"Капитализм" и "социализм" (коммунизм)

[Korsar37]

Я вам на днях толстую статью предъявля про свой родной город. Замечательнейший пример плюсов и минусов государственной экономики, или как там правильно.

А  "аминь" там есть?

[Инклер]

Я вам на днях толстую статью предъявля про свой родной город. Замечательнейший пример плюсов и минусов государственной экономики, или как там правильно.

Континентальный климат. Конечно, тут без массовой поддержки государтва не обойтись. Вот ты Никонова почитай.

[Серафим]

Для тебя в конце Аминь поставлю

[Korsar37]

Для тебя в конце Аминь поставлю

Но не забудь,что"аминь", ставится в конце молитвы. А кому ты молишься?

[Серафим]

Аминь значит Истинно. Это я типо, за базар отвечаю. Вкратце же, пока бездоказательно предложу такой тезис- при государственной собственности процветание возможно. И при частной тоже.

[Korsar37]

Аминь значит Истинно. Это я типо, за базар отвечаю. Вкратце же, пока бездоказательно предложу такой тезис- при государственной собственности процветание возможно. И при частной тоже.

"Аминь" - истинно так. "За базар отвечаю" - близко, но из другой оперы.
Прежде чем сравнивать государственную собственность с частной, необходимо, если не определить, что значит первая, то , по крайней мере, объяснить ее суть.

[Серафим]

Ты вот мне скажи, что ты думаешь про БАМ. И про освоение Сибири вообще.

[Rotten K.]

Прежде чем сравнивать государственную собственность с частной, необходимо, если не определить, что значит первая, то , по крайней мере, объяснить ее суть.

Собственность под управлением государства. Из названия видно

[Korsar37]

Ты вот мне скажи, что ты думаешь про БАМ. И про освоение Сибири вообще.

Если это - мне, то надо пояснить суть вопроса.

[Серафим]

Поясняю. Строительство БАМа было (будет) необходимо для реального освоения сибири. Иначе это бездарно потраченные советские миллиарды.
А освоение Сибири невозможно без организаторской роли государства. Я так думаю.

[Серафим]

Сибирь не аляска в сибири и теплая полоса, южнее Новосибирска практически пустынна. Несколько больших городов, несколько десятков миллионов русских - и все.

[Korsar37]

Сибирь не аляска в сибири и теплая полоса, южнее Новосибирска практически пустынна. Несколько больших городов, несколько десятков миллионов русских - и все.

В 1893 открылось железнодорожное движение между Владивостоком и Никольском (Уссурийск), в 1897 году была построена железная дорога Хабаровск — Владивосток, а в 1903 открылось прямое железнодорожное сообщение с Москвой по Транссибирской магистрали.

Без всяких широковещательных лозунгов типа "Стройка века"...http://ru.wikipedia.org/wiki/Владивосток

[Nativ]

Как что? Незыблемость основы - священного права частной собственности.

       Я уже сама догадалась.   

[dara]

Я думаю, не случайно она пустынна. Континентальный климат, отсутствие почв для земледелия... – многие века не привлекали к себе землепашцев. Не даром многие "столыпинские" переселенцы там не прижились.
Но разными полезными ископаемыми Сибирь богата, значит, можно и нужно развивать промышленность,  продуктами которой она обменивалась бы с пищепроизводящими регионами.
И вот тут я выскажу убеждение, которое сильно огорчит Корсара    – с моей точки зрения, природные богатства должны находиться в собственности государства.
Земля – тоже. Только пригодная для земледелия земля может продаваться в частное владение и только тем, кто действительно будет на ней работать. Русский крестьянин ждет этой возможности с 1861 г.

Полностью с Вами Люся согласна.Я не вижу другого способа например спасти окружающую среду.Потребовать у государства заниматься экологией возможно , если есть неравнодушные люди. А когда хозяев на этой земле 10 компаний все усилия уйдут для начала на то , чтобы доказать именно  их вину , потом они будут с вами долго судиться , а денег у них для этого достаточно. Потом заплатят мизерный по сравнению с их доходами штраф , а лунный ландшафт останется на многие годы.Механизмы государственного контроля должны быть во всех сферах экономики, а природные богатства и земля должны быть в государственной собственности.И жизнь показывает , что думающие люди, которые принимают решения , тоже подходят к этому пониманию. Например в Чикаго замая дорогая земля по берегу озера Мичиган. Так вот местные власти запретили недемократично продажу участков и там общественный парк на несколько километров.

[Кэп]

Без всяких широковещательных лозунгов типа "Стройка века"...http://ru.wikipedia.org/wiki/Владивосток

Конечно, зачем мелочиться? Лозунг был другой - "третье по богатству последствий свершение после открытия Америки и строительства Суэцкого канала", т.е. не стройка века, а стройка четырехсотлетия.  Не говоря уже о том, что для этого строительства Витте развернул политику сосредоточения железных дорог в руках государства, и Транссиб строился отнюдь не "методами РПС". Так что спасибо, пример отличный. 

[Korsar37]

Конечно, зачем мелочиться? Лозунг был другой - "третье по богатству последствий свершение после открытия Америки и строительства Суэцкого канала", т.е. не стройка века, а стройка четырехсотлетия.  Не говоря уже о том, что для этого строительства Витте развернул политику сосредоточения железных дорог в руках государства, и Транссиб строился отнюдь не "методами РПС". Так что спасибо, пример отличный. 

А кто утверждал, что в царской феодально-помещичьей России господствовал РПС? Не я. Я всего лишь продемонстрировал,что царизм (феодализм) с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века, был как минимум не менее эффективным, чем последующий "социализм"...

[Кэп]

А кто утверждал, что в царской феодально-помещичьей России господствовал РПС? Не я. Я всего лишь продемонстрировал,что царизм (феодализм) с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века, был как минимум не менее эффективным, чем последующий "социализм"...

Кто-то под ником Korsar37 утверждал здесь неоднократно, что и то, и другое - "феодализм", так что тем более никаких предпосылок для противопоставления не наблюдается (в рамках твоих определений, конечно). На основе каких критериев и параметров появилось утверждение "был как минимум не менее эффективным", непонятно. Собственно, я могу сделать эквивалентное заявление, что строительство Тихоокеанской железной дороги в США показало, что с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века капитализм был как минимум не менее эффективным, чем капитализм XX века, то есть никакого развития в нем не наблюдалось - одна сплошная стагнация. 

[Rotten K.]

А кто утверждал, что в царской феодально-помещичьей России господствовал РПС? Не я. Я всего лишь продемонстрировал,что царизм (феодализм) с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века, был как минимум не менее эффективным, чем последующий "социализм"...

так с тобой согласились продуманная гос. программа эффективна (почти) вне всякой зависимости от способа хозяйствования.

PS Корсар, феодализм - это не обязательно монархия. Это может быть и вполне себе республика

[Korsar37]

Кто-то под ником Korsar37 утверждал здесь неоднократно, что и то, и другое - "феодализм", так что тем более никаких предпосылок для противопоставления не наблюдается (в рамках твоих определений, конечно). На основе каких критериев и параметров появилось утверждение "был как минимум не менее эффективным", непонятно. Собственно, я могу сделать эквивалентное заявление, что строительство Тихоокеанской железной дороги в США показало, что с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века капитализм был как минимум не менее эффективным, чем капитализм XX века, то есть никакого развития в нем не наблюдалось - одна сплошная стагнация. 

И будешь прав. С тех времен "капитализм" США очень сильно (как уже говорилось) пропитался "социализмом" (феодализмом). Но, поскольку "капитализма" в их экономике было все же больше,чем в "социалистических" странах - соответственно и бОльшие успехи...

[Кэп]

И будешь прав. С тех времен "капитализм" США очень сильно (как уже говорилось) пропитался "социализмом" (феодализмом). Но, поскольку "капитализма" в их экономике было все же больше,чем в "социалистических" странах - соответственно и бОльшие успехи...

Помнится, до революции по промышленному развитию Россия была на пятом месте в мире, а всего через тридцать лет СССР - на втором. Так у кого успехи были больше (это типо задачка такая, а то ты утверждал, что стало сильнее отставание от неких стран во множественном числе)?

[Korsar37]

Помнится, до революции по промышленному развитию Россия была на пятом месте в мире, а всего через тридцать лет СССР - на втором. Так у кого успехи были больше (это типо задачка такая, а то ты утверждал, что стало сильнее отставание от неких стран во множественном числе)?

Это по каким параметрам подсчитано? И кем?

[Rotten K.]

И будешь прав. С тех времен "капитализм" США очень сильно (как уже говорилось) пропитался "социализмом" (феодализмом). Но, поскольку "капитализма" в их экономике было все же больше,чем в "социалистических" странах - соответственно и бОльшие успехи...

И, пропитавшись социализмом, экономика США вышла на первое место поскольку в 1890-е на первом месте была, понятное дело, Англия

[Кэп]

Это по каким параметрам подсчитано? И кем?

По ВНП, конечно - данные открыты, можешь хоть в справочнике ЦРУ посмотреть. А ты техническое отставание по каким параметрам считал? Или где данные брал?

[Korsar37]

По ВНП, конечно - данные открыты, можешь хоть в справочнике ЦРУ посмотреть. А ты техническое отставание по каким параметрам считал? Или где данные брал?

По фактам. Надо понимать, что на первом месте спустя 27 лет после революции была Германия (раз именно она в очень короткие сроки раздолбала все достижения второго места). Какие там места делили остальные страны... Со своими авианосцами, автомобилями... Последние, наверно.

ЗЫ Помнится при Мао Китай как-то за год выскочил на одно из первых мест по выплавке стали...

[Кэп]

По фактам. Надо понимать, что на первом месте спустя 27 лет после революции была Германия (раз именно она в очень короткие сроки раздолбала все достижения второго места). Какие там места делили остальные страны... Со своими авианосцами, автомобилями... Последние, наверно.

ЗЫ Помнится при Мао Китай как-то за год выскочил на одно из первых мест по выплавке стали...

Ты оперативное искусство Вермахта называешь "техническими показателями"?  Свежо. 

P.S. Тогда уж вспомни заодно, где война закончилась. И чем. 

[Korsar37]

Ты оперативное искусство Вермахта называешь "техническими показателями"?  Свежо. 

Так. Минуточку. Я что, неправильно тебя понял? Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег...Или нет?

[Кэп]

Так. Минуточку. Я что, неправильно тебя понял? Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег...Или нет?

Цитатку в студию, плз. 

[Korsar37]

Цитатку в студию, плз. 

Зачем? Если я неправильно тебя понял - так и скажи. Тогда ВС можно поставить в вину, что имея вторую в мире промышленность, он так бездарно начал войну, все потеряв...

[Korsar37]

И еще вопрос:

Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии» (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).

http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html
Это как-то не похоже на "вторую в мире по промышленности" державу...

[Кэп]

Так. Минуточку. Я что, неправильно тебя понял? Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег...Или нет?

Я еще раз тебя спрашиваю - с какого потолка ты взял утверждение "Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег"? И какое отношение твои произвольные домыслы имеют к промышленному развитию?

И еще вопрос:http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html
Это как-то не похоже на "вторую в мире по промышленности" державу...

Это, конечно, круто - привести цитату из высказывания военного о полезности помощи союзников как аргумент против числового выражения ВНП. Это, видно, шуточка такая. А, во, вспомнил - это явный стёб. 

[Korsar37]

Я еще раз тебя спрашиваю - с какого потолка ты взял утверждение "Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег"? И какое отношение твои произвольные домыслы имеют к промышленному развитию?

Это, конечно, круто - привести цитату из высказывания военного о полезности помощи союзников как аргумент против числового выражения ВНП. Это, видно, шуточка такая. А, во, вспомнил - это явный стёб. 

Явный,так явный,я что отказываюсь? Но если ты столь серьезен, то вспомни,что когда мы обсуждали политику Сталина накануне войны,ты утверждал,что если бы Сталин поддержал Польшу,то результат был бы худшим,чем с 22 июня. Для СССР. На чем основывалось это утверждение? Что Вермахт с самого начала возглавлялся несравненно более талинтливыми полководцами, чем РККА?
А в цитате,что я привел,обрати внимание на

Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали.

Страна, имеющая второе место по промышленности ВНП, не имела листовой стали и машин в достатке и достаточного качества. А Германия и США имели.

Я не зря тебе сослался на Китай с его ВНП...

[Кэп]

Явный,так явный,я что отказываюсь? Но если ты столь серьезен, то вспомни,что когда мы обсуждали политику Сталина накануне войны,ты утверждал,что если бы Сталин поддержал Польшу,то результат был бы худшим,чем с 22 июня. Для СССР. На чем основывалось это утверждение? Что Вермахт с самого начала возглавлялся несравненно более талинтливыми полководцами, чем РККА?

Корсар, я не виноват, что ты не знаешь термина "оперативное искусство" и автоматически отождествляешь его с талантливостью полководцев. 

А в цитате,что я привел,обрати внимание на  Страна, имеющая второе место по промышленности ВНП, не имела листовой стали и машин в достатке и достаточного качества. А Германия и США имели.

Я не зря тебе сослался на Китай с его ВНП...

Очень странные рассуждения по очень странной логике. С одной стороны, ты, ссылаясь на Китай, указываешь, что нельзя оценивать общий уровень только по производству стали. И тут же отрицаешь общий промышленный уровень СССР только по листовой стали и автомобилям. (Да еще высказываешь взятое с хорошо известного потолка утверждение, что у Германии этого было в достатке, что не соответствует действительности).

Кстати,

Надо понимать, что на первом месте спустя 27 лет после революции была Германия (раз именно она в очень короткие сроки раздолбала все достижения второго места.

Я говорил о тридцати годах, ты их "округлил" до 27. Сколько будет 27+17, не посчитаешь ли? 

[Korsar37]

Корсар, я не виноват, что ты не знаешь термина "оперативное искусство" и автоматически отождествляешь его с талантливостью полководцев. 

Я просто думаю,что "оперативное искусство" неотделимо от таланта полководца.Я думаю также,что опыт оперативного искусства (негативный, но все же) финской войны РККА имела. И вроде бы положительный опыт Халкин-Гола... Но почему-то не использовала. Почему?

Очень странные рассуждения по очень странной логике. С одной стороны, ты, ссылаясь на Китай, указываешь, что нельзя оценивать общий уровень только по производству стали. И тут же отрицаешь общий промышленный уровень СССР только по листовой стали и автомобилям. (Да еще высказываешь взятое с хорошо известного потолка утверждение, что у Германии этого было в достатке, что не соответствует действительности).

Все ведь относительно, верно? А Германские войска в первые месяцы войны превосходили РККА по мобильности.
Я тоже говорю об общем промышленном уровне. В частности по группе "А". К которым в частности относятся и машины,и сталь. Качественная, листовая. Авиамоторы... Вал да, у нас был большой, но извини, толку с этого вала я вижу не больше,чем с китайской стали...
 

Кстати,

Я говорил о тридцати годах, ты их "округлил" до 27. Сколько будет 27+17, не посчитаешь ли? 

Вот три военных года я как раз исключил бы... Чрезвычайщина.

[Кэп]

Я просто думаю,что "оперативное искусство" неотделимо от таланта полководца.Я думаю также,что опыт оперативного искусства (негативный, но все же) финской войны РККА имела. И вроде бы положительный опыт Халкин-Гола... Но почему-то не использовала. Почему?

В смысле, почему войну проиграла? Так выиграла же, ты опять забыл.

Все ведь относительно, верно? А Германские войска в первые месяцы войны превосходили РККА по мобильности.
Я тоже говорю об общем промышленном уровне. В частности по группе "А". К которым в частности относятся и машины,и сталь. Качественная, листовая. Авиамоторы... Вал да, у нас был большой, но извини, толку с этого вала я вижу не больше,чем с китайской стали...

Авиамоторы откуда-то взялись... Ты что, не знаешь, какие моторы стояли на советских самолетах? Так это ж две минуты узнать. 

Значит, толку ты не видишь, да? И что поставки союзников составляли 4% от общего объема производства СССР, тоже не знаешь?

Вот три военных года я как раз исключил бы... Чрезвычайщина.

Да ты и так уже много что исключил. Я сказал о ВНП через тридцать лет после революции - а ты по датам переехал в 1941, а по объекту - на "военно-стратегический гений" Сталина. Что еще исключишь? 

[Rotten K.]

Страна, имеющая второе место по промышленности ВНП, не имела листовой стали и машин в достатке и достаточного качества. А Германия и США имели.

Корсар, а может ты всё-таки вспомнишь, что бОльшая часть промышленности в СССР находилась на европейской её части и что все предприятия, которые успели эвакуировать, пришлось - буквально - строить заново и практически на пустом месте?

[Кэп]

Корсар, кстати, в порядке оффтопа, но к разговору отношение имеет - очень неудобно вести диалог с человеком, который выбрал режим скрытого пользователя.

[Инклер]

Корсар, кстати, в порядке оффтопа, но к разговору отношение имеет - очень неудобно вести диалог с человеком, который выбрал режим скрытого пользователя.

У меня есть, что сказать по этому поводу и я даже и говорил, в другом месте, правда.
Конечно, скрытый режим для открытого диалога неуместен.

[Korsar37]

В смысле, почему войну проиграла? Так выиграла же, ты опять забыл.

Нет. Потерпела победу. С учетом вот этого: http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ И не только.

Авиамоторы откуда-то взялись... Ты что, не знаешь, какие моторы стояли на советских самолетах? Так это ж две минуты узнать. 

После отвечу.

Значит, толку ты не видишь, да? И что поставки союзников составляли 4% от общего объема производства СССР, тоже не знаешь?

В той ссылке,что я скинул и про "4%" тоже говорится.

Да ты и так уже много что исключил. Я сказал о ВНП через тридцать лет после революции - а ты по датам переехал в 1941, а по объекту - на "военно-стратегический гений" Сталина. Что еще исключишь? 

Почему же? Могу и ничего не исключать. Все входило в цену победы. И цена эта была непомерно высокой. В том числе и тем,что воспитывала в нашем военном и политическом руководстве пренебрежение к человеческим судьбам. К жизням. И тем, что мы до сих пор оцениваем свое участие во второй мировой по потерям. И тем, что очень многие документы так и не попали в руки историков. И поэтому к тем "историческим" данным и документам, на которые ты ссылаешься, у меня доверия ни на грош. "Дьявол - в деталях", а они надежно спрятаны...
Наши стратеги войну проиграли, а победу "купили" за наш с тобой счет. То есть, в том числе и за наш...

[Rotten K.]

И тем, что мы до сих пор оцениваем свое участие во второй мировой по потерям.

Правда? я, например, оцениваю, сравнивая количество войск на восточном и на западном фронтах

[Korsar37]

Правда? я, например, оцениваю, сравнивая количество войск на восточном и на западном фронтах

Так же,как "4% ленд-лиза"?

[Korsar37]

Ты учитываешь такой вот диаложец и на нем делаешь утверждение о победе Германии?

То ли он украл, то ли у него украли...

А ты,что мне предлагаешь учитывать? Сталинскую цифру - 7000000? Я лично прежде всего учитываю тот факт, как надежно прятались концы... И зачем.

[Rotten K.]

Так же,как "4% ленд-лиза"?

Если ты припомнишь мои высказывания на эту тему - вспомнишь, что я НИКОГДА не умалял значение помощи союзников

[Korsar37]

Вот и говори об этом отдельно. Без выводов о том, кто кого победил. это уже решеный вопрос. И он был решен моим отцом в танке под Сталинградом  и мамой во время блокады Ленинграда.

Я говорю и тот, кто "выиграл войну". Говорить,что ее выиграл СССР, цинично прежде всего по отношению к твоим родителям. И всем остальным. Моим, в частности.

[Korsar37]

Я понимаю, что твое мнение таково и никаково иначе. Но на мой взгляд, твое мнение гораздо более цинично. И не надо говорить, что это цинично по отношению к моим родителям – они были другого мнения.

Извини, но я еще раз скажу, что мнения меня не интересуют. Но если твое мнение состоит в том, что победа, достигнутая ценой гибели не менее 27000000 человек, и тягчайших испытаний для остальных рядовых граждан, детей женщин, стариков, в то время, как всякие ждановы обжирались горячими блинами в блокадном Ленинграде, может быть обозначена словом "выиграна", то оно - цинично. Это не мнение, а факт.

[Rotten K.]

Извини, но я еще раз скажу, что мнения меня не интересуют. Но если твое мнение состоит в том, что победа, достигнутая ценой гибели не менее 27000000 человек, и тягчайших испытаний для остальных рядовых граждан, детей женщин, стариков, в то время, как всякие ждановы обжирались горячими блинами в блокадном Ленинграде, может быть обозначена словом "выиграна", то оно - цинично. Это не мнение, а факт.

А по-моему - так цинично говорить людям, что их страна проиграла, лишь потому, что кто-то обожрался блинами.

[Серый]

Тут слово выигрыш можно по-разному понимать. Выигрыш в смысле "не проигрыш", "не поражение" или выигрыш в смысле приобретения неких плюшек...

[arsinoy]

Корсар, ну получили Вы свой капитализм, радуйтесь себе, что Вы все брюзжите, скучно ведь!

[Korsar37]

Корсар, ну получили Вы свой капитализм, радуйтесь себе, что Вы все брюзжите, скучно ведь!

ГДЕ!?
К вопросу о "капитализме"

Главное то, что в деле ЮКОСа власти впервые со сталинских времен осмелились на полноценный показательный политический процесс. С хорошей пропагандистской "арт-подготовкой", начатой докладом Белковского и Дискина о подготовке олигархического переворота.

Среди подписавших это "Заявление"

Борис Стругацкий, писатель;

[arsinoy]

Ох! Корсар, дайте Ваше определение капитализма. "Общество, в котором не бывает политических процессов". Так?

[Korsar37]

Ох! Корсар, дайте Ваше определение капитализма. "Общество, в котором не бывает политических процессов". Так?

Определение (словарное,приемлемое) здесь имеется. В начальном посте имеется также его наиболее характерная определяющая черта.
Могу к этому добавить,что общество, которое социалисты называют капиталистическим,чтобы существовать стабильно должно постоянно поддерживать статус кво, состоящее в том, что именно оно - общество - указывает своему государственному аппарату его место. А не наоборот. Именно для этого таким обществом создается и поддерживается разделение вдастей, гарантии свободы слова, наличие в обществе двух политических сил, достаточно мощных,чтобы ни одна из них не могла уничтожить другую... Но и всего этого не будет достаточно, если в обществе не будут постоянно проявлять гражданскую активность достаточное количество граждан...