Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
03 Декабря 2020, 19:01:51

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191197 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 13 14 15 [16] 17 18 19 ... 31 Вниз Печать
Автор Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)  (Прочитано 246485 раз)
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #750 : 16 Ноября 2008, 16:46:57 »

Напоминаю,что речь шла о признаках легитимности и процедуры становления государства, и его функционировании. И главным из них был обозначен признак сохранения и подчинения источнику власти - суверенитету - носителем которого являются граждане страны. Пиночет был приведен в пример возможности прихода легитимного государства путем нелегитимной процедуры. И только. И наше государство, образовавшееся легитимным путем...
Все остальное как раз и можно представить,как  

Выяснилось, что пример не соответствует действительности.  :pardon:
Записан

The show must go on.
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #751 : 16 Ноября 2008, 16:48:10 »

:lol: Ага, тогда я понял твое возражение против невозможности строительства правового государства с Пиночетом:  свержение законного правительства + установление военной диктатуры + добровольный уход в отставку = строительство правового государства.
Опять же, плохо знаю, что происходит в Чили. Но, насколько я понимаю, там сейчас не самый худший вариант. Получше, чем на Кубе или в прочих странах победившего социализма с коммунистическим лицом.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #752 : 16 Ноября 2008, 16:48:58 »

Выяснилось, что пример не соответствует действительности.  :pardon:
Даже если так - это не отменяет сути сказанного. А пример можно найти и другой...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #753 : 16 Ноября 2008, 16:50:40 »

Пиночет был приведен в пример возможности прихода легитимного государства путем нелегитимной процедуры. И только.

После чего последовал вопрос - можно ли называть легитимным государство, одним из методов которого было подавление социального недовольства путём насилия - от тюрем до убийств? Если подобное государство называется легитимным, то в чём заключается хоть какое-то преимущество легитимности?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #754 : 16 Ноября 2008, 16:54:06 »

Честно признаюсь - никогда специально не интересовался Альенде. Но воспевание его советскими СМИ - как говаривал мой предшественник: "Это ж-ж-ж неспроста".

Тогда получается, что советские СМИ - лучший критерий правдивости и абсолютной честности (только плюс на минус надо поменять, а так - всё совершенно точно) :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #755 : 16 Ноября 2008, 16:56:01 »

Опять же, плохо знаю, что происходит в Чили. Но, насколько я понимаю, там сейчас не самый худший вариант. Получше, чем на Кубе или в прочих странах победившего социализма с коммунистическим лицом.

Да и в Германии сейчас неплохо (это я логическую цепочку про Пиночета вспомнил).  :lol:

P.S. Кстати, а Альенде-то как вдруг в коммунисты попал?  ???

Даже если так - это не отменяет сути сказанного. А пример можно найти и другой...

Видишь ли, обычно следует рассматривать все примеры. Вот один из них мы вместе и рассмотрели.
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #756 : 16 Ноября 2008, 16:56:19 »

Но, насколько я понимаю, там сейчас не самый худший вариант. Получше, чем на Кубе или в прочих странах победившего социализма с коммунистическим лицом.

Я соглашусь и поставлю в заслугу Сталину и Гитлеру то, что при их репрессиях не погибла треть населения, как при кхмерах...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #757 : 16 Ноября 2008, 17:00:38 »

Тогда получается, что советские СМИ - лучший критерий правдивости и абсолютной честности (только плюс на минус надо поменять, а так - всё совершенно точно) :D
А я в советские времена почти так и поступал. И не промахивался. Между прочим, о пакте Молотова-Риббентропа и секретном протоколе к нему я узнал из них и романа Чаковского "Блокада".То есть, о сути его, а не о названии документа...
Я соглашусь и поставлю в заслугу Сталину и Гитлеру то, что при их репрессиях не погибла треть населения, как при кхмерах...
Между прочим становление ФРГ тоже нельзя признать легитимным, если учесть,что перед этим пришлось Германию разгромить а "законное правительство" уничтожить....
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #758 : 16 Ноября 2008, 17:06:21 »

А я в советские времена почти так и поступал. И не промахивался.

Я не сомневаюсь, что ты так считаешь :) видимо, ты так же считаешь, что антисегрегационные законы Кеннеди - шаг назад в развитии? ;) или, например, что осуждение "Красных бригад" как террористов - в корне не верно, а на самом деле они были белыми и пушистыми? :D

Цитировать
Между прочим становление ФРГ тоже нельзя признать легитимным, если учесть,что перед этим пришлось Германию разгромить а "законное правительство" уничтожить....

Это ещё почему нельзя? ??? страна агрессор была оккупирована, её правители предстали перед трибуналом и были признаны виновными к конкретных преступлениях - вполне законным образом. тут - всё легитимно.

Конституция была принята на референдуме, правительство избрано законным путём. Опять же - всё полностью легитимно.

Прости, Корсар, но пример не годится ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #759 : 16 Ноября 2008, 17:14:33 »

Я не сомневаюсь, что ты так считаешь :) видимо, ты так же считаешь, что антисегрегационные законы Кеннеди - шаг назад в развитии? ;) или, например, что осуждение "Красных бригад" как террористов - в корне не верно, а на самом деле они были белыми и пушистыми? :D
А это ты откуда приплел? Из пальца высосал?

Это ещё почему нельзя? ??? страна агрессор была оккупирована, её правители предстали перед трибуналом и были признаны виновными к конкретных преступлениях - вполне законным образом. тут - всё легитимно.

Конституция была принята на референдуме, правительство избрано законным путём. Опять же - всё полностью легитимно.

Прости, Корсар, но пример не годится ;)
Фигасе! А если бы немцы победили? А в Польше (Чехословакии, Румынии,Венгрии, ГДР...) тоже все легитимно было? :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #760 : 16 Ноября 2008, 17:14:48 »

Да и в Германии сейчас неплохо (это я логическую цепочку про Пиночета вспомнил).  :lol:
Вполне. :D

Цитировать
P.S. Кстати, а Альенде-то как вдруг в коммунисты попал?  ???
Не знаю :-\ Он был, если я правильно помню, социалистом, тепло относящимся к коммунистам.

Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #761 : 16 Ноября 2008, 17:15:45 »

А я в советские времена почти так и поступал. И не промахивался.

Теперь я понял, откуда взялись упорные слухи о том, что американцы на Луне - это блеф. Ведь в советской прессе сообщалось, что они таки летали на Луну.  :lol:

Цитировать
Между прочим, о пакте Молотова-Риббентропа и секретном протоколе к нему я узнал из них и романа Чаковского "Блокада".То есть, о сути его, а не о названии документа...

О пакте Молотова-Риббентропа (не о названии, а о сути - пакте о ненападении) было написано в советском школьном учебнике истории, а о наличии секретного протокола к нему догадаться - не высшая арифметика...  :lol:

Цитировать
Между прочим становление ФРГ тоже нельзя признать легитимным, если учесть,что перед этим пришлось Германию разгромить а "законное правительство" уничтожить....

Вопче-то, это не аргументы, но по ФРГ и вправду есть масса нюансов.  :ok:
Записан

The show must go on.
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #762 : 16 Ноября 2008, 17:16:00 »

Я соглашусь и поставлю в заслугу Сталину и Гитлеру то, что при их репрессиях не погибла треть населения, как при кхмерах...
Гм? ??? В этом случае лучше не соглашайся, мне как-то приятнее будет.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #763 : 16 Ноября 2008, 17:16:20 »

Фигасе! А если бы немцы победили?

А какая разница-то? международное законодательство-то они нарушили, и очень серьёзно?

Цитировать
А в Польше (Чехословакии, Румынии,Венгрии, ГДР...) тоже все легитимно было? :hi-hi:

В ГДР - точно да, про остальных не знаю :pardon:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #764 : 16 Ноября 2008, 17:17:02 »

Гм? ??? В этом случае лучше не соглашайся, мне как-то приятнее будет.

Вот я тоже так думаю, потому и не стану сравнивать диктатуры по числу погибших и уровню обнищания :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #765 : 16 Ноября 2008, 17:18:53 »

А это ты откуда приплел? Из пальца высосал?

Как откуда? советские СМИ очень громко поддерживали десегрегацию в Штатах и осуждали "Красные бригады". Вот я и спрашиваю - если ты верил им "со сменой знака" - делал ли ты это и в этих случаях?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #766 : 16 Ноября 2008, 17:24:17 »


Вопче-то, это не аргументы, но по ФРГ и вправду есть масса нюансов.  :ok:
То есть, пример подходит?

А что касается сути "пакта о ненападении", то она проявилась в финской войне и оккупации Прибалтики (с Зап.Украиной)... Кстати, в Прибалтику-то наши войска "вошли с целью ее защиты". И в Финляндию тоже хотели "с той же целью". И то же самое предлагали Польше. Правда то, что она от этого отказалась - ей не помогло...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #767 : 16 Ноября 2008, 17:30:55 »

А какая разница-то? международное законодательство-то они нарушили, и очень серьёзно?

В ГДР - точно да, про остальных не знаю :pardon:
:lol: :lol: :lol:Ага! И поляки тоже на них напали! :hi-hi: А финны - на нас! :hi-hi:

А в ГДР в 50-х служил мой брат. Он там эту "легитимность" лично поддерживал. В танке. :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #768 : 16 Ноября 2008, 17:36:34 »

:lol: :lol: :lol:Ага! И поляки тоже на них напали! :hi-hi: А финны - на нас! :hi-hi:

Траектория твоей мысли мне бывает временами неясна; ты не мог бы внятно сказать, что ты имеешь в виду? причём тут Польша и Финляндия? ты оспариваешь агрессию Германии и нарушение ею международного законодательства, что ли?

Цитировать
А в ГДР в 50-х служил мой брат. Он там эту "легитимность" лично поддерживал. В танке. :hi-hi:

Опять же - не понял. Наличие как в западной, так и в Восточной Германии оккупационных войск союзников было предусмотрено капитуляцией Германии и последующими соглашениями. В чём проблема? ???

Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #769 : 16 Ноября 2008, 17:40:52 »

Траектория твоей мысли мне бывает временами неясна; ты не мог бы внятно сказать, что ты имеешь в виду? причём тут Польша и Финляндия?
Если бы Гитлер победил,агрессорами были бы признаны и поляки, и СССР и все подлые евреи всего мира...

Опять же - не понял. Наличие как в западной, так и в Восточной Германии оккупационных войск союзников было предусмотрено капитуляцией Германии и последующими соглашениями. В чём проблема? ???


В том проблема,что эту немецкую "легитимность" мой брат "поддерживал" танком. И в Венгрии и в Берлине. Так что не надо ля-ля.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #770 : 16 Ноября 2008, 17:45:18 »

То есть, пример подходит?

Подходят все примеры, в том числе и с Чили, и с ФРГ. А вот о чем они говорят - это ж вопрос другой. Мало того - пример с ФРГ точно неоднозначный, поскольку если выбрать любую заранее заданную позицию, то ряд фактов будет ее подтверждать, а ряд - опровергать.  :ok:

Цитировать
А что касается сути "пакта о ненападении", то она проявилась в финской войне и оккупации Прибалтики (с Зап.Украиной)... Кстати, в Прибалтику-то наши войска "вошли с целью ее защиты". И в Финляндию тоже хотели "с той же целью". И то же самое предлагали Польше. Правда то, что она от этого отказалась - ей не помогло...

 ??? Ты читал-то этот секретный протокол? При чем Финляндия? Почему ты говоришь "Прибалтика"? Литва в контексте пакта - это одно, а Латвия и Эстония - другое. При чем "Зап. Украина"? Ты, вероятно, имеешь в виду Бессарабию и Буковину - так это опять две разные вещи.  :pardon: Ничо не понимаю, все смешалось...  :pardon:
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #771 : 16 Ноября 2008, 17:48:15 »

Если бы Гитлер победил,агрессорами были бы признаны и поляки, и СССР и все подлые евреи всего мира...

И? это отменяет факт - существующее на тот момент законодательство было Гитлером нарушено? признание СССР агрессором было бы нелигитимным, вот и всё.

Цитировать
В том проблема,что эту немецкую "легитимность" мой брат "поддерживал" танком. И в Венгрии и в Берлине. Так что не надо ля-ля.

"ля-ля" пока здесь не я говорю. Я ещё раз спрашиваю - каким образом связано законное присутствие оккупационных войск на территории страны и законность, то бишь легитимность, образования нового государства?

И откуда у тебя вдруг взялась Венгрия - мы вроде бы про Восточную Германию говорили? кстати о птичках, сразу как-то не сообразил: ГДР была образована в 1948 году, так что твой брат, служивший там в 50-х, не имел к образованию этого государства никакого отношения.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #772 : 16 Ноября 2008, 17:48:58 »

В том проблема,что эту немецкую "легитимность" мой брат "поддерживал" танком. И в Венгрии и в Берлине. Так что не надо ля-ля.

Дык американские танки до сих пор в ФРГ.  ??? Легитимность поддерживают?
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #773 : 16 Ноября 2008, 17:50:24 »

Подходят все примеры, в том числе и с Чили, и с ФРГ. А вот о чем они говорят - это ж вопрос другой.
Так вот об этом и речь. Я сформулировал, о чем они мне говорят, вполне отчеливо и неоднократно. О том, что легитимность становления государства и легитимность его функционирования нужно рассматривать отдельно. И все.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #774 : 16 Ноября 2008, 17:51:07 »

Так вот об этом и речь. Я сформулировал, о чем они мне говорят, вполне отчеливо и неоднократно. О том, что легитимность становления государства и легитимность его функционирования нужно рассматривать отдельно. И все.

Разумеется. А что, кто-то это оспаривал? ???

Опс... ошибся, прошу прощения. Показалось, будто ты говоришь только, что это - разные вещи, с этим я согласен. А вот с рассмотрением по отдельности - зависит от того, какой именно вопрос рассматриваем.

Вот, теперь точно :yes:
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2008, 17:55:17 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #775 : 16 Ноября 2008, 17:57:29 »

И? это отменяет факт - существующее на тот момент законодательство было Гитлером нарушено? признание СССР агрессором было бы нелигитимным, вот и всё.

"ля-ля" пока здесь не я говорю. Я ещё раз спрашиваю - каким образом связано законное присутствие оккупационных войск на территории страны и законность, то бишь легитимность, образования нового государства?

А так ты не понял, как брат поддерживал легитимность? Так, извини, поясняю. Он там танком давил мирных жителей.То есть лично его танк задавил одну немку. В связи с каокй-то заварухой, что произошла во время его службы.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #776 : 16 Ноября 2008, 17:58:28 »

Разумеется. А что, кто-то это оспаривал? ???

Опс... ошибся, прошу прощения. Показалось, будто ты говоришь только, что это - разные вещи, с этим я согласен. А вот с рассмотрением по отдельности - зависит от того, какой именно вопрос рассматриваем.

Вот, теперь точно :yes:
Ты оспаривал сам признак легитимности.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #777 : 16 Ноября 2008, 18:01:53 »

А так ты не понял, как брат поддерживал легитимность? Так, извини, поясняю. Он там танком давил мирных жителей.То есть лично его танк задавил одну немку. В связи с каокй-то заварухой, что произошла во время его службы.

Прости, ты задал вполне внятный вопрос - о легитимности образования государства под названием ГДР. Оно было образовано в 1948 году. когда там твоего брата не было и в помине.

Парой постов выше ты внятно сказал:
легитимность становления государства и легитимность его функционирования нужно рассматривать отдельно. И все.

Я делаю вывод - твой брат к легитимности образования ГДР ни малейшего отношения не имеет.

либо оспаривай дату создания ГДР, либо дату службы твоего брата, либо собственный принцип :hi:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #778 : 16 Ноября 2008, 18:02:33 »

Ты оспаривал сам признак легитимности.

Легитимности чего? ;D образования государства? или функционирования государства? ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #779 : 16 Ноября 2008, 18:03:52 »

Прости, ты задал вполне внятный вопрос - о легитимности образования государства под названием ГДР. Оно было образовано в 1948 году. когда там твоего брата не было и в помине.

Парой постов выше ты внятно сказал:
Я делаю вывод - твой брат к легитимности образования ГДР ни малейшего отношения не имеет.

либо оспаривай дату создания ГДР, либо дату службы твоего брата, либо собственный принцип :hi:
Хм... http://hist.asu.ru/aes/gdr/btmkv.htm Если вот это - по-втоему,"признак легитимности"... :bye:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #780 : 16 Ноября 2008, 18:05:52 »

Легитимности чего? ;D образования государства? или функционирования государства? ;)
Как уже много раз было сказано - основной признак легитимности и становления, и функционирования государства - подчинение единственному источнику политической власти.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #781 : 16 Ноября 2008, 18:07:26 »

Хм... http://hist.asu.ru/aes/gdr/btmkv.htm Если вот это - по-втоему,"признак легитимности"... :bye:

И опять же: в статье рассмотрены события ПОСЛЕ 1948 года. т.е. к легитимности образования ГДР - согласно твоему же принципу - они отношения не имеют :P
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #782 : 16 Ноября 2008, 18:14:17 »

Как уже много раз было сказано - основной признак легитимности и становления, и функционирования государства - подчинение единственному источнику политической власти.

(начинает гадать, кому именно)

Небесной династии Тэнно? Святейшему Престолу? воле предков? идеям отцов-основателей? старинным добродетельным законам? слову Аллаха? нашим славным традициям?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #783 : 16 Ноября 2008, 18:14:43 »

И опять же: в статье рассмотрены события ПОСЛЕ 1948 года. т.е. к легитимности образования ГДР - согласно твоему же принципу - они отношения не имеют :P
Цитировать
Герма́нская Демократи́ческая Респу́блика (ГДР, Восто́чная Герма́ния) — социалистическое государство, основанное 7 октября 1949 г. в советской оккупационной зоне Германии и восточном (советском) секторе Берлина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ГДР
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #784 : 16 Ноября 2008, 18:15:56 »

(начинает гадать, кому именно)

Небесной династии Тэнно? Святейшему Престолу? воле предков? идеям отцов-основателей? старинным добродетельным законам? слову Аллаха? нашим славным традициям?
Сходи к гадалке. Ты же уважаешь профессионалов! :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #785 : 16 Ноября 2008, 18:18:02 »

http://ru.wikipedia.org/wiki/ГДР

Извини, год перепутал.

Смотрю статью... ага, там про 1949 год - только речь В. Пика. К легитимности образования ГДР отношения, опять же, не имеющая ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #786 : 16 Ноября 2008, 18:20:46 »

Сходи к гадалке. Ты же уважаешь профессионалов! :hi-hi:

Другого ответа нет? а я, между прочим, совершенно серьёзно.

А если ты попытаешься сказать, что Япония в 10-м веке единственным источником политической власти имела волю народа - я попрошу показать пальцем, где ты там это обнаружил :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #787 : 16 Ноября 2008, 18:24:44 »

Извини, год перепутал.

Смотрю статью... ага, там про 1949 год - только речь В. Пика. К легитимности образования ГДР отношения, опять же, не имеющая ;)
Цитировать
Изучение новых материалов дополнило не только представления об особенностях эволюции советской политики в германском вопросе времен «позднего» Сталина и «эпохи Хрущева», но и о роли в ней генерального (позднее — первого) секретаря ЦК Социалистической единой партии Германии (СЕПГ) Вальтера Ульбрихта. Он определял политику ГДР в течение всего рассматриваемого в данной статье периода (от создания ГДР в октябре 1949 г. до отстранения от власти Н.С. Хрущева в октябре 1964 г.).[/quote]
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #788 : 16 Ноября 2008, 18:33:10 »

Другого ответа нет? а я, между прочим, совершенно серьёзно.

А если ты попытаешься сказать, что Япония в 10-м веке единственным источником политической власти имела волю народа - я попрошу показать пальцем, где ты там это обнаружил :yes:
Япония хоть прямо сейчас может видеть источник политической власти где угодно. Мало ли у кого какие предвзятости или галлюцинации...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #789 : 16 Ноября 2008, 18:33:39 »

И? "определял политику ГДР" - т.е. уже созданного государства.

Что дальше? ;)

PS может, стоит поискать статьи всё-таки по теме? ;)
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2008, 18:38:01 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #790 : 16 Ноября 2008, 18:35:32 »

Япония хоть прямо сейчас может видеть источник политической власти где угодно. Мало ли у кого какие предвзятости или галлюцинации...

например, "народ есть источник суверенитета" :P это можно назвать предвзятостью ровно на том же самом основании.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #791 : 16 Ноября 2008, 18:42:25 »

например, "народ есть источник суверенитета" :P это можно назвать предвзятостью ровно на том же самом основании.
Нет. Уже потому,что государство есть институт.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #792 : 16 Ноября 2008, 18:46:55 »

И? "определял политику ГДР" - т.е. уже созданного государства.

Что дальше? ;)

PS может, стоит поискать статьи всё-таки по теме? ;)
Цитировать
2 Следует отметить, что Западная Германия не признавала государственность ГДР и международно-правовой характер отношений между двумя германскими государствами. ФРГ считалась единственным законным представителем немецкого народа, поскольку ее правительство избранно на основе свободных выборов. Гражданами ФРГ признавались все немцы. См.: Morsey M. Die Bundesrepublik Deutschland. Entstehung und Entwicklung bis 1969. Munchen, 1987. S.79-80.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #793 : 16 Ноября 2008, 19:04:00 »

Корсар, ФРГ и ГДР были признаны ООН одновременно. Если ты считаешь нелегитимным создание ГДР - то бьешь ФРГ тем же концом по тому же месту.
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #794 : 16 Ноября 2008, 19:20:17 »

Корсар, ФРГ и ГДР были признаны ООН одновременно. Если ты считаешь нелегитимным создание ГДР - то бьешь ФРГ тем же концом по тому же месту.
Мало ли чего ни признавало ООН из-за "реал политик". О том, как проходило учреждение ФРГ и каким было там голосование, может знать каждый.  А я помню, как меня водили на выборы еще при Сталине. Да и сам при Брежневе "избирал" :hi-hi:
Вообще, ты всерьез полагаешь,что признание государства организацией ОН, является признаком его легитимности?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #795 : 16 Ноября 2008, 20:03:16 »

Мало ли чего ни признавало ООН из-за "реал политик". О том, как проходило учреждение ФРГ и каким было там голосование, может знать каждый.  А я помню, как меня водили на выборы еще при Сталине. Да и сам при Брежневе "избирал" :hi-hi:
Вообще, ты всерьез полагаешь,что признание государства организацией ОН, является признаком его легитимности?

Корсар, если может знать каждый - то, значит, и ты: кто, до создания ФРГ и ГДР, наложил вето на решение Контрольной комиссии по созданию единого германского государства?

А насчет ООН - я так до сих пор и не понял, признаешь ли ты нынешнюю систему международного права и роль, отводимую в ней ООН? Пока у меня складывается впечатление, что ты считаешь законной или незаконной саму ООН в зависимости от того, нравятся тебе те или иные решения этой организации, или нет - поправь меня, если я ошибаюсь. Саму систему Объединенных наций ты признаёшь или нет?
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #796 : 16 Ноября 2008, 20:13:07 »

Корсар, если может знать каждый - то, значит, и ты: кто, до создания ФРГ и ГДР, наложил вето на решение Контрольной комиссии по созданию единого германского государства?

А насчет ООН - я так до сих пор и не понял, признаешь ли ты нынешнюю систему международного права и роль, отводимую в ней ООН? Пока у меня складывается впечатление, что ты считаешь законной или незаконной саму ООН в зависимости от того, нравятся тебе те или иные решения этой организации, или нет - поправь меня, если я ошибаюсь. Саму систему Объединенных наций ты признаёшь или нет?
Мы вроде бы (я, во всяком случае) говорим не о законности, а о легитимности. Я назвал определяющий признак этого понятия. Я знаю также, что КНДР (например) является членом ООН (как и Корейская республика). Что ником образом не делает КНДР легитимным государством.
Давай не растекаться мыслью по древу. Вопрос о легитимности - принципиальный вопрос. Если не договориться о смысле этого понятия - нет никакой надежды на взаимопонимание по всем остальным вопросам "капитализма и социализма"... То есть, полная безнадега.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #797 : 16 Ноября 2008, 20:20:41 »

Мы вроде бы (я, во всяком случае) говорим не о законности, а о легитимности. Я назвал определяющий признак этого понятия. Я знаю также, что КНДР (например) является членом ООН (как и Корейская республика). Что ником образом не делает КНДР легитимным государством.

Кстати, во время Корейской войны фронт прошёл и по Югу и по Северу. И очень многие, кто хотел уйти с Севера на Юг и с Юга на Север ушли. Голосовали, что называется, ногами. Да и не только ногами, воевали ещё за свои убеждения. Так что в смысле народной поддержки КНДР было вполне легитимным государством.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #798 : 16 Ноября 2008, 20:24:50 »



Не понял смысла поста. Из него я узнал мнение ФРГ об образовании ГДР - и только.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #799 : 16 Ноября 2008, 20:25:24 »

Нет. Уже потому,что государство есть институт.

??? э-э-э... и дальше что? ???
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: 1 ... 13 14 15 [16] 17 18 19 ... 31 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC