"Капитализм" и "социализм" (коммунизм)

[Korsar37]

Корсар, когда профессиональный - вроде бы - социолог показывает цифры, которые сам же и признаёт, но начисто отказывается делать из них элементарный вывод - в беспристрастности этого социолога возникают большие сомнения.

Это о ком?

[Rotten K.]

Это о ком?

Это о Вишневском, конечно. Вроде как о нём разговор, не правда ли?

Просто он - явный пример того, что он же сам выделяет как предмет своей борьбы: он - диктат идеи на фактами.

PS Чем дальше, тем больше мне все эти "Грани" и "Эхи" напоминают Сарумана; он боролся с Врагом настолько серьёзно, что он сам попал под его власть и начал его же и копировать. 99% цитируемого тобою материала сделали бы честь Первому каналу - по уровню непрофессионализма и передёргивания.

[Korsar37]

Это о Вишневском, конечно. Вроде как о нём разговор, не правда ли?

Просто он - явный пример того, что он же сам выделяет как предмет своей борьбы: он - диктат идеи на фактами.

Чиво-чиво?! А по-разборчивей никак?

[Rotten K.]

Чиво-чиво?! А по-разборчивей никак?

разборчивей? хорошо:

Вишневский - полный фанатик своей антикоммунистической идеи, и ради этой идеи он предаёт собственную профессию и идёт на открытую подделку. Саое отвратительное в этом то, что он подделывает факты, борясь с "подделкой фактов".

Достаточно, надеюсь, разборчиво?

[Korsar37]

разборчивей? хорошо:

Вишневский - полный фанатик своей антикоммунистической идеи, и ради этой идеи он предаёт собственную профессию и идёт на открытую подделку. Саое отвратительное в этом то, что он подделывает факты, борясь с "подделкой фактов".

Достаточно, надеюсь, разборчиво?

Да. И абсолютно голословно.
Во всяком случае из интервью это никак не вытекает.

[Rotten K.]

Да. И абсолютно голословно.
Во всяком случае из интервью это никак не вытекает.

Вытекает. См. мой пост чуть выше.

Нет, Корсар, не уговаривай меня выбирать между Сауроном и Саруманом. Оба отвратны.

[rusallo4ka]

Троллинг и флейм перенесены на свалку.

[Korsar37]

Вытекает. См. мой пост чуть выше.

Нет, Корсар, не уговаривай меня выбирать между Сауроном и Саруманом. Оба отвратны.

Он абсолютно ничего не говорит о своих политических взглядах. А только и исключительно о тех реальных действиях конкретных лиц, которые сделали невозможной точную оценку наших потерь в ВОВ. И о тех основаниях, на которых он делает свою приблизительную оценку этих потерь. Вполне научно.

[arsinoy]

Он абсолютно ничего не говорит о своих политических взглядах. А только и исключительно о тех реальных действиях конкретных лиц, которые сделали невозможной точную оценку наших потерь в ВОВ. И о тех основаниях, на которых он делает свою приблизительную оценку этих потерь. Вполне научно.

См. тему "Манипуляция сознанием". То есть, он демонстрирует "вполне научный" способ манипулирования сознанием. Что ж, это его профессия.

[Korsar37]

См. тему "Манипуляция сознанием". То есть, он демонстрирует "вполне научный" способ манипулирования сознанием. Что ж, это его профессия.

Откуда знаешь, что твое сознание именно в данном случае уже не "заманипулировано"?
А Вишневский объективно ссылается на документы. В чем конкретно ты его подозреваешь? Что конкретно вызывает у тебя сомнение?

[arsinoy]

Я социологам не верю вообще. Сегодня они говорят одно, завтра другое. И всегда ссылаются на "научные факты".

[Korsar37]

Я социологам не верю вообще. Сегодня они говорят одно, завтра другое. И всегда ссылаются на "научные факты".

Вишневский ссылается на документы. В чем сомнения?

[arsinoy]

Перечислите документы. Вишневский сам заявил, что документам верить нельзя.

[Кэп]

http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ Вот это я скидываю уже третий раз.И оно никем не опровергнуто.

Да... Молчал я, молчал...

Напоминаю цепочку:

Как только заходит речь о резко альтернативных точках зрения, сразу всплывает фамилия Бориса Соколова. Он уже насчитал безвозвратные потери Красной Армии в 27 миллионов, чем вызвал резкое недоумение всех историков - из какой-такой прорвы РККА комплектовалась?

А 27000000 - не его цифра,а Вишневского. http://echo.msk.ru/programs/victory/544671-echo/ И не только.

А цифирка - Соколова, вот отсюда:

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm

И теперь Корсар третий раз  скидывает (интервью на радио) Вишневского! Зачем-то.

Корсар, я понимаю, что ты ссылки, которые приводят другие, не читаешь. Постов, которые пишут другие, тоже не читаешь. Но хотя бы те ссылки, которые сам даешь, читаешь?

Это, блин, просто клоунада какая-то, а не разговор. Ты хоть понимаешь, о каких потерях говорит Вишневский?

[Korsar37]

Перечислите документы. Вишневский сам заявил, что документам верить нельзя.

Сохранился в архивах очень интересный документ. Когда кончилась война, то все страны стали, конечно, подводить какие-то итоги, проводить переписи и так далее. Тогда ЦСУ СССР руководил Владимир Николаевич Старовский, который в силу как бы должностного своего положения должен был этот вопрос поднять. И он написал докладную записку, а тогда ЦСУ СССР входило в состав Госплана СССР, и он, по субординации, написал докладную записку Вознесенскому, который тогда был председателем Госплана, с предложением провести учет. Он писал, что он не предлагает провести перепись, потому что если это будет перепись, то результаты нужно будет публиковать, по международным стандартам, а если провести учет, то это хотя бы для себя мы будем знать, сколько у нас, после всего такого, что произошло за войну, хоть сами разобраться.

Он получил от Вознесенского эту записку со следующей резолюцией: "Доложить лично". Это можно, по-моему, понять только в одном смысле – что Сталин не хотел через Вознесенского передавать свою волю, может быть, чтобы, не дай бог, она была искаженно не понята, а хотел самому Старовскому сказать, что не надо ничего предпринимать. И потом на этой же бумаге есть подпись: "Доложено лично, получено указание отложить до конца пятилетки". Таким образом, по сути, никто не знал – ни во власти, ни в органах статистики – сколько же населения в Советском Союзе было после войны, что произошло. Все было утоплено.

О чем, по-твоему, свидетельствуют эти документы?

[Rotten K.]

О чем, по-твоему, свидетельствуют эти документы?

Что учёт потерь не был признан первоочередной задачей, на которую можно расходовать ресурсы всё, больше ни о чём не свидетельствует.

Слова Вишневского "Сталин не хотел через Вознесенского передавать свою волю, может быть, чтобы, не дай бог, она была искаженно не понята, а хотел самому Старовскому сказать, что не надо ничего предпринимать" - чистое домысливание.

[Korsar37]

Что учёт потерь не был признан первоочередной задачей, на которую можно расходовать ресурсы всё, больше ни о чём не свидетельствует.

Слова Вишневского "Сталин не хотел через Вознесенского передавать свою волю, может быть, чтобы, не дай бог, она была искаженно не понята, а хотел самому Старовскому сказать, что не надо ничего предпринимать" - чистое домысливание.

А для чего по-твоему ЦСУ?

[Rotten K.]

А для чего по-твоему ЦСУ?

Для ведение статистики для нужд государства, видимо.

[Korsar37]

Для ведение статистики для нужд государства, видимо.

А... Ну понятно. Сталинское государство не нуждалось в сведеньях о том, сколько у него осталось рабов после войны. "Бабы новых нарожают"...

[Rotten K.]

А... Ну понятно. Сталинское государство не нуждалось в сведеньях о том, сколько у него осталось рабов после войны. "Бабы новых нарожают"...

Неоправданный вывод без привлечения дополнительных данных вывод, кстати, вообще невозможен в этой ситуации - слишком много вариантов.

[Korsar37]

Неоправданный вывод без привлечения дополнительных данных вывод, кстати, вообще невозможен в этой ситуации - слишком много вариантов.

Это не вывод, а легкий стеб, по поводу твоего определения задач ЦСУ. Как можно было вообще ставить какие-то "первоочередные задачи", не зная даже приблизительно "для себя", сколько в стране осталось полноценных трудовых ресурсов, и каковы по величине раны, оставленные в них войной?! Не говоря уже о цинизме такого отношения к собственному народу.
Но понять Сталина можно. Он-то предполагал, какими будут результаты.

[Кунгурцев]

не зная даже приблизительно "для себя", сколько в стране осталось полноценных трудовых ресурсов,

Но понять Сталина можно. Он-то предполагал, какими будут результаты.

Но если предполагал, значит всё-таки приблизительно "для себя" знал.

[Rotten K.]

Это не вывод, а легкий стеб, по поводу твоего определения задач ЦСУ. Как можно было вообще ставить какие-то "первоочередные задачи", не зная даже приблизительно "для себя", сколько в стране осталось полноценных трудовых ресурсов, и каковы по величине раны, оставленные в них войной?!

если задачи ставились - значит, основывались на каких-то данных. Каких именно, насколько эти данные отражали действительность и проч. - я не знаю.

[Korsar37]

я не знаю.

Зато "знаешь",что Вишневский - идеолог.

[Rotten K.]

Зато "знаешь",что Вишневский - идеолог.

Конечно. Человек, делающий вывод из недостаточного материала и интерпретирующий документ в контексте не других документов и фактов, а в контексте своего представления "Сталин - гад!" - безусловно, идеолог.

[Korsar37]

Конечно. Человек, делающий вывод из недостаточного материала и интерпретирующий документ в контексте не других документов и фактов, а в контексте своего представления "Сталин - гад!" - безусловно, идеолог.

Ты хоть текст прочти... А потом уж говори о контексте... А Сталин - гад уже потому,что с самого начала не признался в величине истинных потерь! Наверно Честертона читал... Про "лист в лесу"...
Впрочем, он ни в чем не признавался...

[Rotten K.]

Ты хоть текст прочти... А потом уж говори о контексте...

Текст чего? документа? прочёл пересказ Вишневского и, заметь, не оспариваю его. Так что имею полное право говорить о контексте.

[Korsar37]

Текст чего? документа? прочёл пересказ Вишневского и, заметь, не оспариваю его. Так что имею полное право говорить о контексте.

Интервью.

[Rotten K.]

Интервью.

Прочёл, а что? сидит человек и интерпретирует всё, что под руку попадётся, исходя из идеи "Сталин гад и коммунистов надо вешать". Дилетант 

[Korsar37]

Прочёл, а что? сидит человек и интерпретирует всё, что под руку попадётся, исходя из идеи "Сталин гад и коммунистов надо вешать". Дилетант 

Извини, конечно, но идеолог (по твоей же классификации) это - ты. Как только кто угодно (независимо от его научных регалий или их отсутствия) высказывает точку зрения, противоречущую твоей идеологии - ты объявляешь его дилетантом или шарлатаном. И так поступают все идеологи испокон веку. 

[Rotten K.]

Извини, конечно, но идеолог (по твоей же классификации) это - ты. Как только кто угодно (независимо от его научных регалий или их отсутствия) высказывает точку зрения, противоречущую твоей идеологии - ты объявляешь его дилетантом или шарлатаном. И так поступают все идеологи испокон веку. 

Ни в коем случае, Корсар. Можешь убедиться, посмотрев, скажем, мои споры с Люсей, Нэдом или Серым

Ну а если по крупному - я, например. не согласен с некоторыми выводами того же Ле Гоффа; но просто я вижу, что это - возможная ошибка учёного, который не учёл определённый аспект проблемы, по крайней мере, я так полагаю. Но называть его "идеологом" - да ни в жисть! он же учёный. Вот Пайпс - да, чистый кабинетный идеолог.

Понимаешь разницу?

[dara]

Очень много приводится цифр о потерях в войне 60 летней давности. Почему никто не говорит о том , что без войны после перестройки население бывших советских республик очень резко уменьшилось. Я знаю цифры по Украине. Начали с 52 миллиона , на 2007 год 46,6. Россияне наверное знают по России эти цифры, каждый по своей стране. Если сложить эти цифры и сравнить с СССР , то наверное выйдет побольше 27 миллионол. При том еще , что перепись не отражает действительности. Я помню как делали перепись , все записывалось со слов. Где папа ? На работе , а папа уже может несколько лет работает где-то в Португалии.

[Papa Kot]

Совершенно верно, Дара !

Дополнительный вопрос знатокам. Читал на заре Перестройки о предвоенной переписи, года, кажется 1935 ? Тогда, как помню, с натяжкой насчитали 137 миллионов (натягивали в сторону увеличения, чтобы показать, что после революции рождаемость выросла). Откуда тогда цифра 197 миллионов в 1939 году ? Это ведь еще до присоединения Прибалтики и западной Украины, как понимаю. Да даже, если и после - неужели там проживало 60 миллионов ? По Прибалтике примерно знаю - около 5 миллионов всего.

[Korsar37]

Ни в коем случае, Корсар. Можешь убедиться, посмотрев, скажем, мои споры с Люсей, Нэдом или Серым

Ну а если по крупному - я, например. не согласен с некоторыми выводами того же Ле Гоффа; но просто я вижу, что это - возможная ошибка учёного, который не учёл определённый аспект проблемы, по крайней мере, я так полагаю. Но называть его "идеологом" - да ни в жисть! он же учёный. Вот Пайпс - да, чистый кабинетный идеолог.

Понимаешь разницу?

Я -да!

Совершенно верно, Дара !

Дополнительный вопрос знатокам. Читал на заре Перестройки о предвоенной переписи, года, кажется 1935 ? Тогда, как помню, с натяжкой насчитали 137 миллионов (натягивали в сторону увеличения, чтобы показать, что после революции рождаемость выросла). Откуда тогда цифра 197 миллионов в 1939 году ? Это ведь еще до присоединения Прибалтики и западной Украины, как понимаю. Да даже, если и после - неужели там проживало 60 миллионов ? По Прибалтике примерно знаю - около 5 миллионов всего.

В истории нашей статистики одна из самых темных и еще не до конца разобранных страниц касается четвертой после революции и второй Всесоюзной переписи населения 6 января 1937 г.1 и трагической судьбы ее организаторов и руководителей.<...>
Полученная в результате переписи численность населения страны оказалась гораздо меньше ожидавшейся и даже меньше публиковавшихся оценок для прошлых лет. Данные переписи в то время обнародованы не были, но теперь мы знаем, что она учла 162 млн. человек7. Между тем, согласно последней оглашенной с высоких трибун и опубликованной тогда оценке население страны на начало 1934 г. составляло 168 млн., а на начало 1937 г. ожидалось не менее 170-172 млн8. Если исходить из этих чисел, то при переписи недосчитались по крайней мере 8 млн. человек.

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

[Rotten K.]

Я -да!

Похоже, что нет очень жаль.

[Korsar37]

К вопросу о честности при капитализме.
На днях 84–летний сенатор от Аляски Т.Стивенс признан судом  виновным по семи пунктам о взяточничестве. (Отстаивал в сенате интересы взяткодателя.)
Если кто думает, что это один такой случай, так нет. Это просто самый свежий случай.

Люсь, во-первых, честность сама по себе не зависит от "капитализма-социализма". Во-вторых, твой пример свидетельствует о том, что США по коррупции имеет существенной преимущество перед РФ (суд работает).

[Rotten K.]

Люсь, во-первых, честность сама по себе не зависит от "капитализма-социализма". Во-вторых, твой пример свидетельствует о том, что США по коррупции имеет существенной преимущество перед РФ (суд работает).

Вообще-то в РФ суд тоже работает. И, как и в Штатах, под суд идут совсем уж проштрафившиея политики. Вся разница в том, что в Штатах скандал развивается через т.н. "независимую" прессу, а в России - через "тоталитарную", хотя в обоих случаях происходит одно и то же - влиятельная группировка делает "слив" на конкурента.

Собственно, всё

[Korsar37]

Очень много приводится цифр о потерях в войне 60 летней давности. Почему никто не говорит о том , что без войны после перестройки население бывших советских республик очень резко уменьшилось. Я знаю цифры по Украине. Начали с 52 миллиона , на 2007 год 46,6. Россияне наверное знают по России эти цифры, каждый по своей стране. Если сложить эти цифры и сравнить с СССР , то наверное выйдет побольше 27 миллионол. При том еще , что перепись не отражает действительности. Я помню как делали перепись , все записывалось со слов. Где папа ? На работе , а папа уже может несколько лет работает где-то в Португалии.

Дара, а как Вы думаете, есть разница между уменьшением населения в связи с уменьшением рождаемости, и уменьшением его по причине  войны? То есть от реальной гибели людей на фронтах, в плену, в сталинских лагерях, в блокадном Ленинграде?..  В большой степени по вине руководства...

[Korsar37]

Вообще-то в РФ суд тоже работает. И, как и в Штатах, под суд идут совсем уж проштрафившиея политики. Вся разница в том, что в Штатах скандал развивается через т.н. "независимую" прессу, а в России - через "тоталитарную", хотя в обоих случаях происходит одно и то же - влиятельная группировка делает "слив" на конкурента.

Собственно, всё

Ну да...Так можно сказать,что между криминальным авторитетом с его "толковищем" и государством с его судом также нет никакой принципиальной разницы...

[Rotten K.]

Дара, а как Вы думаете, есть разница между уменьшением населения в связи с уменьшением рождаемости, и уменьшением его по причине  войны? То есть от реальной гибели людей на фронтах, в плену, в сталинских лагерях, в блокадном Ленинграде?..  В большой степени по вине руководства...

Корсар, а ты не мог бы представить мне, да и всей почтенной публике, программу подсчёта - как ты определяешь, сколько именно людей погибло по причине "дурного руководства", а сколько - из-за действий противника?

Прости, но без обоснования подобного разделения твои слова - пустой звук.

[Korsar37]

Корсар, а ты не мог бы представить мне, да и всей почтенной публике, программу подсчёта - как ты определяешь, сколько именно людей погибло по причине "дурного руководства", а сколько - из-за действий противника?

Прости, но без обоснования подобного разделения твои слова - пустой звук.

Во-первых, "дурное руководство" повинно уже в том, что именно по его вине мы вообще не располагаем сегодня возможностями вести какие-либо подсчеты. Мы можем (как об этом говорил "дилетант" Вишневский) только далать более или менее достоверные оценки на основе косвенных данных. Во-вторых, конечно, я мог бы предложить тебе и "почтенной публике" эти самые косвенные данные и способы их оценки (и даже предлагал их в этой теме), но ты (и "почтенная публика" к тебе присоединилась) без объяснений и аргументов окрестил их "точно такой же идеологией"...

[Rotten K.]

Во-первых, "дурное руководство" повинно уже в том, что именно по его вине мы вообще не распологаем сегодня возможностями вести какие-либо подсчеты. Мы можем (как об этом говорил "дилетант" Вишневский) только далать более или менее достоверные оценки на основе косвенных данных. Во-вторых, конечно, я мог бы предложить тебе и "почтенной публике" эти самые косвенные данные и способы их оценки (и даже прелагал их в этой теме), но ты и "почтенная публика" без объяснений и аргументов окрестил их "точно такой же идеологией"...

Прости, идеологией я могу назвать лишь то, что услышал и над чем подумал. Твоих слов я не слышал - будь добр, представь их

[Немо]

Интересно чем в таком случае Мемориал занимается?

[Rotten K.]

Интересно чем в таком случае Мемориал занимается?

Составлением поимённых списков. Деятельность очень нужная, но одного "Мемориала" - явно недостаточно, увы...

[Немо]

Составлением поимённых списков. Деятельность очень нужная, но одного "Мемориала" - явно недостаточно, увы...

Ну, есть ещё общества "поисковиков".

[dara]

Я вообще-то что хотела сказать. Как считались потери во 2 мировой войне Сколько населения было до войны , минус сколько стало после войны. Я так понимаю , что доверять статистике тех времен нельзя. Значит и количество потерь трудно установить достоверно. Если было завышено количество населения до войны. Насколько можно доверять данным статистики до перестройки? Потому что если они правдивы , то капитализм на просторах бывшего СССР оказался таким же губительным , как 2 мировая война. Причем я спрашиваю ? Я ничего не утверждаю. Сама потому что не знаю.

[Лiнкс]

Я вообще-то что хотела сказать. Как считались потери во 2 мировой войне Сколько населения было до войны , минус сколько стало после войны. Я так понимаю , что доверять статистике тех времен нельзя. Значит и количество потерь трудно установить достоверно. Если было завышено количество населения до войны. Насколько можно доверять данным статистики до перестройки? Потому что если они правдивы , то капитализм на просторах бывшего СССР оказался таким же губительным , как 2 мировая война. Причем я спрашиваю ? Я ничего не утверждаю. Сама потому что не знаю.

Те люди , которые уехали во время Перестройки и после за рубеж на заработки или жить,  не погибли , как в войну -  в этом вся разница.

[Кунгурцев]

Те люди , которые уехали во время Перестройки и после за рубеж на заработки или жить,  не погибли , как в войну -  в этом вся разница.

Так ведь не только уехали. Смертность резко увеличилась в 90-е. Особенно у мужчин (палёная водка и увеличившаяся преступность очень способствовали).
А из потерь в войну тоже ведь не все погибли. Часть оказалась за границей (вторая волна эмиграции).

[rusallo4ka]

Я повторно прошу разговаривать по теме треда

[arsinoy]

Ну да...Так можно сказать,что между криминальным авторитетом с его "толковищем" и государством с его судом также нет никакой принципиальной разницы...

Может, и нет...