Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28 Ноября 2020, 12:49:50

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191184 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 12 13 14 [15] 16 17 18 ... 31 Вниз Печать
Автор Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)  (Прочитано 246098 раз)
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #700 : 16 Ноября 2008, 05:52:34 »

Иногда - опосредованно, через получение короны от Императора, ну а власть Римского императора - самая естественная вещь на свете, можно у любого спросить :D тот сразу же ответит, что не зря совпадают года воцарения Августа и воплощения Христа - вполне себе наглядное и строгое доказательство, между прочим :D

В смысле как совпадают? Только в том, что Иисус родился при Августе. А воцарился-то Август значительно раньше. Кстати, формально, Август вообще не воцарялся. Он "республику восстановил".
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #701 : 16 Ноября 2008, 06:30:05 »

В смысле как совпадают? Только в том, что Иисус родился при Августе. А воцарился-то Август значительно раньше. Кстати, формально, Август вообще не воцарялся. Он "республику восстановил".

На такие мелочи, как даты, внимания обращалось мало, про "восстановление Республики" в веке так 6-10-м вообще, думаю, были не в курсе :D а вот на то, что 4-я буколика, о рождении "золотого ребёнка", может быть отнесена и к Августу, и ко Христу - на это обращалось внимания куда как больше :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #702 : 16 Ноября 2008, 11:23:59 »

Видимо, это такой новый прием ведения дискуссии - если не знаешь, как ответить, то отвечаешь не на заданный вопрос, а на какой хочется.  :hi-hi:
Я вижу только один вопрос:
Цитировать
Имеются возражения?
На него и ответ.
Кстати, чтой-то про Пиночета и Альенде ответа вообще не наблюдаю.  :declare:
Альенде практически уничтожил право собственности в Чили. Пиночет восстановил.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #703 : 16 Ноября 2008, 11:49:51 »

Альенде практически уничтожил право собственности в Чили. Пиночет восстановил.

:o

Кстати, вполне демократическим судом (в Испании, емнип) Пиночет признан виновным в массовых убийствах, тебя это не смущает, нет? ;) от депортации и пожизненного заключения его спасло лишь признание его инвалидом.

Про тот развал в экономике, который устроил Пиночет, я уж и не говорю...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #704 : 16 Ноября 2008, 12:03:07 »

Так . Тут много чего сказано. Посмотрим по пунктам. 1.Ссылка на "Государство и Революция". Социалистическое государство, как там говорится, отнюдь не "единоначальное". Наоборот, управляют все, то есть, это переход от государства к чему-то принципиально новому.
2. государство в условиях капитализма , не важно, как сказать , НАД или ПОД корпорациями, действует исключительно в интересах этих корпораций. Не общества в целом. Мне не ясно, почему это хорошо.
3. СССР. Вот здесь я не знаю. Возможно, это социализм. Но очень обюрократизировавшийся. Что и привело к его перерождению. Но по крайней мере, то, что было,  было лучше буржуазной системы, потому, что было больше равенства и, следовательно, государство действовало не в интересах каких-то корпораций, а в интересах всех.
 
ГиР, как было указано, рассматривает государство, как аппарат насилия "одного класса над другим". И там же обосновывалось и расшифровывалось представление марксистов и примазывающихся к ним об "отмирании государства" после  революции, призванной уничтожить классы. По Ульянову государство должно было отмирать через диктатуру пролетариата (наиболее сознательного класса), которая, по его же мнению представляла собой высшую форму демократии. Разбирать эту "работу" здесь я не собираюсь (если хочешь - открывай тему), а ссылался я на нее только для того,чтобы показать Оками, что, по крайней мере, в те времена среди политиков господствовало отношение к государству, как к обособленной структуре ,стоящей над обществом... (что соответствует реалиям жизни).
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2008, 12:23:02 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #705 : 16 Ноября 2008, 12:05:13 »

Про тот развал в экономике, который устроил Пиночет, я уж и не говорю...
И не говори. И без тебя - много желающих в последнее время. И однако
Цитировать
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Чили — одна из наиболее динамично развивающихся в экономическом отношении стран Латинской Америки. Чили является единственной страной этого региона, где в последние годы не происходит ухудшения социальных условий, а также наименее коррумпированной страной Латинской Америки.

Средний рост ВВП: 6,7%. Инфляция: 2,3%
Это наверное плоды усилий Альенде :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #706 : 16 Ноября 2008, 12:53:03 »

Альенде практически уничтожил право собственности в Чили. Пиночет восстановил.

Ну, я не удивлен. То есть признак легитимности государства - это священный характер права собственности. Казни, пытки, похищения людей, организация тайных тюрем и концентрационных лагерей - это, по-твоему, нормальные признаки легитимного государства.  :ok:

Причем любопытно, что основное обвинение против Альенде перед переворотом связано с национализацией медных рудников (парламент принял решение), Пиночет это решение не отменил (в твоей трактовке - "Пиночет восстановил").

До сих пор в Чили находят места массовых захоронений тайно похищенных и убитых людей. Но это все было ага, легитимно. Нет, Корсар, ну почему я не удивлен, что ты считаешь режим Пиночета легитимным?  :undecided1:
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #707 : 16 Ноября 2008, 13:00:18 »

Ну, я не удивлен. То есть признак легитимности государства - это священный характер права собственности. Казни, пытки, похищения людей, организация тайных тюрем и концентрационных лагерей - это, по-твоему, нормальные признаки легитимного государства.  :ok:

Причем любопытно, что основное обвинение против Альенде перед переворотом связано с национализацией медных рудников (парламент принял решение), Пиночет это решение не отменил (в твоей трактовке - "Пиночет восстановил").

До сих пор в Чили находят места массовых захоронений тайно похищенных и убитых людей. Но это все было ага, легитимно. Нет, Корсар, ну почему я не удивлен, что ты считаешь режим Пиночета легитимным?  :undecided1:
Кэп, ты просто, как и Оками,путаешь процедуру (в данном случае военный переворот) с деятельностью собственно государства.
Кроме того, помимо национализации медных рудников (что само по себе является нарушением права собственности,но не уничтожением его), Альенде повинен в установлении государственных цен на товары(что естественно, ведет к их исчезновению с прилавков "под подстрекательством ЦРУ", само собой :hi-hi:). В "создании рабочих мест" и так далее...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #708 : 16 Ноября 2008, 13:17:30 »

Кэп, ты просто, как и Оками,путаешь процедуру (в данном случае военный переворот) с деятельностью собственно государства.

Я ничего не путаю. Военный переворот был осуществлен 11 сентября 1973 года. Во время него происходили убийства как мирных граждан, так и офицеров, отказавшихся нарушить присягу, и, замечу, убийство самого законно избранного президента Альенде. Ну, ты уже признал переворот нелегитимным.

После 11 сентября 1973 года началась деятельность собственно государства - казни, пытки, похищения людей, организация тайных тюрем и концентрационных лагерей. Ты считаешь эту деятельность легитимной.

Цитировать
Кроме того, помимо национализации медных рудников (что само по себе является нарушением права собственности,но не уничтожением его), Альенде повинен в установлении государственных цен на товары(что естественно, ведет к их исчезновению с прилавков "под подстрекательством ЦРУ", само собой :hi-hi:). В "создании рабочих мест" и так далее...

Я понял уже, понял. Установил государственные цены - пулю тебе, поскольку подрываешь устои общества. Я так понимаю, и большевиков ты осуждаешь отнюдь не за репрессии?
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #709 : 16 Ноября 2008, 13:26:17 »

Я ничего не путаю. Военный переворот был осуществлен 11 сентября 1973 года. Во время него происходили убийства как мирных граждан, так и офицеров, отказавшихся нарушить присягу, и, замечу, убийство самого законно избранного президента Альенде. Ну, ты уже признал переворот нелегитимным.

После 11 сентября 1973 года началась деятельность собственно государства - казни, пытки, похищения людей, организация тайных тюрем и концентрационных лагерей. Ты считаешь эту деятельность легитимной.

Я понял уже, понял. Установил государственные цены - пулю тебе, поскольку подрываешь устои общества. Я так понимаю, и большевиков ты осуждаешь отнюдь не за репрессии?
Во-первых, Альенде (по утверждению, в частности, его дочери) покончил с собой, оставив "последний патрон". Во-вторых, если и тебе нравится передергивание, я пожалуй, просто прекращу эту дискуссию...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #710 : 16 Ноября 2008, 13:33:51 »

Во-первых, Альенде (по утверждению, в частности, его дочери) покончил с собой, оставив "последний патрон".

Покончил с собой во время боя в Ла Монеда? Возможно, возможно, только дочери его там не было, а кто был и выжил, говорят иное. Правда, я не понимаю каким боком твое возражение относится к легитимности режима Пиночета?

Цитировать
Во-вторых, если и тебе нравится передергивание, я пожалуй, просто прекращу эту дискуссию...

Укажи передергивание - помнишь, как ты принципиально протестовал против подобных обвиненений?  :hi-hi:
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #711 : 16 Ноября 2008, 13:37:02 »


Укажи передергивание - помнишь, как ты принципиально протестовал против подобных обвиненений?  :hi-hi:
Цитировать
Я понял уже, понял. Установил государственные цены - пулю тебе, поскольку подрываешь устои общества. Я так понимаю, и большевиков ты осуждаешь отнюдь не за репрессии?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #712 : 16 Ноября 2008, 13:43:55 »

Ага, понял.

Я только пока не понял - какое же это передергивание? Ты утверждаешь, что деятельность государства при Пиночете - легитимна. Эта деятельность включала в себя казни, пытки, похищения людей, организацию тайных тюрем и концентрационных лагерей. То есть, осуществляя подобную деятельность, государство в своем праве и осуждению эта деятельность не подлежит (или, во всяком случае, на легитимность государства не влияет). Это позволяет мне задать вопрос: "Я так понимаю, и большевиков ты осуждаешь отнюдь не за репрессии"? Никакого передергивания не вижу, вижу стандартную логическую двухходовку.
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #713 : 16 Ноября 2008, 13:53:56 »

Ага, понял.

Я только пока не понял - какое же это передергивание? Ты утверждаешь, что деятельность государства при Пиночете - легитимна. Эта деятельность включала в себя казни, пытки, похищения людей, организацию тайных тюрем и концентрационных лагерей.
Понятно. Ты ограничиваешь переворот 11 сентября. И считаешь,что сопротивления ему не было. Кроме того, опираешься в своих суждениях на, в большой степени, пропагандистские заявления его противников, и пользуешься тем,что я не могу привести аналогичных заявлений его сторонников.
Я же ориентируюсь, только на твердо установленные факты: к моменту переворота прилавки магазинов были пустыми (несмотря на "рабочие места" и "высокий уровень жизни"). А в настоящее время даже явно враждебная Пиночету статья в ВИКИ начинается теми словами, что я процитировал.
А если ты до сих пор не знаешь, как на самом деле я отношусь к необоснованным репрессиям, мне просто больше нечего тебе сказать.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #714 : 16 Ноября 2008, 14:15:06 »

Понятно. Ты ограничиваешь переворот 11 сентября. И считаешь,что сопротивления ему не было.

 :o Ты можешь назвать конкретные примеры сопротивления перевороту после 11 сентября?

Цитировать
Кроме того, опираешься в своих суждениях на, в большой степени, пропагандистские заявления его противников,


 :o Около 300-х судебных обвинений - это "пропагандистские заявления его противников"?

Цитировать
и пользуешься тем,что я не могу привести аналогичных заявлений его сторонников.


 ??? А почему не можешь-то? Кто запрещает?

Цитировать
Я же ориентируюсь, только на твердо установленные факты: к моменту переворота прилавки магазинов были пустыми (несмотря на "рабочие места" и "высокий уровень жизни"). А в настоящее время даже явно враждебная Пиночету статья в ВИКИ начинается теми словами, что я процитировал.

И в деталях знаешь причины пустоты этих прилавков? Или же - не знаешь, но осуждаешь Альенде? И, самое главное - независимо от причин, считаешь эту пустоту достаточным основанием для убийств?

Цитировать
А если ты до сих пор не знаешь, как на самом деле я отношусь к необоснованным репрессиям, мне просто больше нечего тебе сказать.

Ну, мысли я читать не умею, а букаффки кое-как разбираю, и вижу - ты считаешь нелегитимным образом пришедшее к власти правительство Пиночета легитимным, а факт его преступлений, установленный независимыми судами в законном порядке, то ли отрицаешь, то ли эти преступления не осуждаешь. Вот этот момент у нас еще с тобой не прояснен в обсуждении - так ты не признаешь факт преступлений правительства Пиночета, или же факт признаешь, но эти преступления не осуждаешь?
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #715 : 16 Ноября 2008, 14:31:43 »

:o Ты можешь назвать конкретные примеры сопротивления перевороту после 11 сентября?
 

 :o Около 300-х судебных обвинений - это "пропагандистские заявления его противников"?
 

 ??? А почему не можешь-то? Кто запрещает?

И в деталях знаешь причины пустоты этих прилавков? Или же - не знаешь, но осуждаешь Альенде? И, самое главное - независимо от причин, считаешь эту пустоту достаточным основанием для убийств?
А как же! ЦРУ подговорило, кто же еще?! :hi-hi: И у нас в 80-х тоже оно, проклятое, постаралось! :hi-hi: Да оно же и Пиночета поставило - разве неясно! :hi-hi: Основанием для убийства является война. Хотя бы и гражданская.  Подробности ее мне неизвестны, но известно,что Пиночет по прошествии времени допустил деятельность политических партий, а сам ушел со своего поста. Сам. И никто его не "свергал".

Ну, мысли я читать не умею, а букаффки кое-как разбираю, и вижу - ты считаешь нелегитимным образом пришедшее к власти правительство Пиночета легитимным, а факт его преступлений, установленный независимыми судами в законном порядке, то ли отрицаешь, то ли эти преступления не осуждаешь. Вот этот момент у нас еще с тобой не прояснен в обсуждении - так ты не признаешь факт преступлений правительства Пиночета, или же факт признаешь, но эти преступления не осуждаешь?
В том, что мне известно достоверно, я вижу только легитимность. Что касается "судебных обвинений" испанцев, то им, ИМНСХО, стоило начинать с Франко... А чужого президента ругать всякий может.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #716 : 16 Ноября 2008, 14:39:54 »

А как же! ЦРУ подговорило, кто же еще?! :hi-hi: И у нас в 80-х тоже оно, проклятое, постаралось! :hi-hi: Да оно же и Пиночета поставило - разве неясно! :hi-hi: Основанием для убийства является война. Хотя бы и гражданская.  Подробности ее мне неизвестны, но известно,что Пиночет по прошествии времени допустил деятельность политических партий, а сам ушел со своего поста. Сам. И никто его не "свергал".

Я вижу только ёрничество вместо ответов на конкретные вопросы, а впридачу к нему - утверждение, будто в Чили была гражданская война. Это неудивительно, что ты не знаешь ее подробностей - потому как сам факт такой войны неизвестен никому, кроме тебя.

Цитировать
В том, что мне известно достоверно, я вижу только легитимность. Что касается "судебных обвинений" испанцев, то им, ИМНСХО, стоило начинать с Франко... А чужого президента ругать всякий может.

Ну скажи же наконец открытым текстом - ты отрицаешь факт преступлений правительства Пиночета или признаешь этот факт, но не осуждаешь его?
Записан

The show must go on.
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18872


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #717 : 16 Ноября 2008, 14:40:40 »

Что касается "судебных обвинений" испанцев, то им, ИМНСХО, стоило начинать с Франко... А чужого президента ругать всякий может.
Мда... Сергей, ты отрицаешь нарушения прав человека, применение пыток и прочее во времена правления Пиночета? Да побойся Бога! Ведь доказано это все сотни раз! Или ты все едино объявишь это "советской пропагандой"? Тогда давай уж и преступления нацизма заодно объяви пропагандой - на том основании, что об этих преступлениях в СССР говорили.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #718 : 16 Ноября 2008, 14:41:01 »

Это наверное плоды усилий Альенде :hi-hi:

нет, тех. кто сменил Пиночета, а что? ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #719 : 16 Ноября 2008, 14:44:04 »

Что касается "судебных обвинений" испанцев, то им, ИМНСХО, стоило начинать с Франко... А чужого президента ругать всякий может.

Корсар, это были иски относительно, прости, убитых Пиночетом граждан Испании. В самом же Чили Пиночет после отставки ползовался, разумеется, полной неприкосновенностью (кстати, тоже любопытный штришок, правда? все члены хунты имеют пожизненный иммунитек от каких-либо уголовных преследований)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #720 : 16 Ноября 2008, 14:45:52 »

Я вижу только ёрничество вместо ответов на конкретные вопросы, а впридачу к нему - утверждение, будто в Чили была гражданская война. Это неудивительно, что ты не знаешь ее подробностей - потому как сам факт такой войны неизвестен никому, кроме тебя.

Ну скажи же наконец открытым текстом - ты отрицаешь факт преступлений правительства Пиночета или признаешь этот факт, но не осуждаешь его?
Гражданская война имелась в виду в локковском смысле. (У нас, кстати, она тоже идет) Я не знаю ничего о преступлениях Пиночета. Сведения на этот счет, имеющиеся в интете, не представляются мне достоверными.
нет, тех. кто сменил Пиночета, а что? ;)
:hi-hi:"Те, кто его сменил" Патрицио Айлвин (1989) и Эдуардо Фрэ (1993) были продолжателями его экономической линии.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #721 : 16 Ноября 2008, 14:56:07 »

:hi-hi:"Те, кто его сменил" Патрицио Айлвин (1989) и Эдуардо Фрэ (1993) были продолжателями его экономической линии.

Спорь, пожалуйста, с цифрами, например:

http://scepsis.ru/library/id_558.html

Извини, если сокращение ВВП на 19% и официальная безработица в 20% есть экономическое чудо - упаси меня боги от таких чудес! :no:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #722 : 16 Ноября 2008, 14:58:20 »

Спорь, пожалуйста, с цифрами, например:

http://scepsis.ru/library/id_558.html

Извини, если сокращение ВВП на 19% и официальная безработица в 20% есть экономическое чудо - упаси меня боги от таких чудес! :no:
А меня упаси от "стопроцентной занятости"! Это "экономическое чудище" мне, в отличие от тебя,очень хорошо знакомо.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #723 : 16 Ноября 2008, 15:01:58 »

А меня упаси от "стопроцентной занятости"! Это "экономическое чудище" мне, в отличие от тебя,очень хорошо знакомо.

Судя по тому, что между моим постом и твоим ответом прошло 2 минуты - статью ты не прочёл.

Кстати, ты и впрямь считаешь, что 20% безработных - это нормально? и что падение ВВП - это экономический рост? ;)

(опять же, в очередной раз поражает любовь либералов к диктаторам и нарушениям прав человека :yes:)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #724 : 16 Ноября 2008, 15:05:07 »

Судя по тому, что между моим постом и твоим ответом прошло 2 минуты - статью ты не прочёл.

Кстати, ты и впрямь считаешь, что 20% безработных - это нормально? и что падение ВВП - это экономический рост? ;)

(опять же, в очередной раз поражает любовь либералов к диктаторам и нарушениям прав человека :yes:)
Вот Тарасову я верю ничуть не больше,чем Леонтьеву (хоть он с тем же пылом Пиночета хвалит).Уж лучше  вот это почитай: http://rusref.nm.ru/pollat.htm
Хотя тоже концы с концами у "товарища" не сходятся...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #725 : 16 Ноября 2008, 15:16:00 »

Вот Тарасову я верю ничуть не больше,чем Леонтьеву (хоть он с тем же пылом Пиночета хвалит).Уж лучше  вот это почитай: http://rusref.nm.ru/pollat.htm
Хотя тоже концы с концами у "товарища" не сходятся...

Почему же? всё довольно ясно описано: экономика работает на экспорт и обогащение верхушки, а социальное недовольство подавляется путём неприкрытого насилия - от тюрем до внесудебных убийств.

Обе статьи почти полностью совпадают - и по цифрам, и по оценкам. Колоссальная безработица, падение заработной платы и разрушение экосистемы. Нормальное неолиберальное варварство, а что такого?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #726 : 16 Ноября 2008, 15:21:00 »

Почему же? всё довольно ясно описано: экономика работает на экспорт и обогащение верхушки, а социальное недовольство подавляется путём неприкрытого насилия - от тюрем до внесудебных убийств.

Обе статьи почти полностью совпадают - и по цифрам, и по оценкам. Колоссальная безработица, падение заработной платы и разрушение экосистемы. Нормальное неолиберальное варварство, а что такого?
:lol: :lol: :lol:Вот так вот вы все и считаете!
А ты вот представь себе, допустим, случилось Божье чудо, и наши пришли к власти в РФ. Мне даже трудно себе представить сколько миллионов чиновников сразу осталось бы без работы! И каким оказался бы реальный ВНП. И какое было бы сопротивление со стороны этих "безработных", сохранивших свои "служебные и криминальные связи...
И как пришлось бы с ними бороться.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #727 : 16 Ноября 2008, 15:21:35 »

Гражданская война имелась в виду в локковском смысле. (У нас, кстати, она тоже идет)

Ну, то есть ты считаешь, что инакомыслие является достаточным основанием для убийства инакомыслящих. Понял. Опять же не удивлен.

Цитировать
Я не знаю ничего о преступлениях Пиночета. Сведения на этот счет, имеющиеся в интете, не представляются мне достоверными.

Понятно, ты не считаешь документальные съемки раскопок найденных могил жертв Пиночета и материалы судебных процессов достоверными. Ты не знаешь ничего о преступлениях Пиночета - и поэтому считаешь, что их не было. Но, извини, во-первых, ты (как и каждый из нас) много чего не знаешь в этом мире, что не является основанием для отрицания всего того, что ты не знаешь. Во-вторых, в данном конкретном случае это незнание обусловлено просто нежеланием знать. И это очень странно - стремление вести разговор на конкретную тему в сочетании с категорическим отказом узнать факты об этой теме.
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #728 : 16 Ноября 2008, 15:25:15 »

Ну, то есть ты считаешь, что инакомыслие является достаточным основанием для убийства инакомыслящих. Понял. Опять же не удивлен.

Понятно, ты не считаешь документальные съемки раскопок найденных могил жертв Пиночета и материалы судебных процессов достоверными. Ты не знаешь ничего о преступлениях Пиночета - и поэтому считаешь, что их не было. Но, извини, во-первых, ты (как и каждый из нас) много чего не знаешь в этом мире, что не является основанием для отрицания всего того, что ты не знаешь. Во-вторых, в данном конкретном случае это незнание обусловлено просто нежеланием знать. И это очень странно - стремление вести разговор на конкретную тему в сочетании с категорическим отказом узнать факты об этой теме.
Увы! Очередной грубый передерг. :bye:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #729 : 16 Ноября 2008, 15:25:34 »

:lol: :lol: :lol:Вот так вот вы все и считаете!
А ты вот представь себе, допустим, случилось Божье чудо, и наши пришли к власти в РФ. Мне даже трудно себе представить сколько миллионов чиновников сразу осталось бы без работы! И каким оказался бы реальный ВНП. И какое было бы сопротивление со стороны этих "безработных", сохранивших свои "служебные и криминальные связи...
И как пришлось бы с ними бороться.

А это... "наши" - это кто? Мне, может, интересно проголосовать за них. А про объективные климат и расстояния я говорить не буду. :sten:
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #730 : 16 Ноября 2008, 15:26:30 »

Увы! Очередной грубый передерг. :bye:

Очередное голословное обвинение в передерге.  :yes:
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #731 : 16 Ноября 2008, 15:39:47 »

:lol: :lol: :lol:Вот так вот вы все и считаете!
А ты вот представь себе, допустим, случилось Божье чудо, и наши пришли к власти в РФ. Мне даже трудно себе представить сколько миллионов чиновников сразу осталось бы без работы! И каким оказался бы реальный ВНП. И какое было бы сопротивление со стороны этих "безработных", сохранивших свои "служебные и криминальные связи...
И как пришлось бы с ними бороться.

О, давай без намёков. Прямо и скажи, что любого безработного при неолиберализме ты считаешь экс-чиновником и криминальным авторитетом, которого можно отстреливать без суда и следствия, вот и всё. Нормальная либеральная позиция.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #732 : 16 Ноября 2008, 15:41:01 »

О, давай без намёков. Прямо и скажи, что любого безработного при неолиберализме ты считаешь чиновником и криминальным авторитетом, которого можно отстреливать без суда и следствия, вот и всё.
И тебе :bye:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #733 : 16 Ноября 2008, 15:42:53 »

И тебе :bye:

А что не так? ты очень ясно провёл параллель: безработица в Чили подобна той самой безработице, что возникла бы в РФ, если уволить всех чиновников. И убийства - это нормальная мера борьбы с ними.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #734 : 16 Ноября 2008, 16:01:44 »

:bye:

Ну что ж, значит, можно подвести итоги обсуждения в теме. Оказалось, что "капитализм" и "социализм" - это вовсе не то, что заявлено в стартовом посте. Принципиальная разница между ними была признана при обсуждении свержения правительства Альенде в Чили и выражается кратко так:

Альенде практически уничтожил право собственности в Чили. Пиночет восстановил.

Отношение к праву собственности, еще точнее - к праву частной собственности на средства производства - первично. Все остальное (методы, средства, насилие, убийства, планирование, честность и договора) - детали, которые сами по себе, оказывается  :undecided1:, не носят положительного или отрицательного характера.

 :hi:
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #735 : 16 Ноября 2008, 16:08:13 »

Вот и учреждай с вами правовое государство! :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #736 : 16 Ноября 2008, 16:12:10 »

Вот и учреждай с вами правовое государство! :hi-hi:

Да с нами-то как раз можно, это с Пиночетом нельзя.  ;)
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #737 : 16 Ноября 2008, 16:12:35 »

Вот и учреждай с вами правовое государство! :hi-hi:

Ты считаешь, что инакомыслие противоречит правовому государству? ???
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #738 : 16 Ноября 2008, 16:16:13 »

Да с нами-то как раз можно, это с Пиночетом нельзя.  ;)
Почему нельзя? Вроде, пожизненным диктатором он не стал, добровольно власть передал.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #739 : 16 Ноября 2008, 16:17:48 »

Да с нами-то как раз можно, это с Пиночетом нельзя.  ;)
С Пиночетом, конечно, нельзя. Он - покойник. Но с вами нельзя, потому что вы все "интерпретируете", как вам удобно. Тебе ,например, "неизвестно" кого и сколько "замочил" Сталин, зато про Пиночета "известно" все. Ты можешь назвать "инакомыслием" использование киллеров и отмывание денег. И "преступлением" - желание извлекать прибыль... Ну и на здоровье.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #740 : 16 Ноября 2008, 16:19:33 »

Почему нельзя? Вроде, пожизненным диктатором он не стал, добровольно власть передал.

После того как он ушёл - да, стало возможным :yes: до этого я бы, честное слово, не стал бы рисковать.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #741 : 16 Ноября 2008, 16:21:26 »

После того как он ушёл - да, стало возможным :yes: до этого я бы, честное слово, не стал бы рисковать.
Так он ушел, подготовив эту возможность, если я правильно помню.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #742 : 16 Ноября 2008, 16:23:11 »

Тебе ,например, "неизвестно" кого и сколько "замочил" Сталин, зато про Пиночета "известно" все. Ты можешь назвать "инакомыслием" использование киллеров и отмывание денег. И "преступлением" - желание извлекать прибыль... Ну и на здоровье.

И по Сталину, и по Пиночету мне известна "нижняя граница" жертв репрессий. Пиночет находился под разнообразными судами, Сталин - увы, нет (и, как ты помнишь, я очень много раз говорил, что желал бы видеть суд по этому поводу - с документами, фактами и прочим).

По поводу использования киллеров я не понял, о чём идёт речь.

Желание извлекать прибыль преступлением никто не называл.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #743 : 16 Ноября 2008, 16:24:19 »

Так он ушел, подготовив эту возможность, если я правильно помню.

Возможно. Но вот при Пиночете это было совершенно невозможно. Только после.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #744 : 16 Ноября 2008, 16:26:00 »

Почему нельзя? Вроде, пожизненным диктатором он не стал, добровольно власть передал.

Не все до этого дожили, убили, знаешь ли, кой-кого из инакомыслящих. Или это нормально в правовом государстве? Или ты тоже считаешь, что правительство Пиночета было легитимным и нарушения прав человека не допускало? ;)
Записан

The show must go on.
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #745 : 16 Ноября 2008, 16:31:15 »

Не все до этого дожили, убили, знаешь ли, кой-кого из инакомыслящих. Или это нормально в правовом государстве?
А что, разве при Пиночете было правовое государство? Там вроде военная диктатура была. ???
Цитировать
Или ты тоже считаешь, что правительство Пиночета было легитимным и нарушения прав человека не допускало? ;)
Нет, конечно. Хотя политика Альенде особого восторга тоже не вызывает. Все они "хороши" (но по-разному).
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #746 : 16 Ноября 2008, 16:37:38 »

Хотя политика Альенде особого восторга тоже не вызывает. Все они "хороши" (но по-разному).

Я никак не могу понять, чем не угодил Альенде. Из всех прегрешений я могу лишь назвать воспевание его советскими СМИ и дружбу с Кастро.

Если брать лишь экономику - вполне себе вменяемая и чётка экономическая политика. Рост ВВП и многое другое.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #747 : 16 Ноября 2008, 16:40:07 »

А что, разве при Пиночете было правовое государство? Там вроде военная диктатура была. ???

Нет, конечно. Хотя политика Альенде особого восторга тоже не вызывает. Все они "хороши" (но по-разному).

 :lol: Ага, тогда я понял твое возражение против невозможности строительства правового государства с Пиночетом:  свержение законного правительства + установление военной диктатуры + добровольный уход в отставку = строительство правового государства.
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #748 : 16 Ноября 2008, 16:42:39 »

Напоминаю,что речь шла о признаках легитимности и процедуры становления государства, и его функционировании. И главным из них был обозначен признак сохранения и подчинения источнику власти - суверенитету - носителем которого являются граждане страны. Пиночет был приведен в пример возможности прихода легитимного государства путем нелегитимной процедуры. И только. И наше государство, образовавшееся легитимным путем...
Все остальное как раз и можно представить,как
Цитировать
такой новый прием ведения дискуссии - если не знаешь, как ответить, то отвечаешь не на заданный вопрос, а на какой хочется.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #749 : 16 Ноября 2008, 16:45:55 »

Я никак не могу понять, чем не угодил Альенде. Из всех прегрешений я могу лишь назвать воспевание его советскими СМИ и дружбу с Кастро.

Если брать лишь экономику - вполне себе вменяемая и чётка экономическая политика. Рост ВВП и многое другое.
Честно признаюсь - никогда специально не интересовался Альенде. Но воспевание его советскими СМИ - как говаривал мой предшественник: "Это ж-ж-ж неспроста".
Записан
Страниц: 1 ... 12 13 14 [15] 16 17 18 ... 31 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC