих тоже должны учитываться :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #419 : 23 Октября 2008, 18:22:51 »

Конечно. А что они должны отстаивать? твои теории? - тогда зачем их вообще избирать?

Я и говорю - у либералов всегда претензии к демократии :pardon: она им напоминает, что на свете живут не только бизнесмены и что интересы прочих тоже должны учитываться :yes:
:lol: :lol: :lol:А В ЧЕМ ИНТЕРЕСЫ ИЗБИРАИТЕЛЕЙ? Вот в чем вопрос! Вот эти безымянные интересы-то очень удобно "отстаивать" всяким прощелыгам-лоббистам. Поди докажи, что не отстаивают! :hi-hi:
А парламент, да будет тебе известно, - орган законодательный!
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #420 : 23 Октября 2008, 18:50:48 »

:lol: :lol: :lol:А В ЧЕМ ИНТЕРЕСЫ ИЗБИРАИТЕЛЕЙ? Вот в чем вопрос!

Видимо, об этом лучше спросить у избирателей?  ;) это, собственно, и называется "демократией" ;)

Цитировать
Вот эти безымянные интересы-то очень удобно "отстаивать" всяким прощелыгам-лоббистам. Поди докажи, что не отстаивают! :hi-hi:

Лоббисты - ну просто к сведению - это такие ребята, которые пропихивают через парламент изтересы бизнеса. риторика, которой они прикрываются, меня интересует мало (и кризис в Штатах - тому подтверждение: банки-то остались в выигрыше - за счёт налогоплательщиков :huh:)

Цитировать
А парламент, да будет тебе известно, - орган законодательный!

А гос. бюджет, да будет тебе известно - это закон. И принимает его парламент. И создавался парламент поначалу именно для этого - чтобы те, кто платит деньги в казну, могли контролировать расходы этой самой казны. Логично, не правда ли? правда, твоей теории о "государстве - добром дяде" противоречит, ну да не впервой :P
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #421 : 23 Октября 2008, 19:00:26 »

Видимо, об этом лучше спросить у избирателей?  ;) это, собственно, и называется "демократией" ;)
:lol:У каждого?! :lol: Или через одного?! :lol: :lol: И они совпадут?! :hi-hi: :hi-hi: :hi-hi:

Лоббисты - ну просто к сведению - это такие ребята, которые пропихивают через парламент изтересы бизнеса. риторика, которой они прикрываются, меня интересует мало (и кризис в Штатах - тому подтверждение: банки-то остались в выигрыше - за счёт налогоплательщиков :huh:)
Не бизнеса, а тех, кто заплатит. Или "укажет"... А про "банки-то" не тебе бы говорить,не мне бы слушать.

А гос. бюджет, да будет тебе известно - это закон. И принимает его парламент. И создавался парламент поначалу именно для этого - чтобы те, кто платит деньги в казну, могли контролировать расходы этой самой казны. Логично, не правда ли? правда, твоей теории о "государстве - добром дяде" противоречит, ну да не впервой :P
Нет, не логично. Для того, чтобы было логично, нужно сначала, и прежде всего, принять "Учредительный закон о вечных и неотъемлемых правах российких граждан", в котором должно быть четко прописано, какие вопросы не могут даже обсуждаться в законодательном собрании. Потому что этим самым вечным и неотъемлемым правам решительно противоречат...
Но я уже ощущаю теплый дух башлыка... :bye:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #422 : 23 Октября 2008, 19:13:29 »

:lol:У каждого?! :lol: Или через одного?! :lol: :lol: И они совпадут?! :hi-hi: :hi-hi: :hi-hi:

Есть такая штуковина, Корсар, она называется "выборы"  :hi-hi:

Цитировать
Не бизнеса, а тех, кто заплатит. Или "укажет"... А про "банки-то" не тебе бы говорить,не мне бы слушать.

Ага. А теперь вопрос - кто в состоянии заплатить больше?  :girl_haha:

Цитировать
Нет, не логично. Для того, чтобы было логично, нужно сначала, и прежде всего, принять "Учредительный закон о вечных и неотъемлемых правах российких граждан", в котором должно быть четко прописано, какие вопросы не могут даже обсуждаться в законодательном собрании. Потому что этим самым вечным и неотъемлемым правам решительно противоречат...
Но я уже ощущаю теплый дух башлыка... :bye:

Так-так, подробнее. Гос. бюджет не может даже обсуждаться в парламенте, что ли?  :lol: :lol: :lol: противоречит вечным и неотъемлемым правам граждан? :lol:

А если не противоречит и должен - так что же у меня в посте такого нелогичного? я плачу налоги и хочу иметь возможность их контролировать. Нет контроля - нет налогов.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #423 : 23 Октября 2008, 19:23:56 »

Есть такая штуковина, Корсар, она называется "выборы"  :hi-hi:
Неужели? :hi-hi: Может ты еще скажешь,что и в СССР они у нас были? :hi-hi: А ты,когда ходил на выборы и голосовал за "Яблоко" (по твоим словам), почему ты это делал? Что именно ты выбирал, когда голосовал?

Ага. А теперь вопрос - кто в состоянии заплатить больше?  :girl_haha:
И кто? Только не в далекой США,а у нас в стране? Кто больше может заплатить? Бизнесмены? :lol: :lol: :lol:

Так-так, подробнее. Гос. бюджет не может даже обсуждаться в парламенте, что ли?  :lol: :lol: :lol: противоречит вечным и неотъемлемым правам граждан? :lol:
Смотря что. В нашей стране - почти все.

А если не противоречит и должен - так что же у меня в посте такого нелогичного? я плачу налоги и хочу иметь возможность их контролировать. Нет контроля - нет налогов.
:hi-hi: :hi-hi: Конролер! :lol: :lol: Ну и как там твой контроль? :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #424 : 23 Октября 2008, 19:34:48 »

А ты,когда ходил на выборы и голосовал за "Яблоко" (по твоим словам), почему ты это делал? Что именно ты выбирал, когда голосовал?

Программа нравилась. Нормальная такая социал-демократическая умеренная программа.

Цитировать
И кто? Только не в далекой США,а у нас в стране? Кто больше может заплатить? Бизнесмены? :lol: :lol: :lol:

Прости, но мы кризис в Штатах разбирали, не так ли? ;)

Цитировать
Смотря что. В нашей стране - почти все.

Словом - ты предлагаешь диктатуру и отсутствие парламентской власти, ссылаясь на, хм... ну давай откровенно - на тупость местного населения, неспособного воспринять передовые идеи РПС?  :sarcastic:

Цитировать
:hi-hi: :hi-hi: Конролер! :lol: :lol: Ну и как там твой контроль? :hi-hi:

А на личности-то зачем переходить? я вот не считаю Россию образцом демократии (хотя здесь есть очень и очень много хорошего), а говорю о том, какой бы я хотел её видеть, и спрашиваю - ты против того, чтобы я имел возможность контроля (через парламенты всех уровней - от муниципальных до федеральных) за расходованием собственных налогов?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #425 : 23 Октября 2008, 19:46:32 »

Программа нравилась. Нормальная такая социал-демократическая умеренная программа.

Прости, но мы кризис в Штатах разбирали, не так ли? ;)

Словом - ты предлагаешь диктатуру и отсутствие парламентской власти, ссылаясь на, хм... ну давай откровенно - на тупость местного населения, неспособного воспринять передовые идеи РПС?  :sarcastic:

А на личности-то зачем переходить? я вот не считаю Россию образцом демократии (хотя здесь есть очень и очень много хорошего), а говорю о том, какой бы я хотел её видеть, и спрашиваю - ты против того, чтобы я имел возможность контроля (через парламенты всех уровней - от муниципальных до федеральных) за расходованием собственных налогов?
Это ты сказал,что "должен контролировать"...
Эх...башлык пошел полным ходом. "Я предлагаю диктатуру"...  :hi-hi:"Я предлагаю..." :sarcastic: У нас давно уже диктатура, прикрывающаяся фиговым листочком! И это, в частности, потому,что ты не знаешь - что есть демократия! И к  сожалению, не только ты...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #426 : 23 Октября 2008, 20:17:04 »

Это ты сказал,что "должен контролировать"...

Я, конечно. И я так и не понял, почему считаешь, что должно быть иначе.

Цитировать
Эх...башлык пошел полным ходом. "Я предлагаю диктатуру"...  :hi-hi:"Я предлагаю..." :sarcastic:

Да, ты. Да, предлагаешь - потому что предлагаешь, в числе прочего, запретить представительной власти принимать гос.бюджет.

Цитировать
У нас давно уже диктатура, прикрывающаяся фиговым листочком! И это, в частности, потому,что ты не знаешь - что есть демократия! И к  сожалению, не только ты...

Ты мне уже объяснил: демократия по-Корсарки есть запрет для законодательной власти принимать какие-либо законы. Вообще-то сие и называется "диктатурой".
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #427 : 23 Октября 2008, 20:23:20 »


Ты мне уже объяснил: демократия по-Корсарки есть запрет для законодательной власти принимать какие-либо законы. Вообще-то сие и называется "диктатурой".
Блин! Да ты еще и не знаешь,что такое диктатура!? И думаешь,что демократия позволяет принимать любые законы???!!! :huh: :bye:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #428 : 23 Октября 2008, 20:33:37 »

Блин! Да ты еще и не знаешь,что такое диктатура!? И думаешь,что демократия позволяет принимать любые законы???!!! :huh: :bye:

Что значит "любые"? Корсар, найди, пожалуйста у меня в тексте слово такое - "любые законы"! >:D

Я ясно и чётко сказал - контроль над расходованием налогов со стороны тех, кто эти налоги платит. Нет контроля - нет демократии, одно название.

Нет, я в курсе, что это - не единственное условие. Но - одно из важнейших.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #429 : 23 Октября 2008, 23:56:54 »

.........................
Совсем иное дело получается когда тем же самым займется "госпрограмма". Начиная с ее составителей. Им экономить совершенно ни к чему (если только они не слишком отягощены совестью, которая, как подсказывает опыт в таких ситуациях ведет себя очень скромно :hi-hi:). Чем дольше и изощренней составители программы будут заниматься ей, тем больше денег налогоплательщиков будет ими "освоено". Принятие решения о внедрении программы и назначение  "ответственных" также происходит небесплатно (а источник платежей - все тот же,то есть любимое тобой общество - социум). То же касается и всего последующего. А успех оценивается по "достижению цели программы", и крайне редко расчитывается во сколько он обошелся тому самому обществу, ради которого все это начиналось...

Собственно, Корсар, я из этого пассажа могу сделать один-единственный вывод - ты никогда не занимался составлением государственных программ.  :pardon: Кроме того, есть немало целей, которых те же США без государственных программ принципиально не могли бы достичь. Отнюдь не "социалистических" целей.
Записан

The show must go on.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #430 : 24 Октября 2008, 00:02:45 »

С моей точки зрения, капиталистическими рынками двигают две  силы - жадность (стремление сделать побольше денег) и страх (боязнь потерять капитал). Звучит непривлекательно, но эти две самые естественные для людей силы уравновешивают друг друга и прекрасно работают в тандеме. 

Они прекрасно работают в целях достижения максимальной прибыли. И только. Во всех остальных моментах... скажем так, я бы поостерегся с любой другой точки зрения превозносить структуру общества, основанного на этих двух силах, вполне близких к обычным животным инстинктам.
Записан

The show must go on.
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #431 : 24 Октября 2008, 02:49:25 »

Видимо капитализм меньше озабочен промывкой мозгов.    :D ;)

Оставь надежду всяк сюда входящий.(с) :D

Люся, а я не знаю этого: а капитализм ЧТО вдалбливает?   ???
Записан
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #432 : 24 Октября 2008, 03:02:37 »

Что ему надо, то и вдалбливает. Как все остальные. Рэдрик там в Платонове хорошо на эту тему Вам ответил. :D

Рэдрик замечательно (как всегда!) ответил. Но он не про то говорил.

Ну ладно.   :pustaki:  Не буду приставать.   :)
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #433 : 24 Октября 2008, 03:21:45 »

...а капитализм ЧТО вдалбливает?   ???

Как что? Незыблемость основы - священного права частной собственности.
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #434 : 24 Октября 2008, 08:33:35 »

Примеров пропаганды можно найти много и везде.

При всём уважении - я бы не назвал это специфической пропагандой капитализма :hi: это пропаганда очернения противника - вне зависимости от характера управления собственностью :yes:

PS если уж на то пошло - подобные приёмы применялись Англией против Штатов ещё в 18 веке - при том, что обе страны были сугубо капиталистическими :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #435 : 24 Октября 2008, 08:54:20 »

Так я о том и говорю: пропаганда против "них" и за "нас – дело древнее; промывка мозгов, о которой здесь поминалось, велась всегда и всеми. Зачем выделять капиталистическую, социалистическую? Ты хорошо уложил это в формулу:"Советский! – Антисоветский! – А какая разница?"

Выделять можно: разница есть :) Кэп её, в общем-то, очень грамотно обозначил.

Просто надо исключить повторы "на все времена" - а таковых действительно очень много - и посмотреть "сухой остаток" :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
_Птичка_
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 4286



E-mail
« Ответ #436 : 24 Октября 2008, 15:11:51 »

А я опять к вам с Башем пришла...

*********
В тоталитарном СССР гопникам приходилось нелегко: репрессивный аппарат запрещал им прилюдно лузгать семечки, сидеть с пивом на корточках у входа в оперный театр и трясти мелочь у братвы на выходе из метро.

Сильная и процветающая Россия подняла гопника с корточек, проследила, чтобы пиво и семечки у него в руках были отечественного производства, и вернула его обществу.
Записан

Кларнетист Карл познакомится с коралловедом Кларой для совместных клептоманиакальных утех
dara
Гость


E-mail
« Ответ #437 : 24 Октября 2008, 19:46:20 »

Korsar , вот никак не могу понять почему госпрограммы вызывают у Вас такое противление. Ну что плохого в том , что госпрограммы развития например Аляски не дают нефтяным компаниям сделать из Аляски вызженную землю ?
Или еще пример хотя это не совсем про госпрограммы. Вы знаете , что в некоторых штатах , например Иллинойсе любого человека могут уволить в любой момент с работы без предупреждения и объяснения причин. Единственное исключение для членов профсоюзов. Что в этом плохого для человека. К сожалению профсоюзы только в в отдельных профессиях. Может для каких-то теорий это и плохо , а для реальных людей ?
Записан
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10523


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #438 : 24 Октября 2008, 19:57:01 »

Государство это плохо
Олигархи хорошо.
Щаз подумаю немного
И отвечу вам ишшо
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #439 : 24 Октября 2008, 20:39:55 »

Государство это плохо
Олигархи хорошо.
Щаз подумаю немного
И отвечу вам ишшо

Плохо, плохо... И по роже
Каждый целится... И... с ним...
Разве только нам поможет
Шестикрылый Серафим?

 :hi-hi:
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #440 : 24 Октября 2008, 20:50:06 »

Korsar , вот никак не могу понять почему госпрограммы вызывают у Вас такое противление. Ну что плохого в том , что госпрограммы развития например Аляски не дают нефтяным компаниям сделать из Аляски вызженную землю ?
Или еще пример хотя это не совсем про госпрограммы. Вы знаете , что в некоторых штатах , например Иллинойсе любого человека могут уволить в любой момент с работы без предупреждения и объяснения причин. Единственное исключение для членов профсоюзов. Что в этом плохого для человека. К сожалению профсоюзы только в в отдельных профессиях. Может для каких-то теорий это и плохо , а для реальных людей ?
Дара, а Вы попроуйте взглянуть на это с другой точки зрения. Представьте, что это Вы наняли работника для выполнения определенных обязанностей. А он их не выполняет. Ссылаясь на неумение. Ваши действия?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10523


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #441 : 24 Октября 2008, 20:52:37 »

А вообще, вспомните такие гиперпроекты, как целина. Ну разве такое осуществимо при капитализме. Вот почему, кстати, я сомневаюсь в реальности освоения Сибири. Ну никто сюда не поедет ЖИТЬ при рыночной экономике. Нереально
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #442 : 24 Октября 2008, 20:53:03 »

Дара, а Вы попроуйте взглянуть на это с другой точки зрения. Представьте, что это Вы наняли работника для выполнения определенных обязанностей. А он их не выполняет. Ссылаясь на неумение. Ваши действия?

А что, увольняют только по причине некомпетентности? ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #443 : 24 Октября 2008, 20:53:47 »

А вообще, вспомните такие гиперпроекты, как целина. Ну разве такое осуществимо при капитализме. Вот почему, кстати, я сомневаюсь в реальности освоения Сибири. Ну никто сюда не поедет ЖИТЬ при рыночной экономике. Нереально

Нереально :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #444 : 24 Октября 2008, 20:55:25 »

Нереально :yes:
:lol: :lol: :lol:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10523


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #445 : 24 Октября 2008, 20:56:36 »

Ничего смешного. Истина. Аминь.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #446 : 24 Октября 2008, 20:59:24 »

Ничего смешного. Истина. Аминь.

Тебе все говорят, что это так, а ты губы надуваешь! Конечно, это так. Или вахтовый метод. Для отдельных районов, конечно.
« Последнее редактирование: 24 Октября 2008, 21:01:54 от Инклер » Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #447 : 24 Октября 2008, 21:01:38 »

Ничего смешного. Истина. Аминь.
"Аминь!Аминь! Аминь"... Меня мама учила,что любая молитва должна завершаться этим словом." :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10523


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #448 : 24 Октября 2008, 21:02:39 »

Я вам на днях толстую статью предъявля про свой родной город. Замечательнейший пример плюсов и минусов государственной экономики, или как там правильно.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #449 : 24 Октября 2008, 21:03:24 »

Я вам на днях толстую статью предъявля про свой родной город. Замечательнейший пример плюсов и минусов государственной экономики, или как там правильно.

Будет очень интересно прочесть :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: 1 ... 6 7 8 [9] 10 11 12 ... 31 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC