Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Июня 2019, 16:40:56

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188061 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Вторая мировая 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 ... 51 Вниз Печать
Автор Тема: Вторая мировая  (Прочитано 181346 раз)
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #200 : 04 Мая 2010, 21:17:45 »

Если это ирония, то я ее не понимаю. Речь не о руководстве, а о различиях глобальных: одно дело защищать свою страну, другое - войти в чужую.

Конечно, это ирония. Ну так вот: СССР в ответе за все, что тогда было. И хорошее, и плохое; а Родину на высших постах страны защищали поименно: 

И. В. Сталин.
В. М. Молотов.
Л. П. Берия (с 16 мая 1944 — заместитель председателя ГКО).
К. Е. Ворошилов.
Г. М. Маленков.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #201 : 04 Мая 2010, 21:20:07 »

И. В. Сталин.
В. М. Молотов.
Л. П. Берия (с 16 мая 1944 — заместитель председателя ГКО).
К. Е. Ворошилов.
Г. М. Маленков.
Ну и что? К чему это все, я понять не могу. О какой "ответственности" ты говоришь? Любое государство, подвергшееся агрессии, будет защищаться. Для меня это аксиома.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #202 : 04 Мая 2010, 21:23:13 »

Не, ну это уже перехлёст выше крыши :pardon: скажем, верховным главнокомандующим ВС США во время Второй Мировой был (разумеется) Рузвельт, но никто, насколько я знаю, не говорит, что "Рузвельт прищучил Роммеля" или "Рузвельт спланировал высадку в Нормандии"  :pardon:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #203 : 04 Мая 2010, 21:27:22 »

Так все же: "в душе каждого человека есть некий тормоз, фильтр, замок, который не пропускает ее (правду о войне)" - это слова Бориса Стругацкого, или государство заставляет не говорить всей правды - Ваши слова? Вы уж определитесь со своей точкой зрения: или это внешний запрет, проистекающий из сути государства или внутренний?
Хотелось бы мне знать какова была альтернатива участию в войне у советского юноши в Великую Отечественную войну. Нет, я не про НКВД и не про репрессии партийно-государственного аппарата. Я про защиту своей земли и про перспективы жизни на этой земле после захвата её нацистами.

И внешний, и внутренний запрет - тяжелая смесь.
К началу войны население уже хорошо понимало, что идти против власти большевиков - смертельно опасно. Что здесь внешний запрет, что внутренний - тяжело определить.

Насчет альтернативы - наверно, вам не показывали, как население Смоленска встречало немцев хлебом-солью и цветами. В Германии показывали эти документальные кадры.
Многие встречали немцев с надеждой освободиться от ненавистной  власти большевиков.

Этим же самым можно объяснить миллионы пленных красноармейцев в начале войны.
Не знаю, доводят ли вам эти кадры и эти цифры - немецкое ТВ показывало море пленных, и цифры называли.

Потом это все изменилось - и неразумные действия нацистской верхушки, и драконовские меры военного командования СССР.

Так было... :pardon:

Хотя бы приблизительное число военнопленных красноармейцев в первый месяц войны я не нашла нигде.
http://www.tatveteran.ru/news/smi/?id=33
« Последнее редактирование: 04 Мая 2010, 21:41:32 от Миу-мяу » Записан
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #204 : 04 Мая 2010, 21:29:06 »

Кроме Льва Толстого, который в своем "русофобском отрывке" ее все же высказал.Так?

Лев Толстой жил в другое время и был совестью нации.
Ему не грозил расстрел за высказывания.
Записан
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #205 : 04 Мая 2010, 21:31:25 »

И еще: ставить на одну доску афганскую авантюру маразматиков из Политбюро и Великую Отечественную - по меньшей мере странно. Вы считаете, что это одно и то же?

Это не одно и то же, но люди гибли и на полях ВОВ и в Афгане одинаково.
И так же одинаков был запрет на правду войны.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #206 : 04 Мая 2010, 21:34:09 »

Потом это все изменилось - и неразумные действия нацистской верхушки, и драконовские меры военного командования СССР.

Так было... :pardon:
Я в курсе. И любой, умеющий читать (не между строк, а просто читать) - тоже в курсе, поскольку сейчас издается масса книг по истории ВОВ.

Это военные преступления/преступления против человечности, осужденные Нюрнбергским трибуналом, Вы называете "неразумными действиями"?  ???
И далее. Если бы не было "драконовских мер", то население СССР продолжало бы встречать немцев хлебом-солью? Интересно, как долго это продолжалось бы? До следующего эшелона в Освенцим?
Вы отрицаете защиту своей земли со стороны граждан СССР?
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #207 : 04 Мая 2010, 21:35:45 »

И так же одинаков был запрет на правду войны.

Ну, в общем ясно - для вас за правду только чернуха сходит.
Записан
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #208 : 04 Мая 2010, 21:46:08 »

Я в курсе. И любой, умеющий читать (не между строк, а просто читать) - тоже в курсе, поскольку сейчас издается масса книг по истории ВОВ.

Это военные преступления/преступления против человечности, осужденные Нюрнбергским трибуналом, Вы называете "неразумными действиями"?  ???
И далее. Если бы не было "драконовских мер", то население СССР продолжало бы встречать немцев хлебом-солью? Интересно, как долго это продолжалось бы? До следующего эшелона в Освенцим?
Вы отрицаете защиту своей земли со стороны граждан СССР?

И неразумные, и преступные.

Неразумно было проводить карательные меры против населения захваченных земель.
А то, что преступно - это сомнению не подлежит.

Вы отрицаете защиту своей земли со стороны граждан СССР?

Где я такое писала? Покажите пальчиком...
Записан
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #209 : 04 Мая 2010, 21:48:21 »

Ну, в общем ясно - для вас за правду только чернуха сходит.

Я не верю априори всему тому, что пишут, а особенно тому, что писали советские писатели.
Большей частью это была пропаганда, и вы это знаете.

Не стоит называть чернухой то, что не соответствует вашим убеждениям и представлениям.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #210 : 04 Мая 2010, 21:51:38 »

И неразумные, и преступные.

Неразумно было проводить карательные меры против населения захваченных земель.
А то, что преступно - это сомнению не подлежит.

Вы отрицаете защиту своей земли со стороны граждан СССР?

Где я такое писала? Покажите пальчиком...

Я про вот эти Ваши слова.
Цитировать
Многие встречали немцев с надеждой освободиться от ненавистной  власти большевиков.

Этим же самым можно объяснить миллионы пленных красноармейцев в начале войны.
...
Потом это все изменилось - и неразумные действия нацистской верхушки, и драконовские меры военного командования СССР.
То есть, если бы не "драконовские меры" и не "неразумные действия", то радость от встречи оккупационных войск ("хлеб-соль") продолжалась бы?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #211 : 04 Мая 2010, 21:56:36 »

Неразумно было проводить карательные меры против населения захваченных земель.

Прошу прощения, но это была стандартная колониальная политика, знакомая Европе с незапамятных времён (точнее - с эпохи ВГО) :pardon: Это всё равно что сказать "неразумно было принимать карательные меры против индейцев" - просто в сданном конкретном случае индейцев 1. было много 2. они держались скопом, пресекая внутренние разногласия и 3. у них было вооружение ничуть не хуже, чем у колонизаторов.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #212 : 04 Мая 2010, 22:00:27 »

Я не верю априори всему тому, что пишут, а особенно тому, что писали советские писатели.

Хм, у советских писателей была масса антивоенных произведений, где война представала как, в первую очередь, страшная трагедия, которая не должна повторяться. Вы не согласны с такой точной зрения?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #213 : 04 Мая 2010, 22:02:32 »

Прошу прощения, но это была стандартная колониальная политика, знакомая Европе с незапамятных времён (точнее - с эпохи ВГО) :pardon: Это всё равно что сказать "неразумно было принимать карательные меры против индейцев" - просто в сданном конкретном случае индейцев 1. было много 2. они держались скопом, пресекая внутренние разногласия и 3. у них было вооружение ничуть не хуже, чем у колонизаторов.
Сомневаюсь. Вооружения как такового у населения не было.
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #214 : 04 Мая 2010, 22:06:24 »

Я про вот эти Ваши слова.То есть, если бы не "драконовские меры" и не "неразумные действия", то радость от встречи оккупационных войск ("хлеб-соль") продолжалась бы?

Я этого не могу исключить.
Не все было так ужасно.

Я харьковчанка, и мне рассказывал мой земляк и показывал свое свидетельство о рождении - там были отметки немецкой комендатуры о получении на него, маленького тогда ребенка, продуктов питания. Мать его работала в сельской  школе учительницей, получала зарплату в окуппационных марках и паек на ребенка. Выжили. После войны её таскали в НКВД - почему работала на немцев?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #215 : 04 Мая 2010, 22:08:25 »

Сомневаюсь. Вооружения как такового у населения не было.

У населения была армия ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #216 : 04 Мая 2010, 22:08:30 »

Я этого не могу исключить.
Не все было так ужасно.

Я харьковчанка, и мне рассказывал мой земляк и показывал свое свидетельство о рождении - там были отметки немецкой комендатуры о получении на него, маленького тогда ребенка, продуктов питания. Мать его работала в сельской  школе учительницей, получала зарплату в окуппационных марках и паек на ребенка. Выжили. После войны её таскали в НКВД - почему работала на немцев?
И "Молодая Гвардия" с другой стороны. :pardon:
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #217 : 04 Мая 2010, 22:10:05 »

Хм, у советских писателей была масса антивоенных произведений, где война представала как, в первую очередь, страшная трагедия, которая не должна повторяться. Вы не согласны с такой точной зрения?

Почему же не согласна?...Согласна, об этом я и твержу.
Только все эта риторика была направлена против западных "поджигателей войны", а вот о милитаристкой политике своей страны - ни слова.
Записан
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #218 : 04 Мая 2010, 22:10:31 »

У населения была армия ;)
И при этом вражеская армия продвигалась киломертов на 50-60 в день. И миллион окруженных красноармейцев под Киевом. Точно, армия была.
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #219 : 04 Мая 2010, 22:11:25 »

Не стоит называть чернухой то, что не соответствует вашим убеждениям и представлениям.

Заменяю "чернухой" на "ложью" и адресую Вам.
Записан
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #220 : 04 Мая 2010, 22:12:04 »

Почему же не согласна?...Согласна, об этом я и твержу.
Только все эта риторика была направлена против западных "поджигателей войны", а вот о милитаристкой политике своей страны - ни слова.
Так а кто о ней знал, о политике этой?
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #221 : 04 Мая 2010, 22:12:18 »

И "Молодая Гвардия" с другой стороны. :pardon:

Как там было на самом деле - точно никто не знает и не узнает.
Ясно одно - это не был типичный случай массового сопротивления.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #222 : 04 Мая 2010, 22:14:42 »

Я этого не могу исключить.
Не все было так ужасно.
Вашему земляку повезло. Одному из немногих.

Понимаете, ВОВ - это все же особый случай. Я уверен, что никто не будет отрицать человеконенавистническую сущность нацистской идеологии. Как бы ни противны были Вам штампы из советской пропагандистской литературы, но это тот факт, который опровергнуть невозможно.
Я могу взять на себя труд и привести Вам цитаты из документов верхушки рейха, где будущее Украины, России и всего СССР расписано достаточно подробно.
То есть вот эта "радость  освобождения от большевизма" (которую Вы делаете, почему-то всеобщей, присущей всем гражданам СССР), так вот, эта радость очень-очень скоро сменилась бы на ненависть. Поскольку оккупация есть оккупация, нацизм есть нацизм и геноцид остается геноцидом.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2010, 22:18:10 от Chukcha2005 » Записан
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #223 : 04 Мая 2010, 22:16:21 »

Так а кто о ней знал, о политике этой?

Знали многие, но молчали.
Военные подазделения СССР воевали во многих странах мира - совешенно секретно.
Однако все эти военные имели родных, те знали, знали родные родных и т.д.
Писатели тоже знали - но молчать было и выгодно, и безопасно.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #224 : 04 Мая 2010, 22:21:31 »

И при этом вражеская армия продвигалась киломертов на 50-60 в день. И миллион окруженных красноармейцев под Киевом. Точно, армия была.

Прошу прощения, но в этих вопросах я не копенгаген :pardon: мой пост был всё-такине об этом, а о причинах "неоправденных ренпрессий в отношении населения". Тут я уже чуточку копенгаген.

Только все эта риторика

Извините, но это была отнюдь не риторика. Это были вполне правдивые рассказы о том, что пришлось пережить моей стране.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #225 : 04 Мая 2010, 22:21:40 »

Как там было на самом деле - точно никто не знает и не узнает.
Ясно одно - это не был типичный случай массового сопротивления.

Как сказать. После освобождения Донбасса по "Молодой Гвардии" было серьёзнейшее расследование-искали предателя. Партизанская армия Ковпака-тоже не пропагандистский ход. Вообще-война была. Время беспримерного героизма и подлости. Не нам судить, ИМХО-нас там не было.
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #226 : 04 Мая 2010, 22:22:59 »

Вашему земляку повезло. Одному из немногих.

Понимаете, ВОВ - это все же особый случай. Я уверен, что никто не будет отрицать человеконенавистническую сущность нацисткой идеологии. Как бы ни противны были Вам штампы из советской пропагандистской литературы, но это тот факт, который опровергнуть невозможно.
Я могу взять на себя труд и привести Вам цитаты из документов верхушки рейха, где будущее Украины, России и всего СССР расписано достаточно подробно.
То есть вот эта "радость  освобождения от большевизма" (которую Вы делаете, почему-то всеобщей, присущей всем гражданам СССР), так вот, эта радость очень-очень скоро сменилась бы на ненависть. Поскольку оккупация есть оккупация, нацизм есть нацизм и геноцид остается геноцидом.

Не только моему земляку повезло.
Повезло даже тем,кто был угнан на принудительные работы в Германию.
http://www.pravda.com.ua/columns/2010/05/3/4998877/
И таких примеров множество.

Я не отрицаю человеконенавистническую сущность нацисткой идеологии, и немцы этого стыдятся до сих пор. В слову, я не делаю "радость  освобождения от большевизма" всеобщей. Я говорю о том, что было.
А вот как могло повернутся - история, как известно, не знает сослагательного наклонения.
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #227 : 04 Мая 2010, 22:24:00 »

Лев Толстой жил в другое время и был совестью нации.

Которой нации, если он был "русофоб"? ???


Ему не грозил расстрел за высказывания.

Ему не грозил, а Достоевскому грозил. И другим тоже.
Записан
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #228 : 04 Мая 2010, 22:26:03 »

Знали многие, но молчали.
Военные подазделения СССР воевали во многих странах мира - совешенно секретно.
Однако все эти военные имели родных, те знали, знали родные родных и т.д.
Писатели тоже знали - но молчать было и выгодно, и безопасно.
Молчали и потому, что считали это правильным. И вторжение в Польшу, и Советско-Финскую... Были искренне солидарны с правительством, так сказать. :pardon:
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #229 : 04 Мая 2010, 22:30:36 »

Как сказать. После освобождения Донбасса по "Молодой Гвардии" было серьёзнейшее расследование-искали предателя.
И до сих пор не нашли... :-\


Цитировать
Партизанская армия Ковпака-тоже не пропагандистский ход. Вообще-война была. Время беспримерного героизма и подлости. Не нам судить, ИМХО-нас там не было.

Партизанская армия Ковпака (как и другие крупные партизанские соединения) было организована из Москвы. В детстве зачитывалась повестью "Это было под Ровно"... :)
Т.е, это не была инициатива местных жителей, которых фашисты брали в заложники и расстреливали сотнями за каждую удачную партизанскую акцию. Не говоря уже о том, что крестьянам нужно было снабжать  партизан продовольствием, а это тоже было наказуемо.
Поэтому мирное население оказалось между двух огней....
Записан
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #230 : 04 Мая 2010, 22:33:04 »

Прошу прощения, но в этих вопросах я не копенгаген :pardon: мой пост был всё-такине об этом, а о причинах "неоправденных ренпрессий в отношении населения". Тут я уже чуточку копенгаген.
Так и "неоправданные репрессии" тоже не сразу появились. Тот же миллион пленных из-под Киева просто распустили по домам-факт. :pardon:
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #231 : 04 Мая 2010, 22:33:13 »

Которой нации, если он был "русофоб"? ???

 :) Да не был он русофобом. Тот, кто говорит о недостатках своей нации, не "-фоб" - он патриот.

Цитировать
Ему не грозил, а Достоевскому грозил. И другим тоже.
Не за высказывания, а за конкретные дела.
Записан
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #232 : 04 Мая 2010, 22:36:31 »

Молчали и потому, что считали это правильным. И вторжение в Польшу, и Советско-Финскую... Были искренне солидарны с правительством, так сказать. :pardon:

Отнюдь!
Почитайте мемуары современников, написанные уже после перестройки.
Да и в КЦ-лагерях за что народ сидел в таких количествах?
Записан
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #233 : 04 Мая 2010, 22:38:54 »

И до сих пор не нашли... :-\


Партизанская армия Ковпака (как и другие крупные партизанские соединения) было организована из Москвы. В детстве зачитывалась повестью "Это было под Ровно"... :)
Т.е, это не была инициатива местных жителей, которых фашисты брали в заложники и расстреливали сотнями за каждую удачную партизанскую акцию. Не говоря уже о том, что крестьянам нужно было снабжать  партизан продовольствием, а это тоже было наказуемо.
Поэтому мирное население оказалось между двух огней....
Не нашли, потому что его не было. Хватали всех подряд, невиновные кричали о своей невиновности, молодогвардейцы демонстративно во всем признавались. Так и выловили почти 2/3 организации-взрослых наставников по конспирации не было, одна частная инициатива.
 И армию из Москвы организовать-как вы себе это представляете? Обычная практика была несколько иной-с воздуха забрасывали небольшой отряд для ведения разведки. Дальше отряд рос за счет местного населения (или не рос-таких случаев тоже было немало).
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #234 : 04 Мая 2010, 22:39:19 »


Повезло даже тем,кто был угнан на принудительные работы в Германию.

Очень повезло.

Цитировать
Обращение с этими заключенными...обычно заключалось в следующем: они содержались в деревянных бараках, которые в нормальных условиях должны были бы вмещать в десять раз меньше людей. Они были вынуждены спать на деревянных нарах в три или четыре этажа, грязное тряпье служило и постелью и одеялом.
Их пища обычно состояла из полуфунта черного хлеба в день и водянистого супа в полдень и вечером, а иногда они и этого не получали. Ввиду скученности и недостатка питания увеличивались вшивость и грязь, распространялись болезни; те из заключенных, которые быстро не умирали от истязаний и болезней, медленно и мучительно умирали от голода.
Несмотря на преднамеренную программу умерщвления заключенных голодом, мы не нашли никаких признаков, что германский народ в целом страдал от недостатка пищи или одежды. Этот контраст был столь разительным, что мы могли прийти только к одному выводу — доведение до голодной смерти было преднамеренным

Из заключения специальной комиссии Конгресса США.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #235 : 04 Мая 2010, 22:39:29 »

Не только моему земляку повезло.
Повезло даже тем,кто был угнан на принудительные работы в Германию.
http://www.pravda.com.ua/columns/2010/05/3/4998877/
И таких примеров множество.
Ключевым словом в нашей дискуссии будет слово "повезло", поскольку "угон на работы в Германию" Нюрнбергским трибуналом был квалифицирован как военное преступление.

Цитировать
Военные преступления:
...
    * Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
...
Кому-то повезло, а очень многим - нет.
И Заукель, комиссар по рабочей силе,  был в Нюрнберге повешен именно вот за это преступление. А Шпеер получил 20 лет одиночки.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #236 : 04 Мая 2010, 22:40:53 »

И армию из Москвы организовать-как вы себе это представляете? Обычная практика была несколько иной-с воздуха забрасывали небольшой отряд для ведения разведки. Дальше отряд рос за счет местного населения

Именно. Медведев как раз это подробно описывает. Я правда читал не "Это было под Ровно", а "Сильные духом".
Записан
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #237 : 04 Мая 2010, 22:40:53 »

Отнюдь!
Почитайте мемуары современников, написанные уже после перестройки.
Да и в КЦ-лагерях за что народ сидел в таких количествах?
После перестройки стало модным те времена ругать. Ругали те, кто тогда же хвалил. Бескорыстно. И как им верить? :huh:
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #238 : 04 Мая 2010, 22:53:39 »

После перестройки стало модным те времена ругать. Ругали те, кто тогда же хвалил. Бескорыстно. И как им верить? :huh:

Хороший вопрос... :)

Мне тоже повезло - я росла с двумя бабушками, была первой и любимой внучкой, и мне они много рассказывали о себе, о своей жизни и своих семьях.
Я и родилась потому, что мои родители были вывезены детьми - отец из Украины, когда семья бабушки бежала от голодомора с Луганщины.

А бабушка по матери - когда погиб её муж на КВЖД, и были арестованы почти все её сестры, взяла двоих дочерей и сумела уехать на Кавказ к сестре. Замела следы.
Так что на Кавказе мои родители и встретились... :)
Записан
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #239 : 04 Мая 2010, 23:10:29 »

Хороший вопрос... :)

Мне тоже повезло - я росла с двумя бабушками, была первой и любимой внучкой, и мне они много рассказывали о себе, о своей жизни и своих семьях.
Я и родилась потому, что мои родители были вывезены детьми - отец из Украины, когда семья бабушки бежала от голодомора с Луганщины.

А бабушка по матери - когда погиб её муж на КВЖД, и были арестованы почти все её сестры, взяла двоих дочерей и сумела уехать на Кавказ к сестре. Замела следы.
Так что на Кавказе мои родители и встретились... :)
Мою бабушку отправляли на работы в Германию. До самой смерти она очень не любила вспоминать то время.
Повторюсь-разное было. Не нам судить.
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #240 : 04 Мая 2010, 23:16:48 »

Я тоже повторюсь: нам помнить что был героизм и борьба с оккупантами. Не инспирированная сверху, не насаждаемая заградотрядами и СМЕРШем, а чистое  чувство защиты своей страны - как в  Отечественной Войне 1812 года.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #241 : 04 Мая 2010, 23:19:06 »

Я тоже повторюсь: нам помнить что был героизм и борьба с оккупантами. Не инспирированная сверху, не насаждаемая заградотрядами и СМЕРШем, а чистое  чувство защиты своей страны - как в  Отечественной Войне 1812 года.

Кстати и в 1812 находились такие, что встречали Наполеона хлебом-солью. Например, московские старообрядцы. Вот только не повезло Наполеону, что тогда кинокамер не было. Не на что было заснять.
Записан
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #242 : 04 Мая 2010, 23:22:24 »

Я тоже повторюсь: нам помнить что был героизм и борьба с оккупантами. Не инспирированная сверху, не насаждаемая заградотрядами и СМЕРШем, а чистое  чувство защиты своей страны - как в  Отечественной Войне 1812 года.

Кстати о заградотрядах-не наше это изобретение. Это обычная практика во время ведения боевых действий, в германской армии они тоже были. И во время наступления Советской Армии они свирепствовали ничуть не меньше. :yes:
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #243 : 05 Мая 2010, 04:58:20 »

Не только моему земляку повезло.
Повезло даже тем,кто был угнан на принудительные работы в Германию.

Хм, а куда больше повезло моей маме - что война закончилась таки в Берлине. А то с фамилией её отца - "Гитович" - ей вряд ли светило такое вот "светлое будущее", цветы, хлеб-соль ну и т.д.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #244 : 05 Мая 2010, 05:13:11 »

Да, работа на оккупантов в Германии - везение сильное. Вот что писал украинец Анатолий Кузнецов. "Бабий Яр".

 ... Первый  поезд  в  Германию  был  набран  досрочно,  состоял
целиком  из  добровольцев  и  отправился  22  января  под гром
оркестра.  В  газете  был  помещен  восторженный  репортаж  --
улыбающиеся   лица   на  фоне  товарных  вагонов,  интервью  с
начальником  поезда,  который  демонстрирует  багажный  вагон,
полный  колбас  и  ветчины  для  питания  в  пути.  Заголовки:
"Настоящие  патриоты",  "Приобрести навыки культурного труда",
"Школа жизни", "Моя мечта", "Мы там пригодимся"

Но  вот пришли первые письма из Германии,  и  они произвели
впечатление  разорвавшихся  снарядов.  Из  них  было  вырезано
ножницами почти все, кроме "Здравствуйте" и "До свидания", или
же густо вымазано тушью.  Из рук в руки пошло письмо с фразой,
которую цензура не поняла:  "Живем прекрасно,  как наш Полкан,
разве что чуть хуже".

"...Когда  мы  шли,  на нас смотрели, как на зверей. Даже
дети и те закрывали носы, плевали... "

"... В  бане мы пробыли до 3 часов дня. Здесь я вся дрожала, а
под  конец едва не теряла сознание. В бане купались вместе и
мужчины  и  женщины.  Я  горела  со стыда. Немцы подходили к
голым  девушкам,  хватали  за  грудь  и били по непристойным
местам.  Кто  хотел,  мог зайти и издеваться над нами. Мы --
рабы,  и  с нами можно делать что угодно. Еды, конечно, нет.
Надежды на возвращение домой -- тоже никакой".

"... Мы  стали  ждать,  чтобы поскорее кто-нибудь купил нас.
Мы,  русские девушки, в Германии не так уж дорого стоим -- 5
марок на выбор. 7 июля 1945 г. нас купил один фабрикант... В
6  часов вечера нас повели есть. Мамочка, у нас свиньи этого
не  едят,  а  нам  пришлось  есть.  Сварили  борщ из листьев
редиски и бросили немного картошки. Хлеба в Германии к обеду
не  дают.  Милая  мама,  относятся  к  нам,  как к зверям...
Кажется мне, что я не вернусь, мамочка".  

Вообще-то я уже привык к дружелюбному оскалу эмигрантов.   
« Последнее редактирование: 05 Мая 2010, 05:41:34 от Инклер » Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #245 : 05 Мая 2010, 07:59:00 »

...
Поэтому мирное население оказалось между двух огней....

 :-\  Не понимаю, как могло быть иначе? Естественная судьба мирного населения во время войны.
Записан

Dixi et animam levavi
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #246 : 05 Мая 2010, 12:42:59 »


Вообще-то я уже привык к дружелюбному оскалу эмигрантов.   
Опять за рыбу гроши... :ja_protiv:...впрочем, ладно уж, не буду отвечать в том же духе!  :boast:

Так было тяжело остарбайтерам, что многие не хотели возвращаться в "родную сторонушку", а те, кого насильно вернули (или кто сам вернулся) - очень скоро об этом пожалели.
Кстати, принудительное возвращение этой категории было одним из условий какого-то там договора между странами-победителями, только не помню, какого именно...
Надеюсь, форумные энциклопедисты  подскажут :)
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #247 : 05 Мая 2010, 12:48:33 »

Опять за рыбу гроши... :ja_protiv:...впрочем, ладно уж, не буду отвечать в том же духе!  :boast:

Так было тяжело остарбайтерам, что многие не хотели возвращаться в "родную сторонушку", а те, кого насильно вернули (или кто сам вернулся) - очень скоро об этом пожалели.
Кстати, принудительное возвращение этой категории было одним из условий какого-то там договора между странами-победителями, только не помню, какого именно...
Надеюсь, форумные энциклопедисты  подскажут :)

Да никто не спорит, у вас лучше.
Но еще бы луше было бы, что бы Вы про это не упоминали.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #248 : 05 Мая 2010, 12:56:57 »

Так было тяжело остарбайтерам, что многие не хотели возвращаться в "родную сторонушку", а те, кого насильно вернули (или кто сам вернулся) - очень скоро об этом пожалели.

Угу. Все пять миллионов человек так прямо и пожалели, да :mda:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #249 : 05 Мая 2010, 13:00:01 »

Многие это сколько? Можно в процентах и по годам. И, насколько я знаю, отношение к остарбайтерам в начале и в конце войны сильно отличалось. Как и обращение на производстве и в сельском хозяйстве.
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 ... 51 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Вторая мировая « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC