Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
04 Июля 2020, 13:50:11

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1192541 Сообщений в 4365 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 11 12 13 [14] 15 16 17 ... 31 Вниз Печать
Автор Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)  (Прочитано 231201 раз)
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #650 : 14 Ноября 2008, 12:53:34 »

В демократическом идеале - ага, я. Я в таком случае являюсь элементом системы управления, равноправным с любым другим элементом.

Еду... ну, скажем, к железным коробкам, летящим в космосе с офигительной скоростью (прости - каков вопрос, таков ответ :P)
Вот я и говорю: фигня. Вроде того "свободного народного государства", которое осмеивал Ульянов и ГиР...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #651 : 14 Ноября 2008, 13:00:20 »

Вот я и говорю: фигня. Вроде того "свободного народного государства", которое осмеивал Ульянов и ГиР...

некто Корсар предлагал высказывания в "Бриане" аргументировать или прямо говорить - сие есть ИМХО, аргументов же никаких. Уважь его просьбу, пожалуйста... ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #652 : 14 Ноября 2008, 13:09:35 »

некто Корсар предлагал высказывания в "Бриане" аргументировать или прямо говорить - сие есть ИМХО, аргументов же никаких. Уважь его просьбу, пожалуйста... ;)
Аргументы? К твоему определению? Да им просто невозможно пользоваться! Оно не обозначает ничего конкретного и все, что угодно. Например, тебя (в идеале :hi-hi:)
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #653 : 14 Ноября 2008, 13:13:56 »

Аргументы? К твоему определению? Да им просто невозможно пользоваться! Оно не обозначает ничего конкретного и все, что угодно. Например, тебя (в идеале :hi-hi:)

Почему невозможно? берём общественный институт и смотрим его задачи. Если выполняет функции управления - государство. если у нас демократия и я являюсь элементом этом системы - так и говорим - угу, Оками есть элемент государства.

Нормальное функциональное определение, что тебе не нравится? нет, я в курсе, что: оно не даёт единственно верной модели государства, которую можно было бы назвать единственно верной по определению - это, конечно, да.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #654 : 14 Ноября 2008, 13:20:37 »

Почему невозможно? берём общественный институт и смотрим его задачи. Если выполняет функции управления - государство. если у нас демократия и я являюсь элементом этом системы - так и говорим - угу, Оками есть элемент государства.

Нормальное функциональное определение, что тебе не нравится? нет, я в курсе, что: оно не даёт единственно верной модели государства, которую можно было бы назвать единственно верной по определению - это, конечно, да.
В том то и дело, что это - иллюзия. И "управление страной", и ты, в качестве "элемента системы". И полная чепуха в итоге. Институт биохимии растений выполняет функции управления? Обязательно! Он - государство! Мафия выполняет функции "управления"? Она - общественный институт? Еще как! Тоже государство! Куда ни плюнь, везде одни государства! Тьфу!
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #655 : 14 Ноября 2008, 13:23:08 »

В том то и дело, что это - иллюзия. И "управление страной", и ты, в качестве "элемента системы". И полная чепуха в итоге. Институт биохимии растений выполняет функции управления? Обязательно! Он - государство! Мафия выполняет функции "управления"? Она - общественный институт? Еще как! Тоже государство! Куда ни плюнь, везде одни государства! Тьфу!

Конечно, чепуха. Ты взял слова "система управления" и отбросил слово "страной" - иначе говоря, подделал определение и выдал его за моё.

Конечно, вышло "тьфу!", а как же?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #656 : 14 Ноября 2008, 13:28:44 »

Конечно, чепуха. Ты взял слова "система управления" и отбросил слово "страной" - иначе говоря, подделал определение и выдал его за моё.

Конечно, вышло "тьфу!", а как же?
А "управление страной" еще большее "Тьфу!", потому что это - социализм в чистом виде!
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #657 : 14 Ноября 2008, 13:34:00 »

А "управление страной" еще большее "Тьфу!", потому что это - социализм в чистом виде!

ага, факт подделки не отвергается - уже хлеб :D

А определение отвергается, потому что подозревается в социализме. Интересно, почему подозревается-то?

Отмечено мной. Н. Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:23:25 от Нэд Нуарб » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #658 : 14 Ноября 2008, 13:40:20 »

ага, факт подделки не отвергается - уже хлеб :D

А определение отвергается, потому что подозревается в социализме. Интересно, почему подозревается-то?
"Управление страной" - социализм, как уже было сказано. Государство - общественный институт, НЕ для "управления страной", а для создания в ней условий максимально защищенной свободы законопослушных градан.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #659 : 14 Ноября 2008, 13:44:48 »

"Управление страной" - социализм, как уже было сказано.

Заметь - тобой. и ни малейшего аргумента в подтверждение выдвинуто не было :yes:

Цитировать
Государство - общественный институт, НЕ для "управления страной", а для создания в ней условий максимально защищенной свободы законопослушных градан.

Как я и говорил - последовало определение, под которую попадает "единственно верная" модель.

В Российской Империи, значится, государства не было, ага...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #660 : 14 Ноября 2008, 13:52:31 »


Как я и говорил - последовало определение, под которую попадает "единственно верная" модель.

Вот как раз - попадает и твое, и РИ! С учетом характера этого института. Из данного определения непосредственно вытекает,что государство должно обладать абсолютной силой в стране (иначе оно не сможет выполнять свои функции). Но любая абсолютная сила (имея естественное искушение) всегда может подчинить себе всю страну, и вместо выполнения своих функций начать ей "управлять". Вот поэтому в единственно правильном государственном устройстве предусматривается разделение властей и другие сдерживающие мощь государства факторы.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #661 : 14 Ноября 2008, 13:57:14 »

Вот как раз - попадает и твое, и РИ!

Правда? :lol:

Государство в Российской Империи существовало для, цитата, создания в ней условий максимально защищенной свободы законопослушных градан ? :lol:

Отмечено мной. Н. Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:22:24 от Нэд Нуарб » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #662 : 14 Ноября 2008, 14:00:33 »

Правда? :lol:

Государство в Российской Империи существовало для, цитата, создания в ней условий максимально защищенной свободы законопослушных градан ? :lol:
Плотницкий топор в банде Дубровского использовался, как оружие. Что не меняет его предназначения.
А говорил о государстве, как таковом.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #663 : 14 Ноября 2008, 14:12:54 »

А говорил о государстве, как таковом.

Ну и я о чём :lol: по твоему определению государство - это единственно правильное государство, а остальное - отклонения от нормы :lol:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #664 : 14 Ноября 2008, 14:18:41 »

Ну и я о чём :lol: по твоему определению государство - это единственно правильное государство, а остальное - отклонения от нормы :lol:
Государство - общественный институт, назначение которого - обеспечение максимольно защищенной свободы граждан. Это определение - для гражданского (или политического) общества. Но общество далеко не всегда бывает (а может быть и всегда НЕ бывает) гражданским. Не гражданское общество всегда становится подданным (данником) своего государства.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #665 : 14 Ноября 2008, 14:25:48 »

Государство - общественный институт, назначение которого - обеспечение максимольно защищенной свободы граждан.

Ага... в Древнем Египте, значит, государство существовало неправильное, но уже имело - согласно твоему определению - некое назначение, реализованное 4 тысячи лет спустя...

:mda:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #666 : 14 Ноября 2008, 14:35:51 »

Ага... в Древнем Египте, значит, государство существовало неправильное, но уже имело - согласно твоему определению - некое назначение, реализованное 4 тысячи лет спустя...

:mda:
Можно и так сказать. А правильней будет - в древнем Египте государство строго говоря не являлось общественным институтом. А еще правильней - общество было слишком политически безграмотным,чтобы учреждать его, как ему нужно. Да ,собственно, я же не знаю (а ты?) каким конкретно образом оно появилось. Может таким, как Рим. А Рим, по замыслу, был именно таким государством...
И еще раз повторю: определение,данное мной относится к политическому (или гражданскому) обществу. То есть подрзумевает наличие граждан. А данников себе в те годы мог найти любой бандит с большой дороги... (сиречь феодал :hi-hi:)
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #667 : 14 Ноября 2008, 20:07:27 »

Можно и так сказать. А правильней будет - в древнем Египте государство строго говоря не являлось общественным институтом. А еще правильней - общество было слишком политически безграмотным,чтобы учреждать его, как ему нужно. Да ,собственно, я же не знаю (а ты?) каким конкретно образом оно появилось. Может таким, как Рим. А Рим, по замыслу, был именно таким государством...

Банда разбойников, основавшая Рим, была, видать, жутко политически грамотной!
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #668 : 14 Ноября 2008, 20:24:02 »

"Управление страной" - социализм, как уже было сказано. Государство - общественный институт, НЕ для "управления страной", а для создания в ней условий максимально защищенной свободы законопослушных градан.

Т.е. оно должно строиться снизу, как я понимаю?
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #669 : 14 Ноября 2008, 20:31:56 »

Т.е. оно должно строиться снизу, как я понимаю?
Почему снизу! На самом деле, мы - граждане - самый верх! Выше нас - только Господь. Наша власть - неотъемлема, так как принадлежит нам по праву. И мы по праву  можем менять свое правительство и систему правления, как сочтем нужным в любой удобный нам момент. Как только договоримся между собой о том,что именно нам нужно (то есть, когда рак на горе свистнет :hi-hi:)
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2008, 20:39:36 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #670 : 14 Ноября 2008, 21:08:22 »

Почему снизу! На самом деле, мы - граждане - самый верх! Выше нас - только Господь. Наша власть - неотъемлема, так как принадлежит нам по праву. И мы по праву  можем менять свое правительство и систему правления, как сочтем нужным в любой удобный нам момент. Как только договоримся между собой о том,что именно нам нужно (то есть, когда рак на горе свистнет :hi-hi:)

Слушай, давай без лозунгов. Как государство строить будем - по территориальному признаку, начиная со своего двора? (это не стеб, для особо подозрительных добавляю).

Отмечено мной. Н. Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:21:24 от Нэд Нуарб » Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #671 : 14 Ноября 2008, 21:50:55 »

Слушай, давай без лозунгов. Как государство строить будем - по территориальному признаку, начиная со своего двора? (это не стеб, для особо подозрительных добавляю).
Почему со своего двора? Это мне непонятно. И почему лозунг? Это же правда! И всегда было правдой. Ни одно правительство, включая Гитлера, Сталина и Ким Чен Ира, не может удержаться у власти, если не пользуется реальной поддержкой большинства населения страны. Другое дело, почему эта поддержка оказывается. Вот почему, например, сегодня большинством населения поддерживается правительство Путина? Для меня - загадка! То есть, есть, конечно, соображения на этот счет, но они представляются мне такими несерьезными...
А государство нужно строить с проекта. Со схемы. То есть, взять, к примеру ,"Учредительный закон о вечных и неотъемлемых правах российских граждан" Франка, и хорошенько подумать над тем, каким образом можно наиболее надежно обеспечить их защиту в стране наиболее экономичным способом. Тут не нужно блистать гениальностью и даже интеллектом - можно просто посмотреть и сравнить гражданские кодексы наиболее "продвинутых" стран, приглядеться к их системе судопроизводства, работе правительств, отобрать лучшее... И можно предлагать гражданам своей страны добротное государственное устройство. Если они готовы его серьезно рассматривать.
Но они - не готовы. Они скажут в ответ:"Во, блин, еще политиканы нашлись на нашу голову!" :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #672 : 14 Ноября 2008, 23:26:07 »

Почему со своего двора? Это мне непонятно. И почему лозунг? Это же правда! И всегда было правдой. Ни одно правительство, включая Гитлера, Сталина и Ким Чен Ира, не может удержаться у власти, если не пользуется реальной поддержкой большинства населения страны. Другое дело, почему эта поддержка оказывается. Вот почему, например, сегодня большинством населения поддерживается правительство Путина? Для меня - загадка! То есть, есть, конечно, соображения на этот счет, но они представляются мне такими несерьезными...
А государство нужно строить с проекта. Со схемы. То есть, взять, к примеру ,"Учредительный закон о вечных и неотъемлемых правах российских граждан" Франка, и хорошенько подумать над тем, каким образом можно наиболее надежно обеспечить их защиту в стране наиболее экономичным способом. Тут не нужно блистать гениальностью и даже интеллектом - можно просто посмотреть и сравнить гражданские кодексы наиболее "продвинутых" стран, приглядеться к их системе судопроизводства, работе правительств, отобрать лучшее... И можно предлагать гражданам своей страны добротное государственное устройство. Если они готовы его серьезно рассматривать.
Но они - не готовы. Они скажут в ответ:"Во, блин, еще политиканы нашлись на нашу голову!" :hi-hi:

Я тебе предлагаю описать процедуру формирования государства, а ты упорно занимаешься в ответ агитацией и пропагандой. Еще раз - давай опишем процедуру создания государства.

Отмечено мной. Н. Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:20:49 от Нэд Нуарб » Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #673 : 15 Ноября 2008, 08:10:20 »

Я тебе предлагаю описать процедуру формирования государства, а ты упорно занимаешься в ответ агитацией и пропагандой. Еще раз - давай опишем процедуру создания государства.
Значит я перестал понимать, о чем ты спрашиваешь. Существуют только две процедуры формирования государства: легитимная и любая. Легитимная состоит из четырех этапов:
1. Создание оптимальной схемы политического устройства.
2. Убеждение достаточного количества граждан в ее оптимальности.
3. Победа на выборах.
4. Реализация.
Любая может состоять в военном перевороте, завоевании, в "пролезании" в "преемники", в "купле" и т.д....
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #674 : 15 Ноября 2008, 08:19:50 »

Значит я перестал понимать, о чем ты спрашиваешь. Существуют только две процедуры формирования государства: легитимная и любая. Легитимная состоит из четырех этапов:
1. Создание оптимальной схемы политического устройства.
2. Убеждение достаточного количества граждан в ее оптимальности.
3. Победа на выборах.
4. Реализация.
Любая может состоять в военном перевороте, завоевании, в "пролезании" в "преемники", в "купле" и т.д....

Выходит, схема, не признанная тобою оптимальной, но построенная полностью согласно пунктам 2-4 - нелегитимна?

Т.е. отличие легитимного государства от "любого" - в том лишь, что схема управления признана тобою и твоими единомышленниками "оптимальной"?

(и опять и снова - даётся такое определение существующему феномену (в нашем случае - государству), под которое ничего, кроме твоих прожектов (а то, что ты описываешь - это прожект, никогда в реальности не существовавший), и не попадёт никогда.

Знаешь, что это напоминает? ага, новояз Оруэлла - такой язык, на котором невозможно сказать что-то, расходящееся с "генеральной линией партии".

Отмечено мной. Н. Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:20:16 от Нэд Нуарб » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #675 : 15 Ноября 2008, 08:28:28 »

Выходит, схема, не признанная тобою оптимальной, но построенная полностью согласно пунктам 2-4 - нелегитимна?

Т.е. отличие легитимного государства от "любого" - в том лишь, что схема управления признана тобою и твоими единомышленниками "оптимальной"?

(и опять и снова - даётся такое определение существующему феномену (в нашем случае - государству), под которое ничего, кроме твоих прожектов (а то, что ты описываешь - это прожект, никогда в реальности не существовавший), и не попадёт никогда.

Знаешь, что это напоминает? ага, новояз Оруэлла - такой язык, на котором невозможно сказать что-то, расходящееся с "генеральной линией партии".
Это ты говоришь на новоязе. От этого и не понимаешь того,что тебе говорят.
Тебе представлены две принципиально отличающиеся процедуры формирования государства. ПРО-ЦЕ-ДУ-РЫ Про оценку легитимности сформированных государств  здесь ничего не говорилось. Но могу сказать:
ОДИН ИЗ важнейших признаков легитимности УЖЕ существующего государства заключается в обеспеченности гражданам реальной возможности менять свое правительство и систему правления МИРНЫМ ПУТЕМ, когда и как они сочтут нужным.

Отмечено мной. Н. Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:19:24 от Нэд Нуарб » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #676 : 15 Ноября 2008, 09:31:17 »

Это ты говоришь на новоязе. От этого и не понимаешь того,что тебе говорят.

Я прекрасно понимаю, что ты мне говоришь.

Цитировать
Тебе представлены две принципиально отличающиеся процедуры формирования государства. ПРО-ЦЕ-ДУ-РЫ

Да ну? по-моему, мне представлена лишь ОДНА процедура формирования государства. А их даже не две, их куда как больше ;)

Цитировать
Про оценку легитимности сформированных государств  здесь ничего не говорилось. Но могу сказать:
ОДИН ИЗ важнейших признаков легитимности УЖЕ существующего государства заключается в обеспеченности гражданам реальной возможности менять свое правительство и систему правления МИРНЫМ ПУТЕМ, когда и как они сочтут нужным.

Прости, опять "за рыбу деньги". Опять легитимность оценивается соответствием государства твоим убеждениям о том, как оно, государство, должно функционировать (хотя только что ты сказал, что легитимной может быть процесс его, государства, формирования - а сейчас выясняется, что оно должно ещё и определённым образом функционировать); государство же, существующее как-то иначе - нелигитимно, а значит - существует незаконно.

Как я и говорю - ты даёшь такие определения, которые 1. соответствуют твоим убеждениям, и всё, что под них не попадает - не признаётся за существующее и 2. описывают не реальность, а твои пожелания. Отсюда и противоречия у тебя - ты пытаешься описывать реальность терминами благих пожеланий :pardon:

Поясню на примере. Есть, допустим, реальная повседневная жизнь. Есть столь часто цитируемые тобою 10 заповедей. Так вот, если ты попытаешься описать реальность заповедями, то у тебя получится в итоге одно слово - "грех". больше ты ничего сказать не сможешь - не потому, что заповеди такие-сякие-плохие, а потому. что описывают они идеал и пожелание - да не убьёшь ты, да не украдёшь и т.д. Не существующее, а некую цель, хорошо если частично воплощённую.

Вот и с государством у тебя - ровно то же самое. ты не пытаешься сказать, что такое государство, а описываешь, каким оно, с твоей точки зрения, должно было бы быть. Как пожелание и идеал это годится, как инструмент описания реальности - само собой, нет.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 09:39:11 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #677 : 15 Ноября 2008, 09:39:35 »

Я прекрасно понимаю, что ты мне говоришь.

Да ну? по-моему, мне представлена лишь ОДНА процедура формирования государства. А их даже не две, их куда как больше ;)

Прости, опять "за рыбу деньги". Опять легитимность оценивается соответствием государства твоим убеждениям о том, как оно, государство, должно функционировать (хотя только что ты сказал, что легитимной может быть процесс его, государства, формирования - а сейчас выясняется, что оно должно ещё и определённым образом функционировать); государство же, существующее как-то иначе - нелигитимно, а значит - существует незаконно.

Как я и говорю - ты даёшь такие определения, которые 1. соответствуют твоим убеждениям, и всё, что под них не попадает - не признаётся за существующее и 2. описывают не реальность, а твои пожелания. Отсюда и противоречия у тебя - ты пытаешься описывать реальность терминами благих пожеланий :pardon:
У меня нет противоречий. А мой признак легитимности - объективен. Он совершенно отчетливо вытекает из истины, не оспариваемой даже нашей конституцией (о народе, как носителе суверенитета). Если по-твоему дважды два -  пять... мои вам пожелания. :bye:

Отмечено мной. Н. Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:18:20 от Нэд Нуарб » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #678 : 15 Ноября 2008, 09:53:51 »

А мой признак легитимности - объективен. Он совершенно отчетливо вытекает из истины, не оспариваемой даже нашей конституцией (о народе, как носителе суверенитета).

Ага. Именно потому этот принцип (народ, а точнее - граждане страны, есть носитель суверенитета) и есть признак легитимности, что нынешний (подчёркиваю - нынешний) закон (а точнее - определённая, не очень и давно зародившаяся традиция представлять себе государство именно так, а не иначе) его описывает.

Цитировать
Если по-твоему дважды два -  пять... мои вам пожелания. :bye:

Просто я не путаю частное (современное государство, отвечающее международным нормам) и общее (государство, каким мы его видим с момента его зарождения). Частное потому и частное, что является частью общего, и признаки, отличающие частное, на это самое общее распространяются а-а-атнюдь не всегда.

Я всего лишь честно попытался определить, что есть общего у всех государств, экспромтом выдал - "система администрирования страной". И возражение твоё, на самом деле, просто изумительно - я ничего не сказал, потому что... вау! потому что под это определение попадает любое государство. ну так это не возражение, это комплимент :D

Отмечено мной. Н. Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:17:54 от Нэд Нуарб » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #679 : 15 Ноября 2008, 10:00:42 »

Ага. Именно потому этот принцип (народ, а точнее - граждане страны, есть носитель суверенитета) и есть признак легитимности, что нынешний (подчёркиваю - нынешний) закон (а точнее - определённая, не очень и давно зародившаяся традиция представлять себе государство именно так, а не иначе) его описывает.

Просто я не путаю частное (современное государство, отвечающее международным нормам) и общее (государство, каким мы его видим с момента его зарождения). Частное потому и частное, что является частью общего, и признаки, отличающие частное, на это самое общее распространяются а-а-атнюдь не всегда.

Нет. Ты просто путаешь государство с любой бандой подчинившей себе силой и обманом население какой-то территории. Истина, зафиксированная, в том числе и нашей конституции, не зависит от времени и воззрений людей. Она (всего лишь) указывает на единственный источник политической власти на земле. Другого просто не существует.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 10:03:06 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #680 : 15 Ноября 2008, 10:09:42 »

Нет. Ты просто путаешь государство с любой бандой подчинившей себе силой и обманом население какой-то территории.

Корсар, ты всерьёз решил, что либо демократические выборы, либо банда? :D что до сих пор все государства кроме как бандами не создавались? :D

Цитировать
Истина, зафиксированная, в том числе и нашей конституции, не зависит от времени и воззрений людей. Она (всего лишь) указывает на единственный источник политической власти на земле. Другого просто не существует.

В нашей конституции зафиксировано, что с 199-не-помню-уже-которого года носителем суверенитета в государстве Российская Федерация являются её граждане.

Будь любезен, повтори снова, что это утверждение не зависит от времени и воззрений :lol:

Отмечено мной. Н. Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:16:58 от Нэд Нуарб » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #681 : 15 Ноября 2008, 10:22:13 »

Корсар, ты всерьёз решил, что либо демократические выборы, либо банда? :D что до сих пор все государства кроме как бандами не создавались? :D

В нашей конституции зафиксировано, что с 199-не-помню-уже-которого года носителем суверенитета в государстве Российская Федерация являются её граждане.

Будь любезен, повтори снова, что это утверждение не зависит от времени и воззрений :lol:
Суть этого утверждения - действительно не зависит. Как не зависит от времени и воззрений любая объективная реальность и любые количественные соотношения. Понимание этой сути... да, зависит. Но гораздо меньше,чем от способности к пониманию. Не забудь, начало этой "дискуссии" положил термин (тоже "современный") "легитимность". Так вот легитимное государство отличается от любой (в том числе нашей) банды, подчинившей себе население некоторой территории путем насилия и обмана, именно тем, что я назвал. А тот факт,что эти банды испокон веку называли и продолжают называть себя государствами, и в порядке мимикрии, даже внедряют у себя его внешние атрибуты, сути не меняет.
А чтобы оспорить суть, нужно, как минимум, указать хотя бы гипотетически альтернативный источник политической власти. Исключая Бога, разумеется (который не на земле).
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #682 : 15 Ноября 2008, 10:30:10 »

Суть этого утверждения - действительно не зависит.

Суть утверждения в том, что граждане нашей страны есть источник власти в нашей стране. Про Африку 12 века до н.э. там ничего не говорится, ты уж извини :pardon:

Цитировать
Как не зависит от времени и воззрений любая объективная реальность

Ох как я люблю. как ты вот так говоришь! 8) сейчас гляну за окно и увижу объективную реальность - славный город Петербург. От времени он, само собой, ну никак не зависит - как появился при большом бабахе во Вселенной, так и будет стоять до скончания времён  :sarcastic:

Нет, смотри-ка - зависит от времени. Значит, не является объективной реальностью!  8)



Цитировать
Так вот легитимное государство отличается от любой (в том силе нашей) банды, подчинившей себе население некоторой территории путем насилия и обмана, именно тем, что я назвал. А тот факт,что эти банды испокон веку называли и продолжают называть себя государствами, и в порядке мимикрии, даже внедряют у себя его внешние атрибуты, сути не меняет.

Корсар, я по-прежнему спрашиваю - ты серьёзно уверен, что кроме как банды или выборов, другого способа формирования государства не существует? да или нет? - пожалуйста, прямо ответь. а? ;)

Цитировать
А чтобы оспорить суть, нужно, как минимум, указать хотя бы гипотетически альтернативный источник политической власти.

Страшную вещь тебе скажу... нет, не скажу пока, подожду, как ты на мой вопрос ответишь ;)

Отмечено мной. Н. Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:15:17 от Нэд Нуарб » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #683 : 15 Ноября 2008, 10:32:19 »

Суть утверждения в том, что граждане нашей страны есть источник власти в нашей стране. Про Африку 12 века до н.э. там ничего не говорится, ты уж извини :pardon:

Ох как я люблю. как ты вот так говоришь!  8) сейчас гляну за окно и увижу объективную реальность - славный город Петербург. От времени он, само собой, ну никак не зависит - как появился при большом бабахе во Вселенной, так и будет стоять до скончания времён  :sarcastic:

Нет, смотри-ка - зависит от времени. Значит, не является объективной реальностью!  8)


Корсар, я по-прежнему спрашиваю - ты серьёзно уверен, что кроме как банды или выборов, другого способа формирования государства не существует? да или нет? - пожалуйста, прямо ответь. а? ;)

Страшную вещь тебе скажу... нет, не скажу пока, подожду, как ты на мой вопрос ответишь ;)
Кстати, говоря о легитимности, нужно (как было сказано, да ты не обратил внимание), разделять процедуру формирования от самого государства. То есть можно построить легитимное государство, посредством нелегитимной процедуры (Чили), а можно нелегитимоное государство, посредством легитимной процедуры (фашистская Германи, РФ).
Что касается того,что говорится или не говорится в конституции - не суть.
Но в обоих случаях признак легитимности - в сохранении источника власти и подчинение именно ему.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 10:37:19 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #684 : 15 Ноября 2008, 10:36:18 »

Кстати, говоря о легитимности, нужно (как было сказано, да ты не обратил внимание), разделять процедуру формирования от самого государства. То есть можно построить легитимное государство, посредством нелегитимной процедуры (Чили), а можно нелегитимоное государство, посредством легитимной процедуры (фашистская Германи, РФ).

Ага, т.е. твои слова о "банде, которая вдруг понаехала и обманом подчинила" - это пустой трёп, потому как результат - легитимное в твоём понимании или нет государство - от этого никак не зависит? :lol: ибо ты только что на примере Чили стал утверждать, что легитимность процедуры неважна, а важен результат... :lol:

Цитировать
Что касается того,что говорится или не говорится в конституции - не суть.

Суть сказанного в Конституции - не суть того, что говорится в Конституции... :mda:

PS на вопрос ответь, пожалуйста ;)

Отмечено мной. Н.Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:12:53 от Нэд Нуарб » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #685 : 15 Ноября 2008, 10:42:32 »

Ага, т.е. твои слова о "банде, которая вдруг понаехала и обманом подчинила" - это пустой трёп, потому как результат - легитимное в твоём понимании или нет государство - от этого никак не зависит? :lol:

Суть сказанного в Конституции - не суть того, что говорится в Конституции...
Слушай,если тебе так нравится передергивание,я сейчас тоже им займусь, и мало тебе не покажется!
Еще раз, для зацикленных на новоязе:
суть легитимности и процедуры, и самого государства - в сохранении и подчинении источнику политической власти. Слова, записанные или не записанные в конституции, в этом смысле не значат ничего, если не содержат в себе механизма, обеспечивающего это подчинение и сохранение. Еще что-то неясно?

ЗЫ Разумеется, легитимность процедуры и легитимность государства необходимо рассматривать отдельно.

Отмечено мной. Н.Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:11:38 от Нэд Нуарб » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #686 : 15 Ноября 2008, 11:21:22 »


Ох как я люблю. как ты вот так говоришь!  8) сейчас гляну за окно и увижу объективную реальность - славный город Петербург. От времени он, само собой, ну никак не зависит - как появился при большом бабахе во Вселенной, так и будет стоять до скончания времён  :sarcastic:

Нет, смотри-ка - зависит от времени. Значит, не является объективной реальностью!  8)

А я люблю такие передерги! Конечно, эта самая местность, называлась "славным городом Петербургом" еще тогда, когда на Земле даже жизнь не зародилась! В этом - Высшая Объективная Реальность по Оками! :hi-hi:

Отмечено мной. Н. Н.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:09:57 от Нэд Нуарб » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
arsinoy
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 469


E-mail
« Ответ #687 : 15 Ноября 2008, 12:56:02 »

Еще раз обращаю твое внимание на ГиР. Специально для того,чтобы ты отличал, наконец, государство от страны и народа. В этом отношении там Ульянов высказался очень точно и конкретно.
А иначе просто невозможно вести об этом речь.Опять двадцать пять за рыбу деньги.
Кэп, если я стану отвечать на все твои вопросы подробно, то не вижу никаких гарантий, что ты не назовешь мои объяснения очередными страшилками-агитками.
Так что извини, но отвечу только на этот.
Частное предприятие любого размера отличается от всей страны принципиально.
Совет директоров в нем состоит из владельцев пакетов акций, а его генеральный директор или менеджер, даже будучи наемным специалистом, подчиняется им в том смысле,что они всегда могут избавиться от него, как только он перестанет их устраивать. А он перестанет их устраивать, как только цена и прибыльность их акций упадет до некоторого минимума,и никакими "объективными обстоятельствами он не сможет перед ними оправдаться. То есть у владельцев предприятия (корпорации) всегда есть объективный показатель качества работы менеджера и реальные властные рычаги, позволяющие его снять с должности и даже отдать под суд при наличии злоупотреблений. И только потому, что государство и его судебные и исполнительные органы не входят в состав совета директоров, и находятся ВНЕ этой корпорации. НАД ней.
Полностью социалистическое государство (сталинско-брежневское, кимченировское, маоистское) само является "советом директоров", не имеющим акций и возможности снять "менеджера" и отдать под суд. Оно не имеет также объективных показателей качества его деятельности. Все что сделано "под его руководством" можно с равной убедительностью счесть как хорошим,так и плохим, но в условиях социализма, выгоднее и безопаснее считать хорошим. И как можно громче и убедительней об этом кричать
Примерно так.
Так . Тут много чего сказано. Посмотрим по пунктам. 1.Ссылка на "Государство и Революция". Социалистическое государство, как там говорится, отнюдь не "единоначальное". Наоборот, управляют все, то есть, это переход от государства к чему-то принципиально новому.
2. государство в условиях капитализма , не важно, как сказать , НАД или ПОД корпорациями, действует исключительно в интересах этих корпораций. Не общества в целом. Мне не ясно, почему это хорошо.
3. СССР. Вот здесь я не знаю. Возможно, это социализм. Но очень обюрократизировавшийся. Что и привело к его перерождению. Но по крайней мере, то, что было,  было лучше буржуазной системы, потому, что было больше равенства и, следовательно, государство действовало не в интересах каких-то корпораций, а в интересах всех.
 
Записан
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #688 : 15 Ноября 2008, 14:07:47 »

Значит, так, уважаемые спорщики. Я начинаю отмечать красным цветом пассажи (и уже отметил для пробы несколько постов на этой и предыдущей страницах), которые считаю неуместными для дискуссии, соответствующей правилам форума и просто хорошему тону. В надежде (она, как известно, умирает последней), что у ув. оппонентов хватит такта самим это прекратить.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 14:27:32 от Нэд Нуарб » Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #689 : 15 Ноября 2008, 16:03:58 »

... можно построить легитимное государство, посредством нелегитимной процедуры (Чили)...

Вероятно, имеется в виду вооруженное свержение правительства Альенде? Значиццо, вижу указание на то, что процедура нелегитимна - но в чем отличие легитимности государства при Пиночете от государства при Альенде?  ???
Записан

The show must go on.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #690 : 15 Ноября 2008, 16:26:09 »

А чтобы оспорить суть, нужно, как минимум, указать хотя бы гипотетически альтернативный источник политической власти.

Корсар, не в первый раз встречаю в твоих постах подобное утверждение по различным поводам. Я не согласен, что опровергать неверное решение можно только в том случае, когда можешь предложить верное. Имеются возражения?
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #691 : 15 Ноября 2008, 17:07:02 »

суть легитимности и процедуры, и самого государства - в сохранении и подчинении источнику политической власти.

А-а-абсолютно согласен.

Но вот беда: "источник политической власти" - это не некая единая на все времена "объективная реальность". Это убеждение людей и, в конечном счёте, традиция - существующая, разумеется, вполне объективно (поскольку нравится мне это или нет - но она существует :D), но сильно меняющаяся, конечно, со временем :)
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 17:17:45 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
arsinoy
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 469


E-mail
« Ответ #692 : 15 Ноября 2008, 17:58:05 »

в чем отличие легитимности государства при Пиночете от государства при Альенде?  ???
:huh:Наверно, в обилии политзаключенных при Пиночете, чего не было при Альенде.
Записан
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #693 : 15 Ноября 2008, 20:47:00 »

но сильно меняющаяся, конечно, со временем :)
Король получает право править  :girl_haha: непосредственно от Бога?  :rtfm:
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #694 : 15 Ноября 2008, 21:09:55 »

Король получает право править  :girl_haha: непосредственно от Бога?  :rtfm:
Доказательства, плиз. :hi-hi:
Корсар, не в первый раз встречаю в твоих постах подобное утверждение по различным поводам. Я не согласен, что опровергать неверное решение можно только в том случае, когда можешь предложить верное. Имеются возражения?
Прошу уточнить, в чем видишь неверность предложенного  "решения". И почему вообще идет речь о "решении".? Я лично констатирую факт: на земле не существует источника политической власти, кроме воли большинства населения страны. Есть возражения?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #695 : 15 Ноября 2008, 21:22:42 »

Корсар, не в первый раз встречаю в твоих постах подобное утверждение по различным поводам. Я не согласен, что опровергать неверное решение можно только в том случае, когда можешь предложить верное. Имеются возражения?
Доказательства, плиз. :hi-hi:Прошу уточнить, в чем видишь неверность предложенного  "решения". И почему вообще идет речь о "решении".? Я лично констатирую факт: на земле не существует источника политической власти, кроме воли большинства населения страны. Есть возражения?

Не вижу ни малейшей связи между моим вопросом и твоим ответом.
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #696 : 15 Ноября 2008, 21:34:41 »

Прошу уточнить, в чем видишь неверность предложенного  "решения". И почему вообще идет речь о "решении".? Я лично констатирую факт: на земле не существует источника политической власти, кроме воли большинства населения страны. Есть возражения?


Не вижу ни малейшей связи между моим вопросом и твоим ответом.
Меня это удивляет.
Корсар, не в первый раз встречаю в твоих постах подобное утверждение по различным поводам.
Цитировать
А чтобы оспорить суть, нужно, как минимум, указать хотя бы гипотетически альтернативный источник политической власти.
Я не согласен, что опровергать неверное решение можно только в том случае, когда можешь предложить верное. Имеются возражения?
Еще раз (надеюсь в последний):суверенитет (источник политической власти) принадлежит народу. Это - не решение какой-то проблемы, а простая констатация факта. Просто потому, что другого источника политической власти на земле не мыслится. Или мыслится? Если мыслится - прошу мысли  сюда! Если  - нет, не вижу смысла в  возражениях...
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008, 21:39:33 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #697 : 15 Ноября 2008, 22:04:16 »

Доказательства, плиз. :hi-hi:
Чего?  :o  Много сотен лет подряд в заметной части мира этих двух слов было достаточно для обзаведения пеньковым воротником.... а вообще, доказательства, говорят, есть в Библии...
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #698 : 15 Ноября 2008, 22:11:24 »

Меня это удивляет.
Еще раз (надеюсь в последний):суверенитет (источник политической власти) принадлежит народу. Это - не решение какой-то проблемы, а простая констатация факта. Просто потому, что другого источника политической власти на земле не мыслится. Или мыслится? Если мыслится - прошу мысли  сюда! Если  - нет, не вижу смысла в  возражениях...

Видимо, это такой новый прием ведения дискуссии - если не знаешь, как ответить, то отвечаешь не на заданный вопрос, а на какой хочется.  :hi-hi:

Кстати, чтой-то про Пиночета и Альенде ответа вообще не наблюдаю.  :declare:
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #699 : 15 Ноября 2008, 23:06:18 »

Король получает право править  :girl_haha: непосредственно от Бога?  :rtfm:

Иногда - опосредованно, через получение короны от Императора, ну а власть Римского императора - самая естественная вещь на свете, можно у любого спросить :D тот сразу же ответит, что не зря совпадают года воцарения Августа и воплощения Христа - вполне себе наглядное и строгое доказательство, между прочим :D

Ну, это один из вариантов, конечно.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: 1 ... 11 12 13 [14] 15 16 17 ... 31 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC