Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
01 Декабря 2020, 01:02:57

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191185 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 [10] 11 12 13 ... 31 Вниз Печать
Автор Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)  (Прочитано 246297 раз)
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #450 : 24 Октября 2008, 21:04:39 »

Я вам на днях толстую статью предъявля про свой родной город. Замечательнейший пример плюсов и минусов государственной экономики, или как там правильно.
А  "аминь" там есть?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #451 : 24 Октября 2008, 21:05:28 »

Я вам на днях толстую статью предъявля про свой родной город. Замечательнейший пример плюсов и минусов государственной экономики, или как там правильно.

Континентальный климат. Конечно, тут без массовой поддержки государтва не обойтись. Вот ты Никонова почитай.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10523


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #452 : 24 Октября 2008, 21:06:18 »

Для тебя в конце Аминь поставлю :)
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #453 : 24 Октября 2008, 21:18:12 »

Для тебя в конце Аминь поставлю :)
Но не забудь,что"аминь", ставится в конце молитвы. А кому ты молишься?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10523


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #454 : 24 Октября 2008, 21:22:25 »

Аминь значит Истинно. Это я типо, за базар отвечаю. Вкратце же, пока бездоказательно предложу такой тезис- при государственной собственности процветание возможно. И при частной тоже.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #455 : 24 Октября 2008, 21:30:13 »

Аминь значит Истинно. Это я типо, за базар отвечаю. Вкратце же, пока бездоказательно предложу такой тезис- при государственной собственности процветание возможно. И при частной тоже.
"Аминь" - истинно так. "За базар отвечаю" - близко, но из другой оперы.
Прежде чем сравнивать государственную собственность с частной, необходимо, если не определить, что значит первая, то , по крайней мере, объяснить ее суть.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10523


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #456 : 24 Октября 2008, 21:37:19 »

Ты вот мне скажи, что ты думаешь про БАМ. И про освоение Сибири вообще.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #457 : 24 Октября 2008, 21:37:28 »

Прежде чем сравнивать государственную собственность с частной, необходимо, если не определить, что значит первая, то , по крайней мере, объяснить ее суть.

Собственность под управлением государства. Из названия видно ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #458 : 24 Октября 2008, 21:40:28 »

Ты вот мне скажи, что ты думаешь про БАМ. И про освоение Сибири вообще.
Если это - мне, то надо пояснить суть вопроса.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10523


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #459 : 24 Октября 2008, 21:45:33 »

Поясняю. Строительство БАМа было (будет) необходимо для реального освоения сибири. Иначе это бездарно потраченные советские миллиарды.
А освоение Сибири невозможно без организаторской роли государства. Я так думаю.
Записан
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10523


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #460 : 24 Октября 2008, 22:11:04 »

Сибирь не аляска в сибири и теплая полоса, южнее Новосибирска практически пустынна. Несколько больших городов, несколько десятков миллионов русских - и все.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #461 : 24 Октября 2008, 22:18:08 »

Сибирь не аляска в сибири и теплая полоса, южнее Новосибирска практически пустынна. Несколько больших городов, несколько десятков миллионов русских - и все.
Цитировать
В 1893 открылось железнодорожное движение между Владивостоком и Никольском (Уссурийск), в 1897 году была построена железная дорога Хабаровск — Владивосток, а в 1903 открылось прямое железнодорожное сообщение с Москвой по Транссибирской магистрали.
Без всяких широковещательных лозунгов типа "Стройка века"...http://ru.wikipedia.org/wiki/Владивосток
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Nativ
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7926


E-mail
« Ответ #462 : 24 Октября 2008, 22:37:47 »

Как что? Незыблемость основы - священного права частной собственности.

 :yes:   :thank:   Я уже сама догадалась.    :)
Записан
dara
Гость


E-mail
« Ответ #463 : 25 Октября 2008, 01:27:36 »

Я думаю, не случайно она пустынна. Континентальный климат, отсутствие почв для земледелия... – многие века не привлекали к себе землепашцев. Не даром многие "столыпинские" переселенцы там не прижились.
Но разными полезными ископаемыми Сибирь богата, значит, можно и нужно развивать промышленность,  продуктами которой она обменивалась бы с пищепроизводящими регионами.
И вот тут я выскажу убеждение, которое сильно огорчит Корсара   :lol: – с моей точки зрения, природные богатства должны находиться в собственности государства.
Земля – тоже. Только пригодная для земледелия земля может продаваться в частное владение и только тем, кто действительно будет на ней работать. Русский крестьянин ждет этой возможности с 1861 г. 8)
Полностью с Вами Люся согласна.Я не вижу другого способа например спасти окружающую среду.Потребовать у государства заниматься экологией возможно , если есть неравнодушные люди. А когда хозяев на этой земле 10 компаний все усилия уйдут для начала на то , чтобы доказать именно  их вину , потом они будут с вами долго судиться , а денег у них для этого достаточно. Потом заплатят мизерный по сравнению с их доходами штраф , а лунный ландшафт останется на многие годы.Механизмы государственного контроля должны быть во всех сферах экономики, а природные богатства и земля должны быть в государственной собственности.И жизнь показывает , что думающие люди, которые принимают решения , тоже подходят к этому пониманию. Например в Чикаго замая дорогая земля по берегу озера Мичиган. Так вот местные власти запретили недемократично продажу участков и там общественный парк на несколько километров.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #464 : 25 Октября 2008, 01:46:44 »

Без всяких широковещательных лозунгов типа "Стройка века"...http://ru.wikipedia.org/wiki/Владивосток

Конечно, зачем мелочиться? Лозунг был другой - "третье по богатству последствий свершение после открытия Америки и строительства Суэцкого канала", т.е. не стройка века, а стройка четырехсотлетия.  :hi-hi: Не говоря уже о том, что для этого строительства Витте развернул политику сосредоточения железных дорог в руках государства, и Транссиб строился отнюдь не "методами РПС". Так что спасибо, пример отличный.  :good:
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #465 : 25 Октября 2008, 07:28:42 »

Конечно, зачем мелочиться? Лозунг был другой - "третье по богатству последствий свершение после открытия Америки и строительства Суэцкого канала", т.е. не стройка века, а стройка четырехсотлетия.  :hi-hi: Не говоря уже о том, что для этого строительства Витте развернул политику сосредоточения железных дорог в руках государства, и Транссиб строился отнюдь не "методами РПС". Так что спасибо, пример отличный.  :good:
А кто утверждал, что в царской феодально-помещичьей России господствовал РПС? Не я. Я всего лишь продемонстрировал,что царизм (феодализм) с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века, был как минимум не менее эффективным, чем последующий "социализм"...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #466 : 25 Октября 2008, 07:41:09 »

А кто утверждал, что в царской феодально-помещичьей России господствовал РПС? Не я. Я всего лишь продемонстрировал,что царизм (феодализм) с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века, был как минимум не менее эффективным, чем последующий "социализм"...

Кто-то под ником Korsar37 утверждал здесь неоднократно, что и то, и другое - "феодализм", так что тем более никаких предпосылок для противопоставления не наблюдается (в рамках твоих определений, конечно). На основе каких критериев и параметров появилось утверждение "был как минимум не менее эффективным", непонятно. Собственно, я могу сделать эквивалентное заявление, что строительство Тихоокеанской железной дороги в США показало, что с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века капитализм был как минимум не менее эффективным, чем капитализм XX века, то есть никакого развития в нем не наблюдалось - одна сплошная стагнация.  :pardon:
« Последнее редактирование: 25 Октября 2008, 07:44:18 от Кэп » Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #467 : 25 Октября 2008, 07:41:17 »

А кто утверждал, что в царской феодально-помещичьей России господствовал РПС? Не я. Я всего лишь продемонстрировал,что царизм (феодализм) с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века, был как минимум не менее эффективным, чем последующий "социализм"...

так с тобой согласились :yes: продуманная гос. программа эффективна (почти) вне всякой зависимости от способа хозяйствования.

PS Корсар, феодализм - это не обязательно монархия. Это может быть и вполне себе республика ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #468 : 25 Октября 2008, 07:50:52 »

Кто-то под ником Korsar37 утверждал здесь неоднократно, что и то, и другое - "феодализм", так что тем более никаких предпосылок для противопоставления не наблюдается (в рамках твоих определений, конечно). На основе каких критериев и параметров появилось утверждение "был как минимум не менее эффективным", непонятно. Собственно, я могу сделать эквивалентное заявление, что строительство Тихоокеанской железной дороги в США показало, что с учетом имевшихся в его распоряжении технологий в 90-х годах позапрошлого века капитализм был как минимум не менее эффективным, чем капитализм XX века, то есть никакого развития в нем не наблюдалось - одна сплошная стагнация.  :pardon:
И будешь прав. С тех времен "капитализм" США очень сильно (как уже говорилось) пропитался "социализмом" (феодализмом). Но, поскольку "капитализма" в их экономике было все же больше,чем в "социалистических" странах - соответственно и бОльшие успехи...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #469 : 25 Октября 2008, 08:01:08 »

И будешь прав. С тех времен "капитализм" США очень сильно (как уже говорилось) пропитался "социализмом" (феодализмом). Но, поскольку "капитализма" в их экономике было все же больше,чем в "социалистических" странах - соответственно и бОльшие успехи...

Помнится, до революции по промышленному развитию Россия была на пятом месте в мире, а всего через тридцать лет СССР - на втором. Так у кого успехи были больше (это типо задачка такая, а то ты утверждал, что стало сильнее отставание от неких стран во множественном числе)?
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #470 : 25 Октября 2008, 08:02:36 »

Помнится, до революции по промышленному развитию Россия была на пятом месте в мире, а всего через тридцать лет СССР - на втором. Так у кого успехи были больше (это типо задачка такая, а то ты утверждал, что стало сильнее отставание от неких стран во множественном числе)?
Это по каким параметрам подсчитано? И кем?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #471 : 25 Октября 2008, 08:08:00 »

И будешь прав. С тех времен "капитализм" США очень сильно (как уже говорилось) пропитался "социализмом" (феодализмом). Но, поскольку "капитализма" в их экономике было все же больше,чем в "социалистических" странах - соответственно и бОльшие успехи...

И, пропитавшись социализмом, экономика США вышла на первое место :lol: поскольку в 1890-е на первом месте была, понятное дело, Англия :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #472 : 25 Октября 2008, 08:08:47 »

Это по каким параметрам подсчитано? И кем?

По ВНП, конечно - данные открыты, можешь хоть в справочнике ЦРУ посмотреть. А ты техническое отставание по каким параметрам считал? Или где данные брал?
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #473 : 25 Октября 2008, 08:14:28 »

По ВНП, конечно - данные открыты, можешь хоть в справочнике ЦРУ посмотреть. А ты техническое отставание по каким параметрам считал? Или где данные брал?
По фактам. Надо понимать, что на первом месте спустя 27 лет после революции была Германия (раз именно она в очень короткие сроки раздолбала все достижения второго места). Какие там места делили остальные страны... Со своими авианосцами, автомобилями... Последние, наверно.

ЗЫ Помнится при Мао Китай как-то за год выскочил на одно из первых мест по выплавке стали...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #474 : 25 Октября 2008, 08:19:03 »

По фактам. Надо понимать, что на первом месте спустя 27 лет после революции была Германия (раз именно она в очень короткие сроки раздолбала все достижения второго места). Какие там места делили остальные страны... Со своими авианосцами, автомобилями... Последние, наверно.

ЗЫ Помнится при Мао Китай как-то за год выскочил на одно из первых мест по выплавке стали...


Ты оперативное искусство Вермахта называешь "техническими показателями"?  :o Свежо.  :good:

P.S. Тогда уж вспомни заодно, где война закончилась. И чем.  :hi-hi:
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #475 : 25 Октября 2008, 08:21:27 »

Ты оперативное искусство Вермахта называешь "техническими показателями"?  :o Свежо.  :good:
Так. Минуточку. Я что, неправильно тебя понял? Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег...Или нет?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #476 : 25 Октября 2008, 08:24:27 »

Так. Минуточку. Я что, неправильно тебя понял? Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег...Или нет?

Цитатку в студию, плз.  :thank:
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #477 : 25 Октября 2008, 08:29:01 »

Цитатку в студию, плз.  :thank:
Зачем? Если я неправильно тебя понял - так и скажи. Тогда ВС можно поставить в вину, что имея вторую в мире промышленность, он так бездарно начал войну, все потеряв...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #478 : 25 Октября 2008, 08:32:16 »

И еще вопрос:
Цитировать
Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии» (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).
http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html
Это как-то не похоже на "вторую в мире по промышленности" державу...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #479 : 25 Октября 2008, 08:36:58 »

Так. Минуточку. Я что, неправильно тебя понял? Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег...Или нет?

Я еще раз тебя спрашиваю - с какого потолка ты взял утверждение "Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег"? И какое отношение твои произвольные домыслы имеют к промышленному развитию?

И еще вопрос:http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html
Это как-то не похоже на "вторую в мире по промышленности" державу...

Это, конечно, круто - привести цитату из высказывания военного о полезности помощи союзников как аргумент против числового выражения ВНП. Это, видно, шуточка такая. А, во, вспомнил - это явный стёб.  :sarcastic:
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #480 : 25 Октября 2008, 08:45:45 »

Я еще раз тебя спрашиваю - с какого потолка ты взял утверждение "Ты вроде говорил, что к началу войны и во время нее нашу армию возглавлял Великий Стратег"? И какое отношение твои произвольные домыслы имеют к промышленному развитию?

Это, конечно, круто - привести цитату из высказывания военного о полезности помощи союзников как аргумент против числового выражения ВНП. Это, видно, шуточка такая. А, во, вспомнил - это явный стёб.  :sarcastic:
Явный,так явный,я что отказываюсь? :hi-hi: Но если ты столь серьезен, то вспомни,что когда мы обсуждали политику Сталина накануне войны,ты утверждал,что если бы Сталин поддержал Польшу,то результат был бы худшим,чем с 22 июня. Для СССР. На чем основывалось это утверждение? Что Вермахт с самого начала возглавлялся несравненно более талинтливыми полководцами, чем РККА?
А в цитате,что я привел,обрати внимание на
Цитировать
Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали.
Страна, имеющая второе место по промышленности ВНП, не имела листовой стали и машин в достатке и достаточного качества. А Германия и США имели.

Я не зря тебе сослался на Китай с его ВНП...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #481 : 25 Октября 2008, 08:58:01 »

Явный,так явный,я что отказываюсь? :hi-hi: Но если ты столь серьезен, то вспомни,что когда мы обсуждали политику Сталина накануне войны,ты утверждал,что если бы Сталин поддержал Польшу,то результат был бы худшим,чем с 22 июня. Для СССР. На чем основывалось это утверждение? Что Вермахт с самого начала возглавлялся несравненно более талинтливыми полководцами, чем РККА?

Корсар, я не виноват, что ты не знаешь термина "оперативное искусство" и автоматически отождествляешь его с талантливостью полководцев.  :pardon:

Цитировать
А в цитате,что я привел,обрати внимание на  Страна, имеющая второе место по промышленности ВНП, не имела листовой стали и машин в достатке и достаточного качества. А Германия и США имели.

Я не зря тебе сослался на Китай с его ВНП...

Очень странные рассуждения по очень странной логике. С одной стороны, ты, ссылаясь на Китай, указываешь, что нельзя оценивать общий уровень только по производству стали. И тут же отрицаешь общий промышленный уровень СССР только по листовой стали и автомобилям. (Да еще высказываешь взятое с хорошо известного потолка утверждение, что у Германии этого было в достатке, что не соответствует действительности).

Кстати,

Надо понимать, что на первом месте спустя 27 лет после революции была Германия (раз именно она в очень короткие сроки раздолбала все достижения второго места.

Я говорил о тридцати годах, ты их "округлил" до 27. Сколько будет 27+17, не посчитаешь ли?  ;)
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #482 : 25 Октября 2008, 09:20:11 »

Корсар, я не виноват, что ты не знаешь термина "оперативное искусство" и автоматически отождествляешь его с талантливостью полководцев.  :pardon:
Я просто думаю,что "оперативное искусство" неотделимо от таланта полководца.Я думаю также,что опыт оперативного искусства (негативный, но все же) финской войны РККА имела. И вроде бы положительный опыт Халкин-Гола... Но почему-то не использовала. Почему?

Очень странные рассуждения по очень странной логике. С одной стороны, ты, ссылаясь на Китай, указываешь, что нельзя оценивать общий уровень только по производству стали. И тут же отрицаешь общий промышленный уровень СССР только по листовой стали и автомобилям. (Да еще высказываешь взятое с хорошо известного потолка утверждение, что у Германии этого было в достатке, что не соответствует действительности).
Все ведь относительно, верно? А Германские войска в первые месяцы войны превосходили РККА по мобильности.
Я тоже говорю об общем промышленном уровне. В частности по группе "А". К которым в частности относятся и машины,и сталь. Качественная, листовая. Авиамоторы... Вал да, у нас был большой, но извини, толку с этого вала я вижу не больше,чем с китайской стали...
 
Кстати,

Я говорил о тридцати годах, ты их "округлил" до 27. Сколько будет 27+17, не посчитаешь ли?  ;)
Вот три военных года я как раз исключил бы... Чрезвычайщина.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #483 : 25 Октября 2008, 09:42:48 »

Я просто думаю,что "оперативное искусство" неотделимо от таланта полководца.Я думаю также,что опыт оперативного искусства (негативный, но все же) финской войны РККА имела. И вроде бы положительный опыт Халкин-Гола... Но почему-то не использовала. Почему?

В смысле, почему войну проиграла? Так выиграла же, ты опять забыл. :hi-hi:

Цитировать
Все ведь относительно, верно? А Германские войска в первые месяцы войны превосходили РККА по мобильности.
Я тоже говорю об общем промышленном уровне. В частности по группе "А". К которым в частности относятся и машины,и сталь. Качественная, листовая. Авиамоторы... Вал да, у нас был большой, но извини, толку с этого вала я вижу не больше,чем с китайской стали...

Авиамоторы откуда-то взялись... Ты что, не знаешь, какие моторы стояли на советских самолетах? Так это ж две минуты узнать.  :hi-hi:

Значит, толку ты не видишь, да? И что поставки союзников составляли 4% от общего объема производства СССР, тоже не знаешь?

Цитировать
Вот три военных года я как раз исключил бы... Чрезвычайщина.

Да ты и так уже много что исключил. Я сказал о ВНП через тридцать лет после революции - а ты по датам переехал в 1941, а по объекту - на "военно-стратегический гений" Сталина. Что еще исключишь?  :hi-hi:
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #484 : 25 Октября 2008, 09:43:59 »

Страна, имеющая второе место по промышленности ВНП, не имела листовой стали и машин в достатке и достаточного качества. А Германия и США имели.

Корсар, а может ты всё-таки вспомнишь, что бОльшая часть промышленности в СССР находилась на европейской её части и что все предприятия, которые успели эвакуировать, пришлось - буквально - строить заново и практически на пустом месте?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #485 : 25 Октября 2008, 09:51:57 »

Корсар, кстати, в порядке оффтопа, но к разговору отношение имеет - очень неудобно вести диалог с человеком, который выбрал режим скрытого пользователя.
Записан

The show must go on.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #486 : 25 Октября 2008, 09:57:48 »

Корсар, кстати, в порядке оффтопа, но к разговору отношение имеет - очень неудобно вести диалог с человеком, который выбрал режим скрытого пользователя.

У меня есть, что сказать по этому поводу и я даже и говорил, в другом месте, правда.
Конечно, скрытый режим для открытого диалога неуместен.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #487 : 25 Октября 2008, 10:30:23 »

В смысле, почему войну проиграла? Так выиграла же, ты опять забыл. :hi-hi:
Нет. Потерпела победу. С учетом вот этого: http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ И не только.

Авиамоторы откуда-то взялись... Ты что, не знаешь, какие моторы стояли на советских самолетах? Так это ж две минуты узнать.  :hi-hi:
После отвечу.

Значит, толку ты не видишь, да? И что поставки союзников составляли 4% от общего объема производства СССР, тоже не знаешь?
В той ссылке,что я скинул и про "4%" тоже говорится.

Да ты и так уже много что исключил. Я сказал о ВНП через тридцать лет после революции - а ты по датам переехал в 1941, а по объекту - на "военно-стратегический гений" Сталина. Что еще исключишь?  :hi-hi:
Почему же? Могу и ничего не исключать. Все входило в цену победы. И цена эта была непомерно высокой. В том числе и тем,что воспитывала в нашем военном и политическом руководстве пренебрежение к человеческим судьбам. К жизням. И тем, что мы до сих пор оцениваем свое участие во второй мировой по потерям. И тем, что очень многие документы так и не попали в руки историков. И поэтому к тем "историческим" данным и документам, на которые ты ссылаешься, у меня доверия ни на грош. "Дьявол - в деталях", а они надежно спрятаны...
Наши стратеги войну проиграли, а победу "купили" за наш с тобой счет. То есть, в том числе и за наш...
« Последнее редактирование: 25 Октября 2008, 10:34:03 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #488 : 25 Октября 2008, 10:51:37 »

И тем, что мы до сих пор оцениваем свое участие во второй мировой по потерям.

Правда? ;D я, например, оцениваю, сравнивая количество войск на восточном и на западном фронтах :huh:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #489 : 25 Октября 2008, 11:01:48 »

Правда? ;D я, например, оцениваю, сравнивая количество войск на восточном и на западном фронтах :huh:
Так же,как "4% ленд-лиза"?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #490 : 25 Октября 2008, 11:16:30 »

:oТы учитываешь такой вот диаложец и на нем делаешь утверждение о победе Германии? :o

То ли он украл, то ли у него украли...
А ты,что мне предлагаешь учитывать? Сталинскую цифру - 7000000? Я лично прежде всего учитываю тот факт, как надежно прятались концы... И зачем.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #491 : 25 Октября 2008, 11:17:05 »

Так же,как "4% ленд-лиза"?

Если ты припомнишь мои высказывания на эту тему - вспомнишь, что я НИКОГДА не умалял значение помощи союзников :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #492 : 25 Октября 2008, 11:34:42 »

Вот и говори об этом отдельно. Без выводов о том, кто кого победил. это уже решеный вопрос. И он был решен моим отцом в танке под Сталинградом  и мамой во время блокады Ленинграда.
Я говорю и тот, кто "выиграл войну". Говорить,что ее выиграл СССР, цинично прежде всего по отношению к твоим родителям. И всем остальным. Моим, в частности.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #493 : 25 Октября 2008, 11:43:45 »

Я понимаю, что твое мнение таково и никаково иначе. Но на мой взгляд, твое мнение гораздо более цинично. И не надо говорить, что это цинично по отношению к моим родителям – они были другого мнения.
Извини, но я еще раз скажу, что мнения меня не интересуют. Но если твое мнение состоит в том, что победа, достигнутая ценой гибели не менее 27000000 человек, и тягчайших испытаний для остальных рядовых граждан, детей женщин, стариков, в то время, как всякие ждановы обжирались горячими блинами в блокадном Ленинграде, может быть обозначена словом "выиграна", то оно - цинично. Это не мнение, а факт.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #494 : 25 Октября 2008, 11:57:43 »

Извини, но я еще раз скажу, что мнения меня не интересуют. Но если твое мнение состоит в том, что победа, достигнутая ценой гибели не менее 27000000 человек, и тягчайших испытаний для остальных рядовых граждан, детей женщин, стариков, в то время, как всякие ждановы обжирались горячими блинами в блокадном Ленинграде, может быть обозначена словом "выиграна", то оно - цинично. Это не мнение, а факт.

А по-моему - так цинично говорить людям, что их страна проиграла, лишь потому, что кто-то обожрался блинами.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2935


E-mail
« Ответ #495 : 25 Октября 2008, 12:02:54 »

Тут слово выигрыш можно по-разному понимать. Выигрыш в смысле "не проигрыш", "не поражение" или выигрыш в смысле приобретения неких плюшек...
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
arsinoy
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 469


E-mail
« Ответ #496 : 25 Октября 2008, 12:48:05 »

Корсар, ну получили Вы свой капитализм, радуйтесь себе, что Вы все брюзжите, скучно ведь! :zevota:
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #497 : 25 Октября 2008, 12:49:33 »

Корсар, ну получили Вы свой капитализм, радуйтесь себе, что Вы все брюзжите, скучно ведь! :zevota:
:oГДЕ!? :o
К вопросу о "капитализме"
Цитировать
Главное то, что в деле ЮКОСа власти впервые со сталинских времен осмелились на полноценный показательный политический процесс. С хорошей пропагандистской "арт-подготовкой", начатой докладом Белковского и Дискина о подготовке олигархического переворота.
Среди подписавших это "Заявление"
Цитировать
Борис Стругацкий, писатель;
« Последнее редактирование: 25 Октября 2008, 13:37:20 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
arsinoy
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 469


E-mail
« Ответ #498 : 25 Октября 2008, 14:18:23 »

Ох! Корсар, дайте Ваше определение капитализма. "Общество, в котором не бывает политических процессов". Так?
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #499 : 25 Октября 2008, 14:44:05 »

Ох! Корсар, дайте Ваше определение капитализма. "Общество, в котором не бывает политических процессов". Так?
Определение (словарное,приемлемое) здесь имеется. В начальном посте имеется также его наиболее характерная определяющая черта.
Могу к этому добавить,что общество, которое социалисты называют капиталистическим,чтобы существовать стабильно должно постоянно поддерживать статус кво, состоящее в том, что именно оно - общество - указывает своему государственному аппарату его место. А не наоборот. Именно для этого таким обществом создается и поддерживается разделение вдастей, гарантии свободы слова, наличие в обществе двух политических сил, достаточно мощных,чтобы ни одна из них не могла уничтожить другую... Но и всего этого не будет достаточно, если в обществе не будут постоянно проявлять гражданскую активность достаточное количество граждан...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Страниц: 1 ... 7 8 9 [10] 11 12 13 ... 31 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC