Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
03 Декабря 2020, 18:59:33

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191197 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 12 [13] 14 15 16 ... 31 Вниз Печать
Автор Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм)  (Прочитано 246484 раз)
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #600 : 01 Ноября 2008, 12:59:07 »

:undecided1:Может, и нет...
Но если нет разницы, то и обсуждать нечего... :-\
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
arsinoy
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 469


E-mail
« Ответ #601 : 01 Ноября 2008, 13:27:07 »

Так а чего же? Там и там насилие. Только в одном случае насилие защищает интересы господствующей верхушки общества, а в другом - верхушки криминального мира.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #602 : 01 Ноября 2008, 13:28:01 »

Так а чего же? Там и там насилие. Только в одном случае насилие защищает интересы господствующей верхушки общества, а в другом - верхушки криминального мира.
А от кого?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
arsinoy
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 469


E-mail
« Ответ #603 : 01 Ноября 2008, 13:43:05 »

А это от кого придется. Перечислять долго.  В общем, от тех, кого данный порядок (в государстве или криминальный) почему-либо не устраивает.
Записан
alei
"Жизнь не такая прекрасная, как хочется, и не такая ужасная, как кажется."
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 420



E-mail
« Ответ #604 : 01 Ноября 2008, 13:44:51 »

Ну, раз фи, тогда давайте про освоение Сибири. В 2081 году будет 500 лет с начала освоения. Результаты до сих пор мизерные. Вот.
Ну и прекрасно! Всю жизнь прожил в Сибири и на Дальнем Востоке и очень рад этим результатам! Да это наши кладези на будущее. Ресурсов на продажу у нас и сейчас "выше крыши". Охладите свой пыл. Разведованных недр хватает, но нельзя всё и сразу сдавать, грядут всевозможные кризисы, а запас он не..... сами понимаете....
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #605 : 01 Ноября 2008, 13:47:06 »

А это от кого придется. Перечислять долго.  В общем, от тех, кого данный порядок (в государстве или криминальный) почему-либо не устраивает.
Ага. А они, стало быть, на него нападают... :hi-hi:  Гады! :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
arsinoy
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 469


E-mail
« Ответ #606 : 01 Ноября 2008, 15:41:42 »

А те, стало быть, защищают... :hi-hi: Гады! :hi-hi:
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #607 : 01 Ноября 2008, 17:15:27 »

А те, стало быть, защищают... :hi-hi: Гады! :hi-hi:
Типа "войны не будет, но будет такая борьба за мир, что во всем мире камня на камне не останется".(с)
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10523


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #608 : 08 Ноября 2008, 09:50:44 »

вот рассказ о моем городе

* gorod.txt (10.54 КБ - загружено 37 раз.)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #609 : 08 Ноября 2008, 10:01:07 »

вот рассказ о моем городе

Прочёл. Отсутствие системной социальной политики - штука страшная :(
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #610 : 08 Ноября 2008, 10:01:35 »

вот рассказ о моем городе

Ага. Я взял.
А ты сразу скажи - это капитализм или социализм? Тема-то вот она!
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10523


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #611 : 08 Ноября 2008, 10:04:52 »

это на тему, как все "хорошо" было при социализме, и как плохо теперь.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #612 : 08 Ноября 2008, 10:14:06 »

это на тему, как все "хорошо" было при социализме, и как плохо теперь.

Ты понимаешь... раньше всё было хорошо. Даже взять Альдебаран.
До Острова всё было якобы хорошо.
Свойство психики, раз раньше - то хорошо, всё плохое - уже забыто, а хорошее сегодня - просто не видится.
Ничего не сделать. Вот так. Возможно, конечно...
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
arsinoy
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 469


E-mail
« Ответ #613 : 08 Ноября 2008, 13:13:22 »

Свойство психики, раз раньше - то хорошо, всё плохое - уже забыто, а хорошее сегодня - просто не видится.

Про хорошее понимаешь, что оно хорошее - когда делается хуже. Иначе его воспринимаешь как данность. Если правда, что "раз раньше - то хорошо", то очевидно, что :-\ нет никакого прогресса, а история человечества есть история его деградации.  :undecided2:Правду сказать, мне сомнительно.
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2008, 13:15:52 от arsinoy » Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #614 : 08 Ноября 2008, 13:18:11 »

Про хорошее понимаешь, что оно хорошее - когда делается хуже. Иначе его воспринимаешь как данность. Если правда, что "раз раньше - то хорошо", то очевидно, что :-\ нет никакого прогресса, а история человечества есть история его деградации. Правду сказать, мне сомнительно.

То, что я сказал - это лишь восприятие. Грубо говоря фраза - раньше девки были моложе - конечно, справедлива.
Я не могу сказать, что лучше - капитализм или социализм, хотя и жил в обоих системах.  Говоря словами товарища Сталина - оба хуже.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #615 : 08 Ноября 2008, 17:41:39 »

вот рассказ о моем городе

А Китай далеко ? Нам свой металл все время предлагают Китайцы, Индия , хотя расстояние ...
В моем городе на 65 000 населения 2 тюрьмы (сейчас правда одну прикрывают), психбольница (там-же лечат и наркоманов-алкоголиков). Раз в течении недели в 200 метрах от моего дома убили 3 человек - грабежи и пьяные разборки.  Кинотеатров - нет, позакрывались. Театр - только любительский. Мусорные урны сейчас в общем есть, а в 90-е годы тоже все были растащены на металлолом. Сейчас мы весьма симпатичный город, но все 90-е и начало 2000-х были временем большой разрухи, все было замусорено, дворники работали чудовищно, позакрывались почти все предприятия.  На моем работало 1200 человек, сейчас - около 100. Это общая картина времен катаклизмов.
Думаю - 200 000 для России - небольшой город. Хозяина вам надо настоящего, вроде Лужкова и все наладится  :)
Записан
arsinoy
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 469


E-mail
« Ответ #616 : 08 Ноября 2008, 17:47:19 »

Вот это меня вообще убивает. Желание иметь хозяина. В других странах хотя бы рабов хотят иметь. И только мы - хозяина. >:(
Записан
Медведица Кайя
из ласточек - в колдуньи!
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 14606


Ignis fatuus


E-mail
« Ответ #617 : 08 Ноября 2008, 20:19:14 »

Вот это меня вообще убивает. Желание иметь хозяина. В других странах хотя бы рабов хотят иметь. И только мы - хозяина. >:(

 :) Слово "хозяин" можно понимать по-разному. Для кого-то то рабовладелец, для кого-то - хранитель. :pardon:
Записан

First born unicorn. Hard core soft porn.
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7146



E-mail
« Ответ #618 : 08 Ноября 2008, 22:13:58 »

Хозяин в нормальном смысле - хозяйственный, головастый мэр города.
Вон у нас были уже после начала независимости несколько мэров - людей лично порядочных, но видимо без настоящей хозяйственной жилки, предприимчивости . Вроде старались, но ничего почти не менялось. Потом выбрали одного предпринимателя и все стало быстро меняться - он и других предпринимателей привлек, команду крепкую собрал и город изменился - дворники перестали валять дурака, открылась масса симпатичных магазинов, новых производств ... Правда в последнее время на него катят бочку за финансовые нарушения + сейчас и нас кризис коснулся. Посмотрим, что будет дальше, но считаю для города талантливый мэр - уже пол дела. :)
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #619 : 12 Ноября 2008, 16:39:08 »

Я, как пойнтер, – делаю стойку сразу на слово ТОЛЬКО. Нет этого явления – только у русских, только у евреев, только у черных, только блондинки... У всех есть всё.
Любое сообщество для своего мирного функционирования должно иметь и желает иметь толкового лидера. 8)
Во-первых, лидер и хозяин - не одно и то же. Во-вторых, "лидер", применительно к главе государства совсем не означает "ведущий". В-третьих, явление, на которое указывал Арсиной, может быть доминирующим (как у нас), а может и не быть таковым (как в свободных странах).
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #620 : 13 Ноября 2008, 17:46:21 »

Что-то не пойму, какой вопрос от меня ждут... Ну,поробуем сформулировать его,как ответ. Или постулат.
Не может существовать теории социалистического управления для реальных людей с их реальными запросами, ценностями и смыслом жизни.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #621 : 13 Ноября 2008, 17:54:12 »

Что-то не пойму, какой вопрос от меня ждут... Ну,поробуем сформулировать его,как ответ. Или постулат.
Не может существовать теории социалистического управления для реальных людей с их реальными запросами, ценностями и смыслом жизни.

Ага, вот и вопрос.

Ответ: ныне существующая представительная демократия имеет кучу недостатков, главный из которых - отсутствие непосредственного участия большинства населения в процессах управления: что бы не говорили, но нынешние выборы - это голосование за малознакомых людей и за неопределённые обещания.

Поэтому есть такое соображение, что от представительной демократии требуется переходить к демократии участия. на практике это сейчас пытаются реализовать ряд стран Латинской Америки, и было бы интересно посмотреть, чем у них дело закончится.

Также есть мнение, что подобная система управления может работать и в производстве.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #622 : 13 Ноября 2008, 18:02:07 »

Поэтому есть такое соображение, что от представительной демократии требуется переходить к демократии участия. на практике это сейчас пытаются реализовать ряд стран Латинской Америки, и было бы интересно посмотреть, чем у них дело закончится.
Было. И на производстве, в частности (местком, СТК и т.д.). Были также "совнархозы"...
ЛА...пусть пытаются. Может место освободится...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #623 : 13 Ноября 2008, 18:08:12 »

А демократия сейчас, конечно нуждается в совершенствовании. Например в том,чтобы основанием зачисления в списки избирателей был не паспорт, а сданный экзамен по основам государства и права. Правда у нас в России (по крайней мере) это ничего не даст... "Основы" не те.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #624 : 13 Ноября 2008, 18:08:26 »

Было. И на производстве, в частности (местком, СТК и т.д.). Были также "совнархозы"...

не. не то. Не было - или было очень сало - реального участия.

Кроме того, производство - это всё же второй этап. Сначала - местная власть.

Цитировать
ЛА...пусть пытаются. Может место освободится...

О, тебе не хватает "жизненного пространства"? ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #625 : 13 Ноября 2008, 18:12:25 »

А демократия сейчас, конечно нуждается в совершенствовании. Например в том,чтобы основанием зачисления в списки избирателей был не паспорт, а сданный экзамен по основам государства и права.

ты забыл добавить ещё "справку о доходах" :lol:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #626 : 13 Ноября 2008, 18:16:17 »

не. не то. Не было - или было очень сало - реального участия.

Кроме того, производство - это всё же второй этап. Сначала - местная власть.
Да? И чем она должна заниматься? И что было не так? Каким образом ты вообще видишь "реальное участие" да еще достаточное... для чего?

О, тебе не хватает "жизненного пространства"? ;)
Я о китайцах забочусь. Чтобы они не искали его на нашей территории... :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #627 : 13 Ноября 2008, 18:21:21 »

Да? И чем она должна заниматься? И что было не так? Каким образом ты вообще видишь "реальное участие" да еще достаточное... для чего?

Как для чего? чтобы любое решение, влияющее на мою жизнь, принималось бы с моим непосредственным участием и было бы компромиссом между моими и иными интересами. Чтобы государство стало бы моим государством, а не системой вне меня.

Цитировать
Я о китайцах забочусь. Чтобы они не искали его на нашей территории... :hi-hi:

Конкуренция в действии - давайте кто-нибудь вымрет, чтобы я был в комфорте :lol:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #628 : 13 Ноября 2008, 18:53:57 »

Как для чего? чтобы любое решение, влияющее на мою жизнь, принималось бы с моим непосредственным участием и было бы компромиссом между моими и иными интересами. Чтобы государство стало бы моим государством, а не системой вне меня.
Хм... Ты "Государство и революцию" читал? Там насчет "отмирания государства" хорошо говорится. К месту.

Конкуренция в действии - давайте кто-нибудь вымрет, чтобы я был в комфорте :lol:
Так это же их идея! И твоя! А я...просто не против... раз они так хотят... :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #629 : 13 Ноября 2008, 18:59:02 »

Хм... Ты "Государство и революцию" читал? Там насчет "отмирания государства" хорошо говорится. К месту.

Прости, я не об этом ведь, правда? мало того - разговор начался с того, что теоретическая база "демократии участия" отсутствовала...

Цитировать
Так это же их идея! И твоя! А я...просто не против... раз они так хотят... :hi-hi:

А сами не захотят - так с удовольствием поможем ;) или тебе данные об уничтожении коренного населения в ЛА в 20 (подчёркиваю - в 20-м) веке подкинуть? ;) или ты не в курсе, сколько получают... ну, скажем, те, кто собирает тот кофе, который ты пьёшь? ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #630 : 13 Ноября 2008, 19:07:26 »

Прости, я не об этом ведь, правда? мало того - разговор начался с того, что теоретическая база "демократии участия" отсутствовала...
Да. Но ты говорил что-то про "ноу хау"...Хотелось бы конкретики, а не того, что может интепретироваться так же, как "ГиР"...

А сами не захотят - так с удовольствием поможем ;) или тебе данные об уничтожении коренного населения в ЛА в 20 (подчёркиваю - в 20-м) веке подкинуть? ;) или ты не в курсе, сколько получают... ну, скажем, те, кто собирает тот кофе, который ты пьёшь? ;)
Слушай,но это - инсинуация! Я во всех смыслах за то,чтобы человек (общество) сам выбирал себе и жизнь и смерть. Нкого никуда "подталкивать" я не только сам не собираюсь, но и готов защищать от подталкивания с оружием в руках!
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #631 : 13 Ноября 2008, 19:15:45 »

Да. Но ты говорил что-то про "ноу хау"...Хотелось бы конкретики, а не того, что может интепретироваться так же, как "ГиР"...

Конкретику ищу - материал, увы, обрывочен. "Непопулярная тема".

Цитировать
Слушай,но это - инсинуация! Я во всех смыслах за то,чтобы человек (общество) сам выбирал себе и жизнь и смерть. Нкого никуда "подталкивать" я не только сам не собираюсь, но и готов защищать от подталкивания с оружием в руках!

Замечательно. Тогда почему ты удивляешься, когда люди - в той же ЛА - с оружием вынуждены отстаивать право жить так, как им хочется, а не испытывать на своей шкуре "побочные эффекты" либерализма? бери винтовку, иди помогай...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #632 : 13 Ноября 2008, 19:35:09 »

Конкретику ищу - материал, увы, обрывочен. "Непопулярная тема".
Будем ждать.

Замечательно. Тогда почему ты удивляешься, когда люди - в той же ЛА - с оружием вынуждены отстаивать право жить так, как им хочется, а не испытывать на своей шкуре "побочные эффекты" либерализма? бери винтовку, иди помогай...
:lol: :lol: :lol: Красная пропаганда!
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #633 : 13 Ноября 2008, 19:44:00 »

:lol: :lol: :lol: Красная пропаганда!

ну почему же... тебе расценки работы назвать?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #634 : 13 Ноября 2008, 19:47:16 »

ну почему же... тебе расценки работы назвать?
Причем расценки? Ты говорил там о вооруженном сопротивлении либерализму. Оксюморон.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #635 : 13 Ноября 2008, 19:59:20 »

Причем расценки? Ты говорил там о вооруженном сопротивлении либерализму. Оксюморон.

Почему? вполне в рамках либеральной экономики людям предлагают гроши за вполне реальный труд. Не нравится, как говорится - не ешь (ну т.е. буквально не ешь, земля давным-давно отобрана, а работа всюду одна и та же, и желающих работать больше, чем либерально созданных рабочих мест).
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #636 : 13 Ноября 2008, 20:03:52 »

Почему? вполне в рамках либеральной экономики людям предлагают гроши за вполне реальный труд. Не нравится, как говорится - не ешь (ну т.е. буквально не ешь, земля давным-давно отобрана, а работа всюду одна и та же, и желающих работать больше, чем либерально созданных рабочих мест).
Оками. Боюсь,что это - безнадежный разговор. Ты, небось, и нашу систему считаешь "либерализмом"? Ну и считай. Я пас.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #637 : 13 Ноября 2008, 21:07:19 »

Что-то не пойму, какой вопрос от меня ждут... Ну,поробуем сформулировать его,как ответ. Или постулат.
Не может существовать теории социалистического управления для реальных людей с их реальными запросами, ценностями и смыслом жизни.

 :o А какую смысловую нагрузку здесь имеет прилагательное "социалистического"? Управление есть управление: сигнал на входе в систему порождает реакцию системы. В каком месте находится деталь с красивым название "социалистическая"? Далее: в каком масштабе нельзя управлять людьми: армейской роты? Мастерской по ремонту бытовой техники? Микроэлектронного завода? Корпорации General Electric? Страны? Прошу разъяснений.  :pardon:
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #638 : 13 Ноября 2008, 21:36:32 »

:o А какую смысловую нагрузку здесь имеет прилагательное "социалистического"? Управление есть управление: сигнал на входе в систему порождает реакцию системы. В каком месте находится деталь с красивым название "социалистическая"? Далее: в каком масштабе нельзя управлять людьми: армейской роты? Мастерской по ремонту бытовой техники? Микроэлектронного завода? Корпорации General Electric? Страны? Прошу разъяснений.  :pardon:
Кэп, ты вроде говорил,что Хайека читал... Или я опять что-то перепутал? Ну хорошо, даю объяснения за него своими словами и очень коротко.
По форме любое производство, предприятие и даже армия ничем принципиально не отличается от социалистического. Везде имеет место план, единоначалие,  твердая (более или менее) регламентация обязанностей и оплаты труда. Это - общие принципы производства и армейского строительства.
Отличие в том,что эти (вполне естественные) принципы социалисты считают необходимым распространить на всю экономическую и политическую жизнь страны в целом. И в зависимости от того, насколько им это удается в той или иной стране, ее можно считать более или менее социалистической. Когда им удается подчинить этой системе всю страну - в ней остается единственный "предприниматель" - государство. И естественно, единственный правитель - глава правительства. В его руках таким образом сосредотачивается вся полнота власти, как экономической, так и политической.
Способов, которыми социалисты достигают своего практически два: революция или "эволюция". Эволюционный способ заключаются в планомерном усилении налогового пресса, создании бюрократических препонов свободному предпринимательству в виде всяких квот, лицензий, и т.п и разных законодательных рогаток. Судя по сегодняшним их успехам, у них есть хорошие шансы победить в мировом масштабе. И почить в Бозе вместе с человечеством...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #639 : 13 Ноября 2008, 22:52:13 »

Отличие в том,что эти (вполне естественные) принципы социалисты считают необходимым распространить на всю экономическую и политическую жизнь страны в целом. И в зависимости от того, насколько им это удается в той или иной стране, ее можно считать более или менее социалистической. Когда им удается подчинить этой системе всю страну - в ней остается единственный "предприниматель" - государство. И естественно, единственный правитель - глава правительства. В его руках таким образом сосредотачивается вся полнота власти, как экономической, так и политической.

эмм... Корсар, последние 2 предложения объясни, пожалуйста. Ты считаешь, что государство может исключительно централизованным и никаким иным? если да, то почему?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #640 : 14 Ноября 2008, 01:02:57 »

Кэп, ты вроде говорил,что Хайека читал... Или я опять что-то перепутал? Ну хорошо, даю объяснения за него своими словами и очень коротко.
По форме любое производство, предприятие и даже армия ничем принципиально не отличается от социалистического. Везде имеет место план, единоначалие,  твердая (более или менее) регламентация обязанностей и оплаты труда. Это - общие принципы производства и армейского строительства.
Отличие в том,что эти (вполне естественные) принципы социалисты считают необходимым распространить на всю экономическую и политическую жизнь страны в целом. И в зависимости от того, насколько им это удается в той или иной стране, ее можно считать более или менее социалистической. Когда им удается подчинить этой системе всю страну - в ней остается единственный "предприниматель" - государство. И естественно, единственный правитель - глава правительства. В его руках таким образом сосредотачивается вся полнота власти, как экономической, так и политической.

Это - просто некое описание без малейших признаков объяснения, почему это плохо. Почему, а? Во-вторых, описанная тобой система - это ненаучная фантастика, такого не было даже в СССР.

Итак, еще раз: я не вижу никаких аргументов, почему методы, хорошие для корпорации, неприменимы для страны. Объясни, пожалуйста.

Цитировать
Способов, которыми социалисты достигают своего практически два: революция или "эволюция". Эволюционный способ заключаются в планомерном усилении налогового пресса, создании бюрократических препонов свободному предпринимательству в виде всяких квот, лицензий, и т.п и разных законодательных рогаток. Судя по сегодняшним их успехам, у них есть хорошие шансы победить в мировом масштабе. И почить в Бозе вместе с человечеством...

Если свободному предпринимательству не ставить "законодательных рогаток", то оно само первым делом постарается избавиться от конкурентов, то есть от этой самой "свободы рынка". Это известно всем и каждому. Или, по-твоему, антимонопольное законодательство - это козни социалистов, и оно погубит мир? Ну, далее можно составить целый список того, что будут делать или не делать свободные предприниматели. Я никак не в состоянии понять, почему те люди, котрые при социализме должны, просто обязаны быть ленивыми, тупыми и подлыми, вдруг в рамках свободного предпринимательства станут прям ангелами, только без крыльев. Объясни, пожалуйста, этот феномен. Какие факторы осуществят столь волшебное преобразование? Желательно эти факторы назвать своим именем, без эвфемизмов.

Кстати, по поводу чтения Хайека. Судя по тому, что ты пишешь - это пересказ "Дороги к рабству". Я подобных книжонок-агиток-страшилок, только с соответствующей сменой плюсов на минусы и наоборот, еще при советской власти навидался. Чем "Дорога к рабству" по сути отличается от творений советского агитпропа, никак в толк не возьму.
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #641 : 14 Ноября 2008, 04:30:59 »

эмм... Корсар, последние 2 предложения объясни, пожалуйста. Ты считаешь, что государство может исключительно централизованным и никаким иным? если да, то почему?
Еще раз обращаю твое внимание на ГиР. Специально для того,чтобы ты отличал, наконец, государство от страны и народа. В этом отношении там Ульянов высказался очень точно и конкретно.
А иначе просто невозможно вести об этом речь.
Это - просто некое описание без малейших признаков объяснения, почему это плохо. Почему, а?
Опять двадцать пять за рыбу деньги.
Кэп, если я стану отвечать на все твои вопросы подробно, то не вижу никаких гарантий, что ты не назовешь мои объяснения очередными страшилками-агитками.
Так что извини, но отвечу только на этот.
Частное предприятие любого размера отличается от всей страны принципиально.
Совет директоров в нем состоит из владельцев пакетов акций, а его генеральный директор или менеджер, даже будучи наемным специалистом, подчиняется им в том смысле,что они всегда могут избавиться от него, как только он перестанет их устраивать. А он перестанет их устраивать, как только цена и прибыльность их акций упадет до некоторого минимума,и никакими "объективными обстоятельствами он не сможет перед ними оправдаться. То есть у владельцев предприятия (корпорации) всегда есть объективный показатель качества работы менеджера и реальные властные рычаги, позволяющие его снять с должности и даже отдать под суд при наличии злоупотреблений. И только потому, что государство и его судебные и исполнительные органы не входят в состав совета директоров, и находятся ВНЕ этой корпорации. НАД ней.
Полностью социалистическое государство (сталинско-брежневское, кимченировское, маоистское) само является "советом директоров", не имеющим акций и возможности снять "менеджера" и отдать под суд. Оно не имеет также объективных показателей качества его деятельности. Все что сделано "под его руководством" можно с равной убедительностью счесть как хорошим,так и плохим, но в условиях социализма, выгоднее и безопаснее считать хорошим. И как можно громче и убедительней об этом кричать
Примерно так.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2008, 04:40:21 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #642 : 14 Ноября 2008, 06:12:13 »

Еще раз обращаю твое внимание на ГиР. Специально для того,чтобы ты отличал, наконец, государство от страны и народа. В этом отношении там Ульянов высказался очень точно и конкретно.
А иначе просто невозможно вести об этом речь.

Продолжаю не понимать, почему моё (и не только) представление о государстве обязано основываться на работе Ленина, причём именно той, которая нравится тебе?

Я достаточно внятно спросил - почему ты считаешь, что государство должно быть исключительно централизованным, а власть - сосредоточенной в руках единственного правителя? особенно интересна эта навязываемая тобою мне точка зрения на фоне моего интереса к "демократии участия". т.е. принципиальной децентралицазии власти и непосредственному участию народа с управлении  :girl_haha:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #643 : 14 Ноября 2008, 06:21:00 »

Полностью социалистическое государство (сталинско-брежневское, кимченировское, маоистское) само является "советом директоров", не имеющим акций и возможности снять "менеджера" и отдать под суд. Оно не имеет также объективных показателей качества его деятельности. Все что сделано "под его руководством" можно с равной убедительностью счесть как хорошим,так и плохим, но в условиях социализма, выгоднее и безопаснее считать хорошим. И как можно громче и убедительней об этом кричать

Отмечу просто, что ты решительным образом подменяешь (или просто путаешь) способ управления экономикой (социализм/капитализм) со способом формирования власти (демократия/диктатура).

Мало того: только что сказав, что социалисты могут прийти к власти путём демократический выборов (при этом они, соответственно, подчиняются результатам голосования - и их достижения оцениваются именно этим путём), ты тут же утверждаешь, что они никому не подчиняются. Почему? ???
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2008, 11:14:23 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #644 : 14 Ноября 2008, 12:29:46 »

Продолжаю не понимать, почему моё (и не только) представление о государстве обязано основываться на работе Ленина, причём именно той, которая нравится тебе?

Ты можешь основывать свое представление о государстве, на чем тебе угодно, но если собираешься всерьез разговаривать о нем со мной, отдели его от понятий "страна" и "народ", или найди замену слову, обозначающему тот аппарат власти, о котором идет речь.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #645 : 14 Ноября 2008, 12:35:37 »

Ты можешь основывать свое представление о государстве, на чем тебе угодно, но если собираешься всерьез разговаривать о нем со мной, отдели его от понятий "страна" и "народ", или найди замену слову, обозначающему тот аппарат власти, о котором идет речь.

Государство - система управления страной :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #646 : 14 Ноября 2008, 12:36:37 »

Государство - система управления страной :)
Абсолютно пустой набор слов.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #647 : 14 Ноября 2008, 12:40:10 »

Абсолютно пустой набор слов.

Корсар, ты так называешь любое непонравившееся тебе определение  :pustaki: так что или предъявляй конкретные претензии, либо признавай, что не можешь их предъявить
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #648 : 14 Ноября 2008, 12:44:55 »

Корсар, ты так называешь любое непонравившееся тебе определение  :pustaki: так что или предъявляй конкретные претензии, либо признавай, что не можешь их предъявить
Это определение не подходит ни под какой контекст,в том числе,твой собственный.  Ты где-то утверждал,что "государство это- ты".Ты - система?Ты управляешь страной? Куда едешь на ней?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #649 : 14 Ноября 2008, 12:47:17 »

Ты где-то утверждал,что "государство это- ты".Ты - система?Ты управляешь страной?

В демократическом идеале - ага, я. Я в таком случае являюсь элементом системы управления, равноправным с любым другим элементом.

Цитировать
Куда едешь на ней?

Еду... ну, скажем, к железным коробкам, летящим в космосе с офигительной скоростью (прости - каков вопрос, таков ответ :P)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: 1 ... 10 11 12 [13] 14 15 16 ... 31 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: "Капитализм" и "социализм" (коммунизм) « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC