"Капитализм" и "социализм" (коммунизм)

[Кунгурцев]

Иногда - опосредованно, через получение короны от Императора, ну а власть Римского императора - самая естественная вещь на свете, можно у любого спросить тот сразу же ответит, что не зря совпадают года воцарения Августа и воплощения Христа - вполне себе наглядное и строгое доказательство, между прочим

В смысле как совпадают? Только в том, что Иисус родился при Августе. А воцарился-то Август значительно раньше. Кстати, формально, Август вообще не воцарялся. Он "республику восстановил".

[Rotten K.]

В смысле как совпадают? Только в том, что Иисус родился при Августе. А воцарился-то Август значительно раньше. Кстати, формально, Август вообще не воцарялся. Он "республику восстановил".

На такие мелочи, как даты, внимания обращалось мало, про "восстановление Республики" в веке так 6-10-м вообще, думаю, были не в курсе а вот на то, что 4-я буколика, о рождении "золотого ребёнка", может быть отнесена и к Августу, и ко Христу - на это обращалось внимания куда как больше

[Korsar37]

Видимо, это такой новый прием ведения дискуссии - если не знаешь, как ответить, то отвечаешь не на заданный вопрос, а на какой хочется. 

Я вижу только один вопрос:

Имеются возражения?

На него и ответ.

Кстати, чтой-то про Пиночета и Альенде ответа вообще не наблюдаю. 

Альенде практически уничтожил право собственности в Чили. Пиночет восстановил.

[Rotten K.]

Альенде практически уничтожил право собственности в Чили. Пиночет восстановил.

Кстати, вполне демократическим судом (в Испании, емнип) Пиночет признан виновным в массовых убийствах, тебя это не смущает, нет? от депортации и пожизненного заключения его спасло лишь признание его инвалидом.

Про тот развал в экономике, который устроил Пиночет, я уж и не говорю...

[Korsar37]

Так . Тут много чего сказано. Посмотрим по пунктам. 1.Ссылка на "Государство и Революция". Социалистическое государство, как там говорится, отнюдь не "единоначальное". Наоборот, управляют все, то есть, это переход от государства к чему-то принципиально новому.
2. государство в условиях капитализма , не важно, как сказать , НАД или ПОД корпорациями, действует исключительно в интересах этих корпораций. Не общества в целом. Мне не ясно, почему это хорошо.
3. СССР. Вот здесь я не знаю. Возможно, это социализм. Но очень обюрократизировавшийся. Что и привело к его перерождению. Но по крайней мере, то, что было,  было лучше буржуазной системы, потому, что было больше равенства и, следовательно, государство действовало не в интересах каких-то корпораций, а в интересах всех.
 

ГиР, как было указано, рассматривает государство, как аппарат насилия "одного класса над другим". И там же обосновывалось и расшифровывалось представление марксистов и примазывающихся к ним об "отмирании государства" после  революции, призванной уничтожить классы. По Ульянову государство должно было отмирать через диктатуру пролетариата (наиболее сознательного класса), которая, по его же мнению представляла собой высшую форму демократии. Разбирать эту "работу" здесь я не собираюсь (если хочешь - открывай тему), а ссылался я на нее только для того,чтобы показать Оками, что, по крайней мере, в те времена среди политиков господствовало отношение к государству, как к обособленной структуре ,стоящей над обществом... (что соответствует реалиям жизни).

[Korsar37]

Про тот развал в экономике, который устроил Пиночет, я уж и не говорю...

И не говори. И без тебя - много желающих в последнее время. И однако

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Чили — одна из наиболее динамично развивающихся в экономическом отношении стран Латинской Америки. Чили является единственной страной этого региона, где в последние годы не происходит ухудшения социальных условий, а также наименее коррумпированной страной Латинской Америки.

Средний рост ВВП: 6,7%. Инфляция: 2,3%

Это наверное плоды усилий Альенде

[Кэп]

Альенде практически уничтожил право собственности в Чили. Пиночет восстановил.

Ну, я не удивлен. То есть признак легитимности государства - это священный характер права собственности. Казни, пытки, похищения людей, организация тайных тюрем и концентрационных лагерей - это, по-твоему, нормальные признаки легитимного государства. 

Причем любопытно, что основное обвинение против Альенде перед переворотом связано с национализацией медных рудников (парламент принял решение), Пиночет это решение не отменил (в твоей трактовке - "Пиночет восстановил").

До сих пор в Чили находят места массовых захоронений тайно похищенных и убитых людей. Но это все было ага, легитимно. Нет, Корсар, ну почему я не удивлен, что ты считаешь режим Пиночета легитимным? 

[Korsar37]

Ну, я не удивлен. То есть признак легитимности государства - это священный характер права собственности. Казни, пытки, похищения людей, организация тайных тюрем и концентрационных лагерей - это, по-твоему, нормальные признаки легитимного государства. 

Причем любопытно, что основное обвинение против Альенде перед переворотом связано с национализацией медных рудников (парламент принял решение), Пиночет это решение не отменил (в твоей трактовке - "Пиночет восстановил").

До сих пор в Чили находят места массовых захоронений тайно похищенных и убитых людей. Но это все было ага, легитимно. Нет, Корсар, ну почему я не удивлен, что ты считаешь режим Пиночета легитимным? 

Кэп, ты просто, как и Оками,путаешь процедуру (в данном случае военный переворот) с деятельностью собственно государства.
Кроме того, помимо национализации медных рудников (что само по себе является нарушением права собственности,но не уничтожением его), Альенде повинен в установлении государственных цен на товары(что естественно, ведет к их исчезновению с прилавков "под подстрекательством ЦРУ", само собой ). В "создании рабочих мест" и так далее...

[Кэп]

Кэп, ты просто, как и Оками,путаешь процедуру (в данном случае военный переворот) с деятельностью собственно государства.

Я ничего не путаю. Военный переворот был осуществлен 11 сентября 1973 года. Во время него происходили убийства как мирных граждан, так и офицеров, отказавшихся нарушить присягу, и, замечу, убийство самого законно избранного президента Альенде. Ну, ты уже признал переворот нелегитимным.

После 11 сентября 1973 года началась деятельность собственно государства - казни, пытки, похищения людей, организация тайных тюрем и концентрационных лагерей. Ты считаешь эту деятельность легитимной.

Кроме того, помимо национализации медных рудников (что само по себе является нарушением права собственности,но не уничтожением его), Альенде повинен в установлении государственных цен на товары(что естественно, ведет к их исчезновению с прилавков "под подстрекательством ЦРУ", само собой ). В "создании рабочих мест" и так далее...

Я понял уже, понял. Установил государственные цены - пулю тебе, поскольку подрываешь устои общества. Я так понимаю, и большевиков ты осуждаешь отнюдь не за репрессии?

[Korsar37]

Я ничего не путаю. Военный переворот был осуществлен 11 сентября 1973 года. Во время него происходили убийства как мирных граждан, так и офицеров, отказавшихся нарушить присягу, и, замечу, убийство самого законно избранного президента Альенде. Ну, ты уже признал переворот нелегитимным.

После 11 сентября 1973 года началась деятельность собственно государства - казни, пытки, похищения людей, организация тайных тюрем и концентрационных лагерей. Ты считаешь эту деятельность легитимной.

Я понял уже, понял. Установил государственные цены - пулю тебе, поскольку подрываешь устои общества. Я так понимаю, и большевиков ты осуждаешь отнюдь не за репрессии?

Во-первых, Альенде (по утверждению, в частности, его дочери) покончил с собой, оставив "последний патрон". Во-вторых, если и тебе нравится передергивание, я пожалуй, просто прекращу эту дискуссию...

[Кэп]

Во-первых, Альенде (по утверждению, в частности, его дочери) покончил с собой, оставив "последний патрон".

Покончил с собой во время боя в Ла Монеда? Возможно, возможно, только дочери его там не было, а кто был и выжил, говорят иное. Правда, я не понимаю каким боком твое возражение относится к легитимности режима Пиночета?

Во-вторых, если и тебе нравится передергивание, я пожалуй, просто прекращу эту дискуссию...

Укажи передергивание - помнишь, как ты принципиально протестовал против подобных обвиненений? 

[Korsar37]

Укажи передергивание - помнишь, как ты принципиально протестовал против подобных обвиненений? 

Я понял уже, понял. Установил государственные цены - пулю тебе, поскольку подрываешь устои общества. Я так понимаю, и большевиков ты осуждаешь отнюдь не за репрессии?

[Кэп]

Ага, понял.

Я только пока не понял - какое же это передергивание? Ты утверждаешь, что деятельность государства при Пиночете - легитимна. Эта деятельность включала в себя казни, пытки, похищения людей, организацию тайных тюрем и концентрационных лагерей. То есть, осуществляя подобную деятельность, государство в своем праве и осуждению эта деятельность не подлежит (или, во всяком случае, на легитимность государства не влияет). Это позволяет мне задать вопрос: "Я так понимаю, и большевиков ты осуждаешь отнюдь не за репрессии"? Никакого передергивания не вижу, вижу стандартную логическую двухходовку.

[Korsar37]

Ага, понял.

Я только пока не понял - какое же это передергивание? Ты утверждаешь, что деятельность государства при Пиночете - легитимна. Эта деятельность включала в себя казни, пытки, похищения людей, организацию тайных тюрем и концентрационных лагерей.

Понятно. Ты ограничиваешь переворот 11 сентября. И считаешь,что сопротивления ему не было. Кроме того, опираешься в своих суждениях на, в большой степени, пропагандистские заявления его противников, и пользуешься тем,что я не могу привести аналогичных заявлений его сторонников.
Я же ориентируюсь, только на твердо установленные факты: к моменту переворота прилавки магазинов были пустыми (несмотря на "рабочие места" и "высокий уровень жизни"). А в настоящее время даже явно враждебная Пиночету статья в ВИКИ начинается теми словами, что я процитировал.
А если ты до сих пор не знаешь, как на самом деле я отношусь к необоснованным репрессиям, мне просто больше нечего тебе сказать.

[Кэп]

Понятно. Ты ограничиваешь переворот 11 сентября. И считаешь,что сопротивления ему не было.

  Ты можешь назвать конкретные примеры сопротивления перевороту после 11 сентября?

Кроме того, опираешься в своих суждениях на, в большой степени, пропагандистские заявления его противников,

  Около 300-х судебных обвинений - это "пропагандистские заявления его противников"?

и пользуешься тем,что я не могу привести аналогичных заявлений его сторонников.

  А почему не можешь-то? Кто запрещает?

Я же ориентируюсь, только на твердо установленные факты: к моменту переворота прилавки магазинов были пустыми (несмотря на "рабочие места" и "высокий уровень жизни"). А в настоящее время даже явно враждебная Пиночету статья в ВИКИ начинается теми словами, что я процитировал.

И в деталях знаешь причины пустоты этих прилавков? Или же - не знаешь, но осуждаешь Альенде? И, самое главное - независимо от причин, считаешь эту пустоту достаточным основанием для убийств?

А если ты до сих пор не знаешь, как на самом деле я отношусь к необоснованным репрессиям, мне просто больше нечего тебе сказать.

Ну, мысли я читать не умею, а букаффки кое-как разбираю, и вижу - ты считаешь нелегитимным образом пришедшее к власти правительство Пиночета легитимным, а факт его преступлений, установленный независимыми судами в законном порядке, то ли отрицаешь, то ли эти преступления не осуждаешь. Вот этот момент у нас еще с тобой не прояснен в обсуждении - так ты не признаешь факт преступлений правительства Пиночета, или же факт признаешь, но эти преступления не осуждаешь?

[Korsar37]

Ты можешь назвать конкретные примеры сопротивления перевороту после 11 сентября?
 

  Около 300-х судебных обвинений - это "пропагандистские заявления его противников"?
 

  А почему не можешь-то? Кто запрещает?

И в деталях знаешь причины пустоты этих прилавков? Или же - не знаешь, но осуждаешь Альенде? И, самое главное - независимо от причин, считаешь эту пустоту достаточным основанием для убийств?

А как же! ЦРУ подговорило, кто же еще?! И у нас в 80-х тоже оно, проклятое, постаралось! Да оно же и Пиночета поставило - разве неясно! Основанием для убийства является война. Хотя бы и гражданская.  Подробности ее мне неизвестны, но известно,что Пиночет по прошествии времени допустил деятельность политических партий, а сам ушел со своего поста. Сам. И никто его не "свергал".

Ну, мысли я читать не умею, а букаффки кое-как разбираю, и вижу - ты считаешь нелегитимным образом пришедшее к власти правительство Пиночета легитимным, а факт его преступлений, установленный независимыми судами в законном порядке, то ли отрицаешь, то ли эти преступления не осуждаешь. Вот этот момент у нас еще с тобой не прояснен в обсуждении - так ты не признаешь факт преступлений правительства Пиночета, или же факт признаешь, но эти преступления не осуждаешь?

В том, что мне известно достоверно, я вижу только легитимность. Что касается "судебных обвинений" испанцев, то им, ИМНСХО, стоило начинать с Франко... А чужого президента ругать всякий может.

[Кэп]

А как же! ЦРУ подговорило, кто же еще?! И у нас в 80-х тоже оно, проклятое, постаралось! Да оно же и Пиночета поставило - разве неясно! Основанием для убийства является война. Хотя бы и гражданская.  Подробности ее мне неизвестны, но известно,что Пиночет по прошествии времени допустил деятельность политических партий, а сам ушел со своего поста. Сам. И никто его не "свергал".

Я вижу только ёрничество вместо ответов на конкретные вопросы, а впридачу к нему - утверждение, будто в Чили была гражданская война. Это неудивительно, что ты не знаешь ее подробностей - потому как сам факт такой войны неизвестен никому, кроме тебя.

В том, что мне известно достоверно, я вижу только легитимность. Что касается "судебных обвинений" испанцев, то им, ИМНСХО, стоило начинать с Франко... А чужого президента ругать всякий может.

Ну скажи же наконец открытым текстом - ты отрицаешь факт преступлений правительства Пиночета или признаешь этот факт, но не осуждаешь его?

[Chukcha2005]

Что касается "судебных обвинений" испанцев, то им, ИМНСХО, стоило начинать с Франко... А чужого президента ругать всякий может.

Мда... Сергей, ты отрицаешь нарушения прав человека, применение пыток и прочее во времена правления Пиночета? Да побойся Бога! Ведь доказано это все сотни раз! Или ты все едино объявишь это "советской пропагандой"? Тогда давай уж и преступления нацизма заодно объяви пропагандой - на том основании, что об этих преступлениях в СССР говорили.

[Rotten K.]

Это наверное плоды усилий Альенде

нет, тех. кто сменил Пиночета, а что?

[Rotten K.]

Что касается "судебных обвинений" испанцев, то им, ИМНСХО, стоило начинать с Франко... А чужого президента ругать всякий может.

Корсар, это были иски относительно, прости, убитых Пиночетом граждан Испании. В самом же Чили Пиночет после отставки ползовался, разумеется, полной неприкосновенностью (кстати, тоже любопытный штришок, правда? все члены хунты имеют пожизненный иммунитек от каких-либо уголовных преследований)

[Korsar37]

Я вижу только ёрничество вместо ответов на конкретные вопросы, а впридачу к нему - утверждение, будто в Чили была гражданская война. Это неудивительно, что ты не знаешь ее подробностей - потому как сам факт такой войны неизвестен никому, кроме тебя.

Ну скажи же наконец открытым текстом - ты отрицаешь факт преступлений правительства Пиночета или признаешь этот факт, но не осуждаешь его?

Гражданская война имелась в виду в локковском смысле. (У нас, кстати, она тоже идет) Я не знаю ничего о преступлениях Пиночета. Сведения на этот счет, имеющиеся в интете, не представляются мне достоверными.

нет, тех. кто сменил Пиночета, а что?

"Те, кто его сменил" Патрицио Айлвин (1989) и Эдуардо Фрэ (1993) были продолжателями его экономической линии.

[Rotten K.]

"Те, кто его сменил" Патрицио Айлвин (1989) и Эдуардо Фрэ (1993) были продолжателями его экономической линии.

Спорь, пожалуйста, с цифрами, например:

http://scepsis.ru/library/id_558.html

Извини, если сокращение ВВП на 19% и официальная безработица в 20% есть экономическое чудо - упаси меня боги от таких чудес!

[Korsar37]

Спорь, пожалуйста, с цифрами, например:

http://scepsis.ru/library/id_558.html

Извини, если сокращение ВВП на 19% и официальная безработица в 20% есть экономическое чудо - упаси меня боги от таких чудес!

А меня упаси от "стопроцентной занятости"! Это "экономическое чудище" мне, в отличие от тебя,очень хорошо знакомо.

[Rotten K.]

А меня упаси от "стопроцентной занятости"! Это "экономическое чудище" мне, в отличие от тебя,очень хорошо знакомо.

Судя по тому, что между моим постом и твоим ответом прошло 2 минуты - статью ты не прочёл.

Кстати, ты и впрямь считаешь, что 20% безработных - это нормально? и что падение ВВП - это экономический рост?

(опять же, в очередной раз поражает любовь либералов к диктаторам и нарушениям прав человека )

[Korsar37]

Судя по тому, что между моим постом и твоим ответом прошло 2 минуты - статью ты не прочёл.

Кстати, ты и впрямь считаешь, что 20% безработных - это нормально? и что падение ВВП - это экономический рост?

(опять же, в очередной раз поражает любовь либералов к диктаторам и нарушениям прав человека )

Вот Тарасову я верю ничуть не больше,чем Леонтьеву (хоть он с тем же пылом Пиночета хвалит).Уж лучше  вот это почитай: http://rusref.nm.ru/pollat.htm
Хотя тоже концы с концами у "товарища" не сходятся...

[Rotten K.]

Вот Тарасову я верю ничуть не больше,чем Леонтьеву (хоть он с тем же пылом Пиночета хвалит).Уж лучше  вот это почитай: http://rusref.nm.ru/pollat.htm
Хотя тоже концы с концами у "товарища" не сходятся...

Почему же? всё довольно ясно описано: экономика работает на экспорт и обогащение верхушки, а социальное недовольство подавляется путём неприкрытого насилия - от тюрем до внесудебных убийств.

Обе статьи почти полностью совпадают - и по цифрам, и по оценкам. Колоссальная безработица, падение заработной платы и разрушение экосистемы. Нормальное неолиберальное варварство, а что такого?

[Korsar37]

Почему же? всё довольно ясно описано: экономика работает на экспорт и обогащение верхушки, а социальное недовольство подавляется путём неприкрытого насилия - от тюрем до внесудебных убийств.

Обе статьи почти полностью совпадают - и по цифрам, и по оценкам. Колоссальная безработица, падение заработной платы и разрушение экосистемы. Нормальное неолиберальное варварство, а что такого?

Вот так вот вы все и считаете!
А ты вот представь себе, допустим, случилось Божье чудо, и наши пришли к власти в РФ. Мне даже трудно себе представить сколько миллионов чиновников сразу осталось бы без работы! И каким оказался бы реальный ВНП. И какое было бы сопротивление со стороны этих "безработных", сохранивших свои "служебные и криминальные связи...
И как пришлось бы с ними бороться.

[Кэп]

Гражданская война имелась в виду в локковском смысле. (У нас, кстати, она тоже идет)

Ну, то есть ты считаешь, что инакомыслие является достаточным основанием для убийства инакомыслящих. Понял. Опять же не удивлен.

Я не знаю ничего о преступлениях Пиночета. Сведения на этот счет, имеющиеся в интете, не представляются мне достоверными.

Понятно, ты не считаешь документальные съемки раскопок найденных могил жертв Пиночета и материалы судебных процессов достоверными. Ты не знаешь ничего о преступлениях Пиночета - и поэтому считаешь, что их не было. Но, извини, во-первых, ты (как и каждый из нас) много чего не знаешь в этом мире, что не является основанием для отрицания всего того, что ты не знаешь. Во-вторых, в данном конкретном случае это незнание обусловлено просто нежеланием знать. И это очень странно - стремление вести разговор на конкретную тему в сочетании с категорическим отказом узнать факты об этой теме.

[Korsar37]

Ну, то есть ты считаешь, что инакомыслие является достаточным основанием для убийства инакомыслящих. Понял. Опять же не удивлен.

Понятно, ты не считаешь документальные съемки раскопок найденных могил жертв Пиночета и материалы судебных процессов достоверными. Ты не знаешь ничего о преступлениях Пиночета - и поэтому считаешь, что их не было. Но, извини, во-первых, ты (как и каждый из нас) много чего не знаешь в этом мире, что не является основанием для отрицания всего того, что ты не знаешь. Во-вторых, в данном конкретном случае это незнание обусловлено просто нежеланием знать. И это очень странно - стремление вести разговор на конкретную тему в сочетании с категорическим отказом узнать факты об этой теме.

Увы! Очередной грубый передерг.

[Инклер]

Вот так вот вы все и считаете!
А ты вот представь себе, допустим, случилось Божье чудо, и наши пришли к власти в РФ. Мне даже трудно себе представить сколько миллионов чиновников сразу осталось бы без работы! И каким оказался бы реальный ВНП. И какое было бы сопротивление со стороны этих "безработных", сохранивших свои "служебные и криминальные связи...
И как пришлось бы с ними бороться.

А это... "наши" - это кто? Мне, может, интересно проголосовать за них. А про объективные климат и расстояния я говорить не буду.

[Кэп]

Увы! Очередной грубый передерг.

Очередное голословное обвинение в передерге. 

[Rotten K.]

Вот так вот вы все и считаете!
А ты вот представь себе, допустим, случилось Божье чудо, и наши пришли к власти в РФ. Мне даже трудно себе представить сколько миллионов чиновников сразу осталось бы без работы! И каким оказался бы реальный ВНП. И какое было бы сопротивление со стороны этих "безработных", сохранивших свои "служебные и криминальные связи...
И как пришлось бы с ними бороться.

О, давай без намёков. Прямо и скажи, что любого безработного при неолиберализме ты считаешь экс-чиновником и криминальным авторитетом, которого можно отстреливать без суда и следствия, вот и всё. Нормальная либеральная позиция.

[Korsar37]

О, давай без намёков. Прямо и скажи, что любого безработного при неолиберализме ты считаешь чиновником и криминальным авторитетом, которого можно отстреливать без суда и следствия, вот и всё.

И тебе

[Rotten K.]

И тебе

А что не так? ты очень ясно провёл параллель: безработица в Чили подобна той самой безработице, что возникла бы в РФ, если уволить всех чиновников. И убийства - это нормальная мера борьбы с ними.

[Кэп]

Ну что ж, значит, можно подвести итоги обсуждения в теме. Оказалось, что "капитализм" и "социализм" - это вовсе не то, что заявлено в стартовом посте. Принципиальная разница между ними была признана при обсуждении свержения правительства Альенде в Чили и выражается кратко так:

Альенде практически уничтожил право собственности в Чили. Пиночет восстановил.

Отношение к праву собственности, еще точнее - к праву частной собственности на средства производства - первично. Все остальное (методы, средства, насилие, убийства, планирование, честность и договора) - детали, которые сами по себе, оказывается  , не носят положительного или отрицательного характера.

 

[Korsar37]

Вот и учреждай с вами правовое государство!

[Кэп]

Вот и учреждай с вами правовое государство!

Да с нами-то как раз можно, это с Пиночетом нельзя. 

[Rotten K.]

Вот и учреждай с вами правовое государство!

Ты считаешь, что инакомыслие противоречит правовому государству?

[Nad Nuarb]

Да с нами-то как раз можно, это с Пиночетом нельзя. 

Почему нельзя? Вроде, пожизненным диктатором он не стал, добровольно власть передал.

[Korsar37]

Да с нами-то как раз можно, это с Пиночетом нельзя. 

С Пиночетом, конечно, нельзя. Он - покойник. Но с вами нельзя, потому что вы все "интерпретируете", как вам удобно. Тебе ,например, "неизвестно" кого и сколько "замочил" Сталин, зато про Пиночета "известно" все. Ты можешь назвать "инакомыслием" использование киллеров и отмывание денег. И "преступлением" - желание извлекать прибыль... Ну и на здоровье.

[Rotten K.]

Почему нельзя? Вроде, пожизненным диктатором он не стал, добровольно власть передал.

После того как он ушёл - да, стало возможным до этого я бы, честное слово, не стал бы рисковать.

[Nad Nuarb]

После того как он ушёл - да, стало возможным до этого я бы, честное слово, не стал бы рисковать.

Так он ушел, подготовив эту возможность, если я правильно помню.

[Rotten K.]

Тебе ,например, "неизвестно" кого и сколько "замочил" Сталин, зато про Пиночета "известно" все. Ты можешь назвать "инакомыслием" использование киллеров и отмывание денег. И "преступлением" - желание извлекать прибыль... Ну и на здоровье.

И по Сталину, и по Пиночету мне известна "нижняя граница" жертв репрессий. Пиночет находился под разнообразными судами, Сталин - увы, нет (и, как ты помнишь, я очень много раз говорил, что желал бы видеть суд по этому поводу - с документами, фактами и прочим).

По поводу использования киллеров я не понял, о чём идёт речь.

Желание извлекать прибыль преступлением никто не называл.

[Rotten K.]

Так он ушел, подготовив эту возможность, если я правильно помню.

Возможно. Но вот при Пиночете это было совершенно невозможно. Только после.

[Кэп]

Почему нельзя? Вроде, пожизненным диктатором он не стал, добровольно власть передал.

Не все до этого дожили, убили, знаешь ли, кой-кого из инакомыслящих. Или это нормально в правовом государстве? Или ты тоже считаешь, что правительство Пиночета было легитимным и нарушения прав человека не допускало?

[Nad Nuarb]

Не все до этого дожили, убили, знаешь ли, кой-кого из инакомыслящих. Или это нормально в правовом государстве?

А что, разве при Пиночете было правовое государство? Там вроде военная диктатура была.

Или ты тоже считаешь, что правительство Пиночета было легитимным и нарушения прав человека не допускало?

Нет, конечно. Хотя политика Альенде особого восторга тоже не вызывает. Все они "хороши" (но по-разному).

[Rotten K.]

Хотя политика Альенде особого восторга тоже не вызывает. Все они "хороши" (но по-разному).

Я никак не могу понять, чем не угодил Альенде. Из всех прегрешений я могу лишь назвать воспевание его советскими СМИ и дружбу с Кастро.

Если брать лишь экономику - вполне себе вменяемая и чётка экономическая политика. Рост ВВП и многое другое.

[Кэп]

А что, разве при Пиночете было правовое государство? Там вроде военная диктатура была.

Нет, конечно. Хотя политика Альенде особого восторга тоже не вызывает. Все они "хороши" (но по-разному).

  Ага, тогда я понял твое возражение против невозможности строительства правового государства с Пиночетом:  свержение законного правительства + установление военной диктатуры + добровольный уход в отставку = строительство правового государства.

[Korsar37]

Напоминаю,что речь шла о признаках легитимности и процедуры становления государства, и его функционировании. И главным из них был обозначен признак сохранения и подчинения источнику власти - суверенитету - носителем которого являются граждане страны. Пиночет был приведен в пример возможности прихода легитимного государства путем нелегитимной процедуры. И только. И наше государство, образовавшееся легитимным путем...
Все остальное как раз и можно представить,как

такой новый прием ведения дискуссии - если не знаешь, как ответить, то отвечаешь не на заданный вопрос, а на какой хочется.

[Nad Nuarb]

Я никак не могу понять, чем не угодил Альенде. Из всех прегрешений я могу лишь назвать воспевание его советскими СМИ и дружбу с Кастро.

Если брать лишь экономику - вполне себе вменяемая и чётка экономическая политика. Рост ВВП и многое другое.

Честно признаюсь - никогда специально не интересовался Альенде. Но воспевание его советскими СМИ - как говаривал мой предшественник: "Это ж-ж-ж неспроста".