"Капитализм" и "социализм" (коммунизм)

[arsinoy]

общество, которое социалисты называют капиталистическим,чтобы существовать стабильно должно постоянно поддерживать статус кво, состоящее в том, что именно оно - общество - указывает своему государственному аппарату его место. А не наоборот. Именно для этого таким обществом создается и поддерживается разделение вдастей, гарантии свободы слова, наличие в обществе двух политических сил, достаточно мощных,чтобы ни одна из них не могла уничтожить другую... Но и всего этого не будет достаточно, если в обществе не будут постоянно проявлять гражданскую активность достаточное количество граждан...

Ну, указывает не общество, а его верхушка. Иногда ей бывает полезна "гарантия свободы слова" и т.п., а иногда для стабильности надо, чтобы было наоборот. А уж в "гражданской активности достаточного количества граждан" она никак не заинтересована, да в "благополучных " странах ее и нет. Какой процент там ходит на выборы? 30%? 20?

[Korsar37]

Ну, указывает не общество, а его верхушка.

Нет именно общество! Если тебе непонятно это - дальнейшее не имеет смысла...

[arsinoy]

Да, я редко спорю с верующими, но иногда почему-то встреваю...

[Korsar37]

Да, я редко спорю с верующими, но иногда почему-то встреваю...

Все - верующие. Но некоторые веруют разумно.

[Серафим]

А вообще, без разницы- капитализм, социализм. Я за любой строй который сможет остановить исчезновение России с мировой арены и исчезновение русских из числа живых народов. А для этого придется трудиться около 200 лет. И НИКАКИХ ВОЙН с участием русских.

[Nativ]

В чем основное отличие коммунистов от социалистов, например в Европе?   

[Кэп]

Тут слово выигрыш можно по-разному понимать. Выигрыш в смысле "не проигрыш", "не поражение" или выигрыш в смысле приобретения неких плюшек...

Да все правильно. В русском языке "победа" и "выигрыш" - это разные слова. Победа означает достижение некоторой цели - в данном случае военного разгрома Третьего Рейха. Раз эта цель достигнута, то победа одержана (ага, и подписан акт о полной и безоговорочной капитуляции Германии). Выигрыш же действительно обозначает какие-то плюшки. В данном случае население СССР выиграло жизнь - это и есть плюшка. В случае победы Германии Корсар бы превратился в дымок над крематорием, а мы с тобой просто не родились бы. 

[Korsar37]

Да все правильно. В русском языке "победа" и "выигрыш" - это разные слова. Победа означает достижение некоторой цели - в данном случае военного разгрома Третьего Рейха. Раз эта цель достигнута, то победа одержана (ага, и подписан акт о полной и безоговорочной капитуляции Германии). Выигрыш же действительно обозначает какие-то плюшки. В данном случае население СССР выиграло жизнь - это и есть плюшка. В случае победы Германии Корсар бы превратился в дымок над крематорием, а мы с тобой просто не родились бы. 

Когда говорят о выигранной кампании, войне, подразумевается прежде всего таланты полководцев, стратегов, тех, кто планировал весь ход и достиг победы минимально возможными средствами.
В этой войне одержали победу люди практически вопреки усилиям руководства.
Вот у США и Англии Сталин действительно выиграл...

[Кэп]

Когда говорят о выигранной кампании, войне, подразумевается прежде всего таланты полководцев, стратегов, тех, кто планировал весь ход и достиг победы минимально возможными средствами.

То есть, если потери не минимальны, а противник подписал акт о полной и безоговорочной капитуляции, то война проиграна? Корсар, ну не надо своих собеседников слабоумными считать, честное слово.

Далее, если ты уже так хочешь покритиковать таланты полководцев, то сделай это на примере решающих операций войны, таких, как Белорусская, Висло-Одерская и Берлинская - и выскажи мотивированное мнение.

В этой войне одержали победу люди практически вопреки усилиям руководства.

Это твое личное мнение, которое мало кто разделяет, кроме ряда заидеологизированных личностей, заинтересованных попросту в раскрашивании истории одним цветом - черным. В частности, это мнение не разделяло политическое и военное руководство Третьего Рейха и союзников, что отражено в массе документов и мемуаров. Кроме того, это мнение не подтверждается фактами даже кампании 1941 года. Против германской стратегии блицкрига не нашлось стратегии противодействия ни у одной воюющей страны, кроме СССР. Военное и политическое руководство СССР смогло найти и реализовать эту стратегию, она известна, и если она неизвестна тебе лично - то это твои, опять же личные, проблемы.

[Korsar37]

То есть, если потери не минимальны, а противник подписал акт о полной и безоговорочной капитуляции, то война проиграна? Корсар, ну не надо своих собеседников слабоумными считать, честное слово.

Далее, если ты уже так хочешь покритиковать таланты полководцев, то сделай это на примере решающих операций войны, таких, как Белорусская, Висло-Одерская и Берлинская - и выскажи мотивированное мнение.

Это твое личное мнение, которое мало кто разделяет, кроме ряда заидеологизированных личностей, заинтересованных попросту в раскрашивании истории одним цветом - черным. В частности, это мнение не разделяло политическое и военное руководство Третьего Рейха и союзников, что отражено в массе документов и мемуаров. Кроме того, это мнение не подтверждается фактами даже кампании 1941 года. Против германской стратегии блицкрига не нашлось стратегии противодействия ни у одной воюющей страны, кроме СССР. Военное и политическое руководство СССР смогло найти и реализовать эту стратегию, она известна, и если она неизвестна тебе лично - то это твои, опять же личные, проблемы.

М-да...
1. Как-то между минимальными потерями, и теми, что понес СССРдистанция большевата. Не находишь?
2. "Против германской стратегии блицкрига не нашлось стратегии противодействия ни у одной воюющей страны" к которым можно отнести только Францию и СССР. А напрасно. Во всяком случае, можно говорить о военном таланте полководцев Вермахта, но уж никак не наших.
Что касается того,что СССР "противопоставил" блицкригу, то не следует забывать-таки о ленд-лизе. А отом,как именно распоряжалось наше рукводство (включая маршала Жукова) своей "живой силой", я могу скинуть тебе довольно много...
Так же как и о том,что в бой бросались зеленые и необученные летчики и танкисты...Но ты наверное и это посчитаешь идеологией.
Извини, но не вижу смысла спорить более...

Если человек в каком-то уголке сознания хранит националистическую преданность или ненависть, то некоторые факты, даже те, что в известной степени признаны истинными, окажутся неприемлемыми. Приведу лишь несколько примеров. Я перечисляю пять типов националистов и против каждого из них привожу факт, который является совершенно неприемлемым именно для данного типа националиста, неприемлемым даже в самых сокровенных мыслях его.

Б р и т а н с к и й   т о р и . Вторая мировая война ослабила мощь и престиж Британии.

К о м м у н и с т . Если бы не поддержка Британии и Америки, Россия была бы разбита Германией.

ППКС.

[Серафим]

Корсар, если бы англичане в 1939 разбомбили Рур и уничтожили германский флот, когда Гитлер оккупировал Норвегию, то капитуляцию принимал бы Черчиль в 1940 году. Не было бы вообще этой чудовищной мясорубки - второй мировой войны.

[arsinoy]

В чем основное отличие коммунистов от социалистов, например в Европе?   

Теоретически должно быть так, что социалисты хотят реформировать буржуазную систему, а коммунисты - создать нечто принципиально новое. Но в Европе, вроде бы, эти понятия несколько размыты...

[Кэп]

Как-то между минимальными потерями, и теми, что понес СССРдистанция большевата. Не находишь?

Между гибелью части населения и гибелью всего народа дистанция еще больше.

"Против германской стратегии блицкрига не нашлось стратегии противодействия ни у одной воюющей страны" к которым можно отнести только Францию и СССР.

Про Польшу, Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию, Югославию, Грецию, а также всякие мелочи, типа британских экспедиционных корпусов, ты для удобства забыл.

Во всяком случае, можно говорить о военном таланте полководцев Вермахта, но уж никак не наших.

Да-да, именно поэтому бесталанные советские полководцы наголову разбили талантливых германских. "Не дай фактам встать на твоем пути". (с)

Что касается того,что СССР "противопоставил" блицкригу, то не следует забывать-таки о ленд-лизе. А отом,как именно распоряжалось наше рукводство (включая маршала Жукова) своей "живой силой", я могу скинуть тебе довольно много...
Так же как и о том,что в бой бросались зеленые и необученные летчики и танкисты...Но ты наверное и это посчитаешь идеологией.

О ленд-лизе забывать не надо. О плохо обученных летчиках и танкистах тоже. Ни о чем не надо забывать, и все учитывать. Если ты, конечно, не зашорен на идеологии. А таких идеологий в интерпретации событий Второй мировой осталось, пожалуй, только две основных:

1. Сталинистская.
2. Антисоветская.

Следование любой из них полностью отбивает у адептов способность рассуждать. Остается лишь стремление подогнать факты под результат, отбросив неудобные. К истории подобная деятельность, разумеется, ни малейшего отношения не имеет.

Извини, но не вижу смысла спорить более... ППКС.

А о чем тут спорить? О том, у какой идеологии ты птичку поставил? Это ни для кого не секрет. Ну, ты считаешь, что 2*2=9, а сталинисты - что 2*2=7. Вот и вся разница.

[Korsar37]

Между гибелью части населения и гибелью всего народа дистанция еще больше.

Про Польшу, Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию, Югославию, Грецию, а также всякие мелочи, типа британских экспедиционных корпусов, ты для удобства забыл.

Да-да, именно поэтому бесталанные советские полководцы наголову разбили талантливых германских. "Не дай фактам встать на твоем пути". (с)

О ленд-лизе забывать не надо. О плохо обученных летчиках и танкистах тоже. Ни о чем не надо забывать, и все учитывать. Если ты, конечно, не зашорен на идеологии. А таких идеологий в интерпретации событий Второй мировой осталось, пожалуй, только две основных:

1. Сталинистская.
2. Антисоветская.

Следование любой из них полностью отбивает у адептов способность рассуждать. Остается лишь стремление подогнать факты под результат, отбросив неудобные. К истории подобная деятельность, разумеется, ни малейшего отношения не имеет.

А о чем тут спорить? О том, у какой идеологии ты птичку поставил? Это ни для кого не секрет. Ну, ты считаешь, что 2*2=9, а сталинисты - что 2*2=7. Вот и вся разница.

[Korsar37]

1. Насчет "гибели всего народа"...это ужточно НЕ идеология.
2. Про Люксембург не забыл? А про герцогство Лихтенштейн? А Польшу-то зачем приплел? Войну на два фронта не выдерживали и страны помощнее...
3. Так ведь "сила (сиречь, масса) есть - ума не надо". Да ведь и Англия была в числе победителей! Хоть Черчилль и проиграл Сталину, но войну-то он воистину выиграл! А еще интересно мне, как бы воевала наша армия БЕЗ своих полководцев. В Бресте - героически. А если бы им еще боеприпасами помочь, да продовольствием...
4. Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.*
5. Сталинистская... это твоя?
Не смотря на все твои отрицания, и якобы непредвзятость,ты повторяешь именно ее идеологические клише, и  таким образом полностью подчиняешься тесту Оруэлла.

К о м м у н и с т . Если бы не поддержка Британии и Америки, Россия была бы разбита Германией.

Ведь это -для тебя неприемлемо даже на уровне подсознания, не так ли?

[Серафим]

Гитлер Сталин Черчиль и Горбачев победили своего общего врага - русский народ. 150 миллионов человек - вот сколько потеряли русские в 20 веке по оценке ООН.

[Rotten K.]

Не смотря на все твои отрицания, и якобы непредвзятость,ты повторяешь именно ее идеологические клише, и  таким образом полностью подчиняешься тесту Оруэлла. Ведь это -для тебя неприемлемо даже на уровне подсознания, не так ли?

Ну, там в тесте много чего чего можно подставить. Скажем, я понятия не имею - была бы разгромлена или нет. Я не знаю, и никто, в общем-то, твёрдо знать не может.

Из тех фактов, что мне известны, я лишь могу сделать предположение, что скорее нет, не была бы. Потери были бы, разумеется, больше, война длилась бы дольше - но разгрома СССР не было бы.

Это что, идеология? По-моему - нормальное обдумывание ситуации

[Chukcha2005]

Гитлер Сталин Черчиль и Горбачев победили своего общего врага - русский народ. 150 миллионов человек - вот сколько потеряли русские в 20 веке по оценке ООН.

Все эти разговоры насчет Горбачева, как врага русских (интересно, только русских?) людей, уже набили  оскомину.

[Korsar37]

Так, маршал Г.К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К.М. Симоновым заявил: «Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских «студебеккеров» нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок». При этом Жуков подчеркивал, что «мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией» [3].
Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965–1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»[4].

http://www.genstab.ru/lendlease.htm

[Серафим]

Да вы вот никак не поймете, что Вторая Мировая Война это практически  рана в теле России и главным образом в теле русского народа.
Горбачев ударил в ту же рану еще раз по оценкам ООН, через 40 лет русских останется 108 млн.
Раненый кит умирает медленно

[Rotten K.]

http://www.genstab.ru/lendlease.htm

Я в курсе, что есть и такое мнение нет, я с ним не очень согласен.

[Korsar37]

Да вы вот никак не поймете, что Вторая Мировая Война это практически  рана в теле России и главным образом в теле русского народа.
Горбачев ударил в ту же рану еще раз по оценкам ООН, через 40 лет русских останется 108 млн.
Раненый кит умирает медленно

Чем Горбачев ударил? Чем конкретно Вам Горбачев не угодил? Что Вы вообще тут отстаиваете? Царя-батюшку? Анархию-мать порядка? Что?.

[Серафим]

Я за выживание русских как народа и сохранение России как государства. Вот и все.

[Кэп]

http://www.genstab.ru/lendlease.htm

Как только заходит речь о резко альтернативных точках зрения, сразу всплывает фамилия Бориса Соколова. Он уже насчитал безвозвратные потери Красной Армии в 27 миллионов, чем вызвал резкое недоумение всех историков - из какой-такой прорвы РККА комплектовалась?

И эта статья - здесь многие моменты просто не выдерживают критики. Беру наугад:

Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., — около 591 тыс. т, делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. боевых самолетов [40]. Между тем Германия в 1941—1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов [41]. Алюминия же германская промышленность в 1941—1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия [42]. Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков), производимых в этих странах, отличался весьма незначительно [43]. Правда, в СССР в кризисные 1941—1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу), но и этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения. Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы.

Рассуждения автора основаны на незнании технологии производства боевых самолетов в Германии и СССР. Сравнивая советские ВВС и Люфтваффе по структуре (по типам самолетов), автор совершенно не учитывает, что германские истребители делались цельнометаллическими, а советские - фанерными (немцы их презрительно именовали "рус-фанер"... пока полное господство в воздухе не перешло к советским ВВС  ). Так что выражение "в кризисные 1941—1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево" - некое произвольное домысливание. Не "отдельные детали", а корпуса самолетов делались из авиационной фанеры, что изначально закладывалось при проектировании и разработке технологических карт. Следовательно, вывод Соколова основан на недостоверной информации и не может быть признан, соответственно, достоверным. И так далее по тексту (особенно про подводные лодки мне понравилось).

Помощь союзников по ленд-лизу недооценивать нельзя. Но и делать столь категоричные выводы, подобно Соколову, на основе различного рода выдумок, нельзя точно так же.

[Korsar37]

Как только заходит речь о резко альтернативных точках зрения, сразу всплывает фамилия Бориса Соколова. Он уже насчитал безвозвратные потери Красной Армии в 27 миллионов, чем вызвал резкое недоумение всех историков - из какой-такой прорвы РККА комплектовалась?

И эта статья - здесь многие моменты просто не выдерживают критики. Беру наугад:

Рассуждения автора основаны на незнании технологии производства боевых самолетов в Германии и СССР. Сравнивая советские ВВС и Люфтваффе по структуре (по типам самолетов), автор совершенно не учитывает, что германские истребители делались цельнометаллическими, а советские - фанерными (немцы их презрительно именовали "рус-фанер"... пока полное господство в воздухе не перешло к советским ВВС  ). Так что выражение "в кризисные 1941—1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево" - некое произвольное домысливание. Не "отдельные детали", а корпуса самолетов делались из авиационной фанеры, что изначально закладывалось при проектировании и разработке технологических карт. Следовательно, вывод Соколова основан на недостоверной информации и не может быть признан, соответственно, достоверным. И так далее по тексту (особенно про подводные лодки мне понравилось).

Помощь союзников по ленд-лизу недооценивать нельзя. Но и делать столь категоричные выводы, подобно Соколову, на основе различного рода выдумок, нельзя точно так же.

А Жукову? А кому можно? "4%"- "достоверная информация"? А 46000000 погибших - тоже на что-то опирается.
Но ты признаешь достоверными только те источники, что подтверждают твою точку зрения... А какую, кстати? В чем она состоит? Конкретно?

[Rotten K.]

Корсар, Б.Соколов - это не источник, а исследование. К исследованию выдвинута вполне чёткая и конкретная претензия - например, незнание технических характеристик самолётов СССР.

Что до Жукова - если признать "результаты прослушки" за надёжный источник (ты, кстати, неоднократно говорил, что не доверяшь ЛЮБОЙ информации из "конторы" - почему же делаешь исключение? на основании чего?) - так, вот, факт заключается в следующем: в 1963 году Жуков сказал такие слова. далее должна быть проведена нормальная критическая работа - кому сказал, в каком разговоре и т.д., сравнение этих слов с другими источниками и прочее. Без этого такие цитаты - сырой материал, для выводов непригодный

[Кэп]

А Жукову? А кому можно? "4%"- "достоверная информация"?

Корсар, ты просто забыл, с чего разговор начался - с уровня промышленного развития СССР. На 1941 год переключил его ты, выйдя за рамки контекста разговора - но, впрочем, я не против. Цифра 4% никем собственно, не оспаривается (ну мож там Соколов возразит). Эта цифирка означает, что на 96% СССР обеспечивал войну сам. И это говорит об общем уровне его промышленного производства. Полностью же себя не обеспечивал никто из воюющих стран.

Теперь, о важности поставок по ленд-лизу. Конечно, они были важны. Одни поставки автомобилей (причем резко превосходящих по качеству германские, не говоря о французских) - именно они придали Красной Армии ту мобильность, по которой (кроме других параметров) она превзошла Вермахт к концу войны. Но делать из подобных вещей вывод, что без ленд-лиза СССР бы проиграл войну, неправомерно. Может, и проиграл бы - но полная совокупность известных на сегодняшний день фактов это не подтверждает.

А 46000000 погибших - тоже на что-то опирается.

Конечно, на безудержный полет фантазии - достаточно иметь данные по численности населения. 

Но ты признаешь достоверными только те источники, что подтверждают твою точку зрения... А какую, кстати? В чем она состоит? Конкретно?

Очень странный вывод. Ты приводишь из массы статей о роли ленд-лиза именно ту, которая подтверждает твою (опять же - весьма специфичную) точку зрения. Я не оспариваю саму точку зрения - я привожу конкретные недостатки статьи (использование неверной фактической базы) и на основе этого прихожу, как следствие, к мнению о недостоверности выводов статьи. Ты считаешь мой подход предвзятым, а свой объективным?

Моя точка зрения очень простая - войну выиграл тот, кто был сильнее. И я эту точку зрения не ставлю перед доказательствами, а она из этих доказательств, из совокупности фактов и данных о военных и военно-политических действий Германии и СССР вытекает. Если ты найдешь иные германские и советские документы и свидетельства очевидцев - что ж, я эту точку зрения вполне могу поменять. Но пока я вижу, что все новые и новые открытые архивные данные и рассекреченные аналитические работы генштаба эту точку зрения подтверждают.

[Korsar37]

И эта статья - здесь многие моменты просто не выдерживают критики. Беру наугад:

Не надо "наугад". Конкретно надо, например,по броневой стали и высказываниям Жукова. По автомобилям и паровозам, по самолетам и танкам...
А про "русфанер" ссылочку не подскажешь? Не про "ПО-2", про истребители, бомберы...

[Korsar37]

Корсар, ты просто забыл, с чего разговор начался - с уровня промышленного развития СССР. На 1941 год переключил его ты, выйдя за рамки контекста разговора - но, впрочем, я не против.

Не так. Это ты сказал про 30 лет. А я предложил войну не считать. Остановиться на предвоенной дате. (правда опятьчегой-то в арихметике ошибся...старею,однако ) Но раз считаем войну - давай уж по-честному. Война, ИМНСХО, оттенила позором наше социалистическое руководство. И не надо тут про антисоветчину.Я эту самую "антисоветчину" черпал в самой обычной советской школе. Ты считаешь,что хрущевская пропаганда была лживой? Пусть Но чего ради правдивой считать нынешнюю? Где списки павших? Пропавших без вести? Где документы? Почему они до сих пор (60лет) считаются гостайной? Почему ты думаешь,что твои теоретические выкладки лучше соколовских?
А 27000000 - не его цифра,а Вишневского. http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ И не только.

[Кэп]

Не надо "наугад". Конкретно надо, например,по броневой стали и высказываниям Жукова. По автомобилям и паровозам, по самолетам и танкам...

Что значит "надо-не надо"? Я к тебе в аналитики не нанимался. У меня на полке две книги Бориса Соколова стоят - биография Жукова и сборник статей по вопросам истории ВОВ - тебе и эти книги проанализировать? По страницам? Одного факта искажения информации для меня достаточно, чтобы оценить уровень всей статьи (а он там, факт такой, да, не единственный).

А про "русфанер" ссылочку не подскажешь? Не про "ПО-2", про истребители, бомберы...

Корсар, могу сделать это без малейшего труда. Но сделаем мы по-другому. Любая дискуссия должна основываться на определенной презумпции. Ты привел ссылку на статью. Я привел возражение. Ты мне говоришь: "докажи возражение". А вот ни фига: если ты что-то утверждаешь, основываясь на некие факты, то ты и докажи для начала свое утверждение: приведи ссылочки на источники, что советские самолеты были, как и мессеры, цельнометаллическими. Будь равноправным участником дискуссии, по принципам "расширенного порядка сотрудничества", работай честно. 

[Korsar37]

Что значит "надо-не надо"? Я к тебе в аналитики не нанимался.

А я тебя и не нанимал. Это ты пытаешься мне доказать, будто "социализм за 30 лет" сделал нечто, чего не в силах был сделать "капитализм". Доказывай.
А я тебе на примере того же ленд-лиза показываю как "капитализм" производил автомобили, паровозы, броневую сталь и даже треклятую тушенку - все чего не было у этого самого "социализма"...Точнее было, но в зародыше и плохого качества (кстати, после службы я перед универом пару лет проработал помощником машиниста и смог сравнить предвоенный американский  паровоз Е^А с нашей послевоенной "Л"). Про "русфанер" - твои слова, но не вижу им подтверждения.
Кстати и виллисы у нас в Иркутске я застал пару штук. Хозяева на них не нарадовались в 60-х...

Моя точка зрения очень простая - войну выиграл тот, кто был сильнее.

А кто был сильнее? Ты утверждаешь - СССР. Но разве он один воевал с Германией? И если он был сильнее, почему же "сила" его проявилась только после того, как он отдал противнику три с половиной территории Франции? Не считая людских и материальных потерь. Казалось бы, от этого она могла только уменьшиться...

[Лiнкс]

Кстати и виллисы у нас в Иркутске я застал пару штук. Хозяева на них не нарадовались в 60-х...

У моего деда был виллис! Мы на нём в лес ездили - грибы собирать.

[Серый]

А можно я по теме? 

Нельзя сравнивать капитализм вообще и социализм вообще, это беспредметно, можно сравнивать только конкретные политические системы конкретных государств в определённый промежуток времени. Даже при этом спорить о том, какой строй лучше, какой хуже нельзя. Лучше, хуже для чего? Какая цель ставится перед каждым конкретным государством? Возможно их несколько? Если цели различны, то сравнивать системы нельзя. Ни одна система не является человеконезависимой, следовательно, в функционировании любой политической или экономической системы решающую роль играют качества управляющего звена и исполнителей и т.д., следовательно отвлёчённый анализ любой такой системы бессмысленнен.

[Кэп]

А я тебя и не нанимал. Это ты пытаешься мне доказать, будто "социализм за 30 лет" сделал нечто, чего не в силах был сделать "капитализм". Доказывай.

Я тебе уже указал, на то, что СССР вышел на второе место в мире по ВНП - после чего именно ты свернул вместо послевоенного времени на 1941-ый, а вместо ВНП на личную военно-стратегическую гениальность Сталина. Так что можешь теперь спокойно вернуться к тому моему посту, после которого совершил этот маневр, и ответить на пост. 

А я тебе на примере того же ленд-лиза показываю как "капитализм" производил автомобили, паровозы, броневую сталь и даже треклятую тушенку - все чего не было у этого самого "социализма"...Точнее было, но в зародыше и плохого качества (кстати, после службы я перед универом пару лет проработал помощником машиниста и смог сравнить предвоенный американский  паровоз Е^А с нашей послевоенной "Л").

А я тебе на примере того же ленд-лиза показываю, что 96% всего необходимого для войны СССР производил сам. И при этом не пользуюсь псевдоаргументами типа что "маломощные США со своим капитализмом даже нефть из Венесуэлы возили". 

Про "русфанер" - твои слова, но не вижу им подтверждения.

Это я не вижу подтверждения твои первичным аргументам, что в СССР истребители были цельнометаллическими. 

Кстати и виллисы у нас в Иркутске я застал пару штук. Хозяева на них не нарадовались в 60-х...

Застал я и виллисы, и студебеккеры, и доджи "три четверти". Лучшие армейские автомобили в мире того времени. И хто спорит? 

А кто был сильнее? Ты утверждаешь - СССР. Но разве он один воевал с Германией? И если он был сильнее, почему же "сила" его проявилась только после того, как он отдал противнику три с половиной территории Франции? Не считая людских и материальных потерь. Казалось бы, от этого она могла только уменьшиться...

СССР не один воевал с Германией. Но и Германия не одна воевала с СССР. Тем не менее решающим было непосредственное боевое противостояние РККА и Вермахта. Так считали все - от рядовых обывателей до глав государств - всех стран того времени, и еще долго после войны. Пока идеологи, каждого сорта - из своих корыстных побуждений - не начали разрушать историю различными способами, превращая это противостояние в некий фарс. Что, как и почему было в 41-ом и позже - да никакой это не секрет, мы можем это все подробно обсудить, и причины неудач начала войны, и конечную победу. А хочешь про Сталина - пожалуйста, и про его личные ошибки, и про его личные достижения. Ты хочешь здесь, в этой теме, разговор развернуть?

[Кэп]

А можно я по теме? 

Нельзя сравнивать капитализм вообще и социализм вообще, это беспредметно, можно сравнивать только конкретные политические системы конкретных государств в определённый промежуток времени. Даже при этом спорить о том, какой строй лучше, какой хуже нельзя. Лучше, хуже для чего? Какая цель ставится перед каждым конкретным государством? Возможно их несколько? Если цели различны, то сравнивать системы нельзя. Ни одна система не является человеконезависимой, следовательно, в функционировании любой политической или экономической системы решающую роль играют качества управляющего звена и исполнителей и т.д., следовательно отвлёчённый анализ любой такой системы бессмысленнен.

Лично я с этим согласен, но, похоже, такой подход противоречит безапелляционному догматизму стартового поста. 

[Rotten K.]

А можно я по теме? 

Нельзя сравнивать капитализм вообще и социализм вообще, это беспредметно, можно сравнивать только конкретные политические системы конкретных государств в определённый промежуток времени. Даже при этом спорить о том, какой строй лучше, какой хуже нельзя. Лучше, хуже для чего? Какая цель ставится перед каждым конкретным государством? Возможно их несколько? Если цели различны, то сравнивать системы нельзя. Ни одна система не является человеконезависимой, следовательно, в функционировании любой политической или экономической системы решающую роль играют качества управляющего звена и исполнителей и т.д., следовательно отвлёчённый анализ любой такой системы бессмысленнен.

Можно ещё много чего добавить например, по вполне себе эффективность мелкой частной собственности - от магазина до ремонтной мастерской - и т.д. и про крайне низкую её эффективность при масштабных проектах и т.д.

Но для этого да, придётся отойти от догматики

[Rotten K.]

А 27000000 - не его цифра,а Вишневского. http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ И не только.

На самом деле - совершенно потрясающая по откровенности передача. Кратко говоря, Вишневский выдаёт: "У нас нет никакой статистики. Цифры по боевым потерям армии здорово совпадают со сталинской цифрой, но давайте будем считать, что Сталин пытался всех запутать. Что касается иных потерь - приплюсуем к ним умерших после войны, приплюсуем произвольную цифру умерших в лагерях и вообще - чем больше, тем лучше... Словом, за неимением достоверных данных примем за истину максимальную цифру, которую нам подскажет фантазия"

Да. Корсар: это - не история. Это подделка.

Пример? пожалуйста: сравниваются цифры потерь среди мужского населения, т.е кол=во мужчин относительно кол-ва женщин, причём эти цифры принимаются за отправную точку рассуждений.

Расхождение в процентах между Германией и СССР - 14%; казалось бы, должен следовать вывод - разница в потерях должна равнятся 14% в пересчёте на мужское население СССР... ан нет! берётся фраза "потеряли больше" и начинаются чистые фантазии, которые для социолога, честно говоря - просто преступление... но социолога Вишневского это не смущает, и взяв слово "больше" он продолжает фантазировать, хотя его профессия - считать.

[Кэп]

Не так. Это ты сказал про 30 лет. А я предложил войну не считать. Остановиться на предвоенной дате. (правда опятьчегой-то в арихметике ошибся...старею,однако ) Но раз считаем войну - давай уж по-честному.

  Арихметика черт с ней... а учет войны - тогда надо четыре года не вычесть, а приплюсовать, да еще добавить время на послевоенное восстановление.

Война, ИМНСХО, оттенила позором наше социалистическое руководство.

Некто Черчилль, некто Рузвельт, некто Гитлер считали иначе.

И не надо тут про антисоветчину.Я эту самую "антисоветчину" черпал в самой обычной советской школе. Ты считаешь,что хрущевская пропаганда была лживой? Пусть Но чего ради правдивой считать нынешнюю? Где списки павших? Пропавших без вести? Где документы? Почему они до сих пор (60лет) считаются гостайной?

С чего ты взял, что это считается гостайной? 

Почему ты думаешь,что твои теоретические выкладки лучше соколовских?
А 27000000 - не его цифра,а Вишневского. http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ И не только.

  Какие мои? Я пользуюсь современными официальными данными. Ссылку я тебе давал.
А цифирка - Соколова, вот отсюда:

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm

Можешь заодно и критику почитать, например, здесь:

http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html

[Mikk]

А про "русфанер" ссылочку не подскажешь? Не про "ПО-2", про истребители, бомберы...

Истребитель И-16, наиболее массовый в первую половину войны:
 

Самолет И-16 имел смешанную конструкцию. Фюзеляж был деревянным типа "полумонокок" с каркасом из четырех сосновых лонжеронов, одиннадцати шпангоутов и стрингеров. Обшивка выклеивалась из шпона и состояла из двух частей, притянутых к каркасу клеем и гвоздями. Готовый фюзеляж обтягивался тканью, тщательно шпаклевался и вышкуривался.

И-16 стал первым советским истребителем с бронированием пилотской кабины. Пилот был защищен броней спереди, снизу и сзади.

Двухлонжеронное крыло состояло из центроплана и пары отъемных консолей. Лонжероны ферменной конструкции сваривались из стальных труб. Нервюры из дюралюминиевых профилей. Носок крыла обшивался листовым дюралюминием, а все крыло перкалем. На самолете И-16 (тип 24) крыло сверху обшивалось фанерой. Элероны большой площади занимали всю заднюю кромку консолей. На взлете и посадке они работали как закрылки с отклонением от нейтрали вниз на 15|.

.... дерево и лакированная ткань.
Взято отсюда, но вообще-то это общеизвестная информация.... ну, в смысле, для тех, кто хоть немного интересовался техникой времен ВОВ.

[Mikk]

Истребитель Ла-5 (описанный, в частности, как самолет Мересьева в соответсвующей книге  )

Конструкция обладала большой живучестью в бою и почти не содержала дефицитных авиаматериалов, кроме дельта-древесины, дефицитной из-за входивших в се состав импортных смол. Однако в ходе массового выпуска Ла-5 доля дельта-древесины в конструкции постепенно снижалась путем замены ее обыкновенной сосной. От этого полки лонжеронов крыла становились толще, но большой разницы в массе не было из-за вдвое меньшей объемной массы сосны. В 1944 г лонжероны крыла стали металлическими, и этот вопрос был снят.

Фюзеляж типа полумонокок конструктивно аналогичен фюзеляжу ЛаГГа -полностью деревянный с березовыми шпангоутами, стрингерами треугольного сечения и бакелитовой обшивкой.

Силовой набор фюзеляжа состоял из четырех главных лонжеронов. 14 стрингеров и 15 шпангоутов.

Использовавшаяся в конструкции самолета дельта-древесина разработана в ВИАМе, она представляла собой пять-восемь слоев березового шпона, пропи­танных фенол-формальдегидной смолой ВИМА-ВЗ.

Дельта-древесина использовалась лишь в конструкции Ла-5 ранних выпусков, так как в состав ВИАМ-БЗ входили компоненты, импортировавшиеся из Германии, их запасы закончились, а поступление новых, по понятным причинам, не представлялось возможным. Элементы конструкции, выпускавшиеся из дельта-древесины, пришлось заменить обычной сосной. Двухлонжеронное крыло имело профиль NACA-23016, ближе к концам плоскостей использовался профиль NACA-23010, обшивка крыла имела толщину 3 мм. Элероны - металлические с полотняной обтяжкой. Цельнометаллические щитки могли отклонятся на угол в 50 град, на посадке и на 10-15 град, в бою для уменьшения радиуса виража.

.... снова фанера и ткань.

Так можно извращаться долго, истребители все были деревянные - во главу угла ставилось снижение массы. Бомбардировщики, да, уже к началу войны были цельнометаллические, Ил - 2 начинался как истребитель, потом стал цельнометаллическим:

Штурмовик Ил-2 был одно- или двухместным низкопланом, смешанной или однородной конструкции, первоначально деревянно-металлической со смешанной металлическо- фанерно- полотняной обшивкой, позднее цельнометаллической с металлическо - полотняной (рули) обшивкой.

Вот. 

[Rotten K.]

Ну можно ещё и ЛаГГи вспомнить, да и великолепный Як-3 тоже был фанерным

[Серафим]

Что неоспоримо доказывает превосходство социализма над капитализмом

[Nad Nuarb]

Что неоспоримо доказывает превосходство социализма над капитализмом

А вообще, друзья мои, обсуждение здесь военной техники - оффтоп. Если желаете, открывайте соответствующую тему, я туда посты отсюда перенесу.

[Mikk]

А вообще, друзья мои, обсуждение здесь военной техники - оффтоп. Если желаете, открывайте соответствующую тему, я туда посты отсюда перенесу.

Да нет, можно не продолжать - просто когда профессионального исследователя ловят на ошибке в аргументе, влияющем на важные выводы, даже не специалисты, а люди, прочитавшие три мемуарные книги пилотов и авиаконструкторов, то по крайней мере этой работе данного исследователя доверять не стоит. Аргумент Кэпа - подтверждение мое  . Корсар, плиз, не пользуйтесь статьями этого пропагандиста - они только что публично скомпрометированы 

[Mikk]

Что неоспоримо доказывает превосходство социализма над капитализмом

Фи.
Неуместно.

[Серафим]

Ну, раз фи, тогда давайте про освоение Сибири. В 2081 году будет 500 лет с начала освоения. Результаты до сих пор мизерные. Вот.

[Korsar37]

Да нет, можно не продолжать - просто когда профессионального исследователя ловят на ошибке в аргументе, влияющем на важные выводы, даже не специалисты, а люди, прочитавшие три мемуарные книги пилотов и авиаконструкторов, то по крайней мере этой работе данного исследователя доверять не стоит. Аргумент Кэпа - подтверждение мое  . Корсар, плиз, не пользуйтесь статьями этого пропагандиста - они только что публично скомпрометированы 

Вот этим пропагандистом? Да Вы шутник!
http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ Вот это я скидываю уже третий раз.И оно никем не опровергнуто.
А совершенно голословное утверждение о "втором месте в промышленном производстве" - опровергнуто.
Если под промышленным производством понимать создание качественной техники, полезной, как в народном хозяйстве, так и в военном отношении, а не "выплавку чугуна и стали на душу населения страны", строительство Беломор-канала (или египетских пирамид).

[Rotten K.]

http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ Вот это я скидываю уже третий раз.И оно никем не опровергнуто.

Как человек.э немножко знакомый с социологией, я задал - в этой теме - вполне внятный вопрос/претензию к Вишневскому. Опровержения пока не последовало.

так что про "никем" - чересчур громко сказано

[Korsar37]

Да хоть 20 тысяч раз выложи этот бездарный диалог, он убедительнее не станет. И его уже в теме опровергали. Просто ты очень удобно для себя не замечаешь и игнорируешь опровержения.
Принимать за доказательство этот беспомощный лепет как–то неудобно (это говоря мягко).

Это не просто диалог,а интервью. Которое дает Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики.. А те цитатки,что ты с корнем вырвала из контекста, не могут являться не только опровержением... вообще ничем. А вот это:

Сохранился в архивах очень интересный документ. Когда кончилась война, то все страны стали, конечно, подводить какие-то итоги, проводить переписи и так далее. Тогда ЦСУ СССР руководил Владимир Николаевич Старовский, который в силу как бы должностного своего положения должен был этот вопрос поднять. И он написал докладную записку, а тогда ЦСУ СССР входило в состав Госплана СССР, и он, по субординации, написал докладную записку Вознесенскому, который тогда был председателем Госплана, с предложением провести учет. Он писал, что он не предлагает провести перепись, потому что если это будет перепись, то результаты нужно будет публиковать, по международным стандартам, а если провести учет, то это хотя бы для себя мы будем знать, сколько у нас, после всего такого, что произошло за войну, хоть сами разобраться.

это:

И потом на этой же бумаге есть подпись: "Доложено лично, получено указание отложить до конца пятилетки". Таким образом, по сути, никто не знал – ни во власти, ни в органах статистики – сколько же населения в Советском Союзе было после войны, что произошло. Все было утоплено. И вы знаете, перепись произошла не в конце пятилетки, а только в 59-м году. Но все равно, всего замести невозможно. Даже эта перепись показала, насколько огромными были потери.

и это:

Во-вторых, перепись 39-го года все-таки не считается образцом сейчас, поскольку ясно, что она была сфальсифицирована. С другой стороны, неизвестно же, сколько было в конце войны – как я вам сказал, этого, по сути, никто не знал, на этот счет есть разные оценки. Историк Борис Соколов исходит из того, что численность населения перед войной была меньше, чем общепринятая, там порядка, кажется, 197 миллионов человек, то есть она была больше, а в конце – меньше, и поэтому разница у него увеличивается до 46 миллионов человек. А все-таки официальная цифра, которой демографы придерживаются, 26-27 миллионов человек. И я думаю, что хотя не надо эту цифру как бы канонизировать, но она похожа на правду. Очень интересно, что еще в 48-м году эту цифру назвал один русский профессор, живший в Соединенных Штатах, Тимашев.

никто не опроверг.

[Rotten K.]

Корсар, когда профессиональный - вроде бы - социолог показывает цифры, которые сам же и признаёт, но начисто отказывается делать из них элементарный вывод - в беспристрастности этого социолога возникают большие сомнения.