Вторая мировая

[Миу-мяу]

Да никто не спорит, у вас лучше.
Но еще бы луше было бы, что бы Вы про это не упоминали.

Ну вот! Опять за рыбу гроши...
Я ж такая точно, как и вы!
Ограничусь рисунком:

[Миу-мяу]

Многие это сколько? Можно в процентах и по годам. И, насколько я знаю, отношение к остарбайтерам в начале и в конце войны сильно отличалось. Как и обращение на производстве и в сельском хозяйстве.

В процентах и по годам не скажу - это до сих пор гос.тайна.
Так же, как и количество советских военнопленных в первые месяцы войны. Пишут, что много, что миллионы - а вот сколько - не пишут. Хотя у немцев эти цифры есть.

[Rotten K.]

В процентах и по годам не скажу - это до сих пор гос.тайна.
Так же, как и количество советских военнопленных в первые месяцы войны. Пишут, что много, что миллионы - а вот сколько - не пишут. Хотя у немцев эти цифры есть.

Да какая там гос.тайна! м.б. не надо всё-таки списывать на "гос.тайны" неумение искать информацию в интернете?

Первый же запрос по словам "остарбайтеты+военнопленные" - цифры тут

[Инклер]

Ну вот! Опять за рыбу гроши...
Я ж такая точно, как и вы!
Ограничусь рисунком:
...

Ну что Вы. Я не говорю злобных слов про стадо совков и не думаю, что украинцам было бы лучше, если оккупанты их вывезут в Германию.
Баянов, кстати, я тоже не выкладываю.

[А.И. Ченчиков]

Край души, больная Русь,
Перезвонность, первозданность.
С уходящим - помирюсь,
С остающимся - останусь.

Но в конце пути сияй
По заветам Саваофа
Уходящему - Синай,
Остающимся - Голгофа.

(с) Б.Чичибабин

[Rotten K.]

Нарыл очень интересное обсуждение проблемы остарбайтеров - http://reibert.info/forum/showthread.php?t=27577
(только осторожно, там люди самых разных убеждений)

По поводу их насильственного возвращения - директива МакНарни-Кларка, 21.12.45 (пост 183)

Согласно этому документу, обязательной репатриации, «независимо от желания и с применением силы, если это окажется необходимо», подлежали все:
1. Взятые в плен в немецкой форме.
2. Находившиеся в рядах советских вооруженных сил 22 июня 1941 года и после этой даты и не демобилизованные впоследствии.
3. Обвиняемые советскими властями в добровольной помощи врагу, при предоставлении убедительных доказательств с советской стороны.

Обратите внимание, и тут ни слова об остарбайтерах. Что ещё раз убеждает, - кто хотел, тот остался.

[Chukcha2005]

Г-жа Миу-мяу, как Вас послушать, так непонятно становится: почему международный трибунал (международный!, а не советский) признал "угон в рабство" военным преступлением и за какие-такие грехи повесили Заукеля и умер в заключении Кох. Вы по этому поводу что-то можете сказать?

[Миу-мяу]

Да какая там гос.тайна! м.б. не надо всё-таки списывать на "гос.тайны" неумение искать информацию в интернете?

Первый же запрос по словам "остарбайтеты+военнопленные" - цифры тут

Научитеть читать: я писала "в первые месяцы войны! Немцы говорили о полутора миллионах а первые два месяца.

А здесь данные на 1 февраля 1942 г. - 1 020 531 

[Миу-мяу]

Нарыл очень интересное обсуждение проблемы остарбайтеров - http://reibert.info/forum/showthread.php?t=27577
(только осторожно, там люди самых разных убеждений)

По поводу их насильственного возвращения - директива МакНарни-Кларка, 21.12.45 (пост 183)

Обратите внимание, и тут ни слова об остарбайтерах. Что ещё раз убеждает, - кто хотел, тот остался.

Я говорю не о директивах одной стороны, а о договоре сторон.
Придется поискать в сети.

[Rotten K.]

А здесь данные на 1 февраля 1942 г. - 1 020 531 

Ничем не могу помочь - это германские данные

[Rotten K.]

Я говорю не о директивах одной стороны, а о договоре сторон

Это директива, направленная на выполнение Ялтинских договорённостей. Можно пройти по ссылке, найти пост и прочитать подробнее.

[Миу-мяу]

Г-жа Миу-мяу, как Вас послушать, так непонятно становится: почему международный трибунал (международный!, а не советский) признал "угон в рабство" военным преступлением и за какие-такие грехи повесили Заукеля и умер в заключении Кох. Вы по этому поводу что-то можете сказать?

Потому что международный трибунал!!!
И такие преступления попадали под его юрисдикцию... ...
Такое обращение с мирным населением и есть преступление.

Когда такое же происходило  внутри СССР, все молчали а тряпочку - я имею в виду насильственную и более жестокую депортацию миллионов поволжских немцев в сентябре 1941 года и удержание их в местах депортации  да 1956 (!) года - причем этим людям ничего не было поставлено в вину!!! Только национальность!

Также депортация народов Кавказа и Крыма....
Крымские татары до сих пор(!) не добились своих прав.

[Миу-мяу]

Ничем не могу помочь - это германские данные

  Может, несколько скорректированные? 

[Rotten K.]

Когда такое же происходило  внутри СССР, все молчали а тряпочку

(меланхолично) потому что у самих тоже рыльце в пушку было. Хоть и не в таких масштабах.

[Chukcha2005]

Потому что международный трибунал!!!
И такие преступления попадали под его юрисдикцию... ...
Такое обращение с мирным населением и есть преступление.

Но Вы же утверждаете, что им было так хорошо, что и возвращаться не хотели.

И не депортацию народов внутри СССР мы сейчас обсуждаем. И не преступления сталинского режима, которые я не оправдываю и в связи с которыми (в отличие от Вас, когда Вы говорите о преступлениях нацизма), не говорю: "а вот многим  повезло".

Мы, вообще-то, в этой теме начинали говорить о военной литературе

[Лiнкс]

Научитеть читать: я писала "в первые месяцы войны! Немцы говорили о полутора миллионах а первые два месяца.

У нас на форуме все умеют читать, уверяю вас. Настойчиво рекомендую вам  сменить тон.

[Rotten K.]

Может, несколько скорректированные? 

Ну понятно, когда цифры не нравятся - их объявляют поддельными На самом деле - если внимательно посмотреть - там не учитываются 1.погибшие в плену и 2.перешедшие на сторону Германии.

[Миу-мяу]

Это директива, направленная на выполнение Ялтинских договорённостей. Можно пройти по ссылке, найти пост и прочитать подробнее.

Спасибр, прочитала:

Оказавшиеся во французской или англо-американской зонах оккупации, бывшие работники рейха, в большинстве своём, были принуждены вернуться властями этих стран, согласно подписанному этими странами Ялтинскому соглашению, которое гласило, что граждане СССР и Югославии должны вернуться в страны своего гражданства независимо от их желания

Ну, так я о том же о говорю...

[Инклер]

Потому что международный трибунал!!!
И такие преступления попадали под его юрисдикцию... ...
Такое обращение с мирным населением и есть преступление.

Когда такое же происходило  внутри СССР, все молчали а тряпочку - я имею в виду насильственную и более жестокую депортацию миллионов поволжских немцев в сентябре 1941 года и удержание их в местах депортации  да 1956 (!) года - причем этим людям ничего не было поставлено в вину!!! Только национальность!

Также депортация народов Кавказа и Крыма....
Крымские татары до сих пор(!) не добились своих прав.

Обычная международная практика, госпожа эмигрантка. США выселяли японцев, англичане еще кого - то, но почему-то это ставится в укор СССР. Впрочем, понятно почему.

[Миу-мяу]

Ну понятно, когда цифры не нравятся - их объявляют поддельными На самом деле - если внимательно посмотреть - там не учитываются 1.погибшие в плену и 2.перешедшие на сторону Германии.

Мне приходиться готовить обед и сидеть за компом... ....так что, благодарю за помощь.

[Rotten K.]

Спасибр, прочитала:

Ну, так я о том же о говорю...

А я процитировал, как именно эти договорённости исполнялись и если почитать форум, на который я дал ссылку - а там цитируется масса интереснейших воспоминаний - то можно прийти к выводу, что так оно и было. Кто не хотел возвращаться - не вернулись.

[Chukcha2005]

О, напомнили, кстати. Возвращаясь к партизанскому движению, которое (по Вашему мнению), всё было инспирировано сверху, держалась на засылке комиссаров из центра etc. А ситуацию в Югославии прокомментировать не желаете? Там не было центра, не было компартии у власти. А партизанское движение было самым сильным в Европе (не считая СССР). Их-то, сербов, хорватов, боснийцев и представителей других национальностей ЧТО заставляло воевать? Может всё же признаете, что любовь к своей стране и своей земле?

[Миу-мяу]

Обычная международная практика, госпожа эмигрантка. США выселяли японцев, англичане еще кого - то, но почему-то это ставится в укор СССР. Впрочем, понятно почему.

Рита меня зовут!

... США выселяли японцев, англичане еще кого - то...

Англичане - тех же немцев.
Эти люди не работали на лесоповалах в сибирские морозы по 12 часов, их не высаживали в чистое поле в начале зимы в казахских степях, их не удерживали в местах депортации ещё десять лет(!!!) после окончания войны.

[Миу-мяу]

О, напомнили, кстати. Возвращаясь к партизанскому движению, которое (по Вашему мнению), всё было инспирировано сверху, держалась на засылке комиссаров из центра etc. А ситуацию в Югославии прокомментировать не желаете? Там не было центра, не было компартии у власти. А партизанское движение было самым сильным в Европе (не считая СССР). Их-то, сербов, хорватов, боснийцев и представителей других национальностей ЧТО заставляло воевать? Может всё же признаете, что любовь к своей стране и своей земле?

Вы сами ответили на свой же вопрос: Там не было компартии у власти!!!
Не было гражданской войны и репрессий, не было голодомора, не было оболванивания населения и втюхивания преклонения перед властью под видом любви к родине.

А в СССР все это было. Как известно, когда государству от тебя что-то нужно, оно называет себя родиной...

[Миу-мяу]

Кто не хотел возвращаться - не вернулись.

Согласна.
Кто ОЧЕНЬ не хотел, тот не вернулся...
Тем более, что власти оккупационных зон потихоньку помогали этим людям, несмотря на Ялтинское соглашение.

[Инклер]

Рита меня зовут!

... США выселяли японцев, англичане еще кого - то...

Англичане - тех же немцев.
Эти люди не работали на лесоповалах в сибирские морозы по 12 часов, их не высаживали в чистое поле в начале зимы в казахских степях, их не удерживали в местах депортации ещё десять лет(!!!) после окончания войны.

Ничего не поделать, Россия - холодная страна и Вы недаром уехали в Германию, там куда теплее. Вообще в России тяжелый труд и небольшие урожаи, во многом из-за климата.

[Chukcha2005]

Вы сами ответили на свой же вопрос: Там не было компартии у власти!!!
Не было гражданской войны и репрессий, не было голодомора, не было оболванивания населения и втюхивания преклонения перед властью под видом любви к родине.

А в СССР все это было. Как известно, когда государству от тебя что-то нужно, оно называет себя родиной...

На мой вопрос Вы не ответили. Могу повторить: ЧТО и почему защищали югославские партизаны, если учесть, что никто к ним комиссаров не засылал? У них родина была или нет?

[Лiнкс]

Ничего не поделать, Россия - холодная страна и Вы недаром уехали в Германию, там куда теплее. Вообще в России тяжелый труд и небольшие урожаи, во многом из-за климата.

"Ну, в общем, рыбы - это животные такие. А если бы они жили на суше, то у них была бы шерсть, а если шерсть, значит были бы и блохи, а блохи это..."

[Rotten K.]

Эти люди не работали на лесоповалах в сибирские морозы по 12 часов, их не высаживали в чистое поле в начале зимы в казахских степях, их не удерживали в местах депортации ещё десять лет(!!!) после окончания войны.

Я не хочу, чтобы кто-нибудь из них (людей японского происхождения) был здесь. Они — опасный элемент. Нет способов чтобы определить их лояльность… Не имеет никакого значения являются ли они американскими гражданами — они всё-равно японцы. Американское гражданство не говорит о лояльности. Мы всегда должны проявлять беспокойство по поводу японцев, пока они не стёрты с лица Земли

Это, между прочим, слова Джона Л. ДеУитта - управлявшего депортацией. Кстати, извинения японцам за депортацию были принесены знаете когда? В 1988 году, да.

И это нет, отнюдь не "а у вас негров вешают!" - просто странно осуждать одних, забывая о других. Или мы осуждаем депортацию - но тогда всю и везде, "невзирая на" - либо используем депортацию просто как предлог для наезда на то, что лично нам не нравится.

[Кунгурцев]

Немцы говорили о полутора миллионах а первые два месяца.

А, ну разумеется, пропаганда доктора Геббельса - это правда, только правда и ничего кроме правды.

[Миу-мяу]

На мой вопрос Вы не ответили. Могу повторить: ЧТО и почему защищали югославские партизаны, если учесть, что никто к ним комиссаров не засылал? У них родина была или нет?

Югославы защищали свою родину, не испоганенную и опозоренную властью большевиков.
Вам такая формулировка подходит?

[Кунгурцев]

Югославы защищали свою родину, не испоганенную и опозоренную властью большевиков.

И при этом под руководством Компартии.

[Chukcha2005]

Югославы защищали свою родину, не испоганенную и опозоренную властью большевиков.
Вам такая формулировка подходит?

Нет. Мне как-то не очень хочется считать всю историю СССР поганью и позором. Впрочем, радует, что Вы признали наличие самого понятия "родина".

[Миу-мяу]

И при этом под руководством Компартии.

Ну, в тому времени она ещё не была у власти...

[Chukcha2005]

Предлагаю вернуться к заявленной теме: литература о войне.

[Марфенька]

Не очень много читала о войне. Но, так  или иначе, все, что мне рассказывали дедушки, работавшие в тылу, то, что я помню о прадедушках (один дошел до Берлина, другой был в плену (не в концлагере, а батраком на ферме) и что мне рассказывали о родственнице, бывшей на оккупированной территории, - все встречалось и в литературе. И есть книги, которые ну очень тяжело читать. Не думаю, что все они врут.

[Инклер]

не сомневаюсь, что не врут Быков и Астафьев, два фронтовика. "Сотников" - подвиг и предательство.

[А.И. Ченчиков]

не сомневаюсь, что не врут Быков и Астафьев, два фронтовика. "Сотников" - подвиг и предательство.

И Петр Ефимович Тодоровский, - в своих сценариях (это ведь тоже литература).

[Кунгурцев]

Константин Симонов и Юрий Бондарев.

[Миу-мяу]

Не люблю ни революционную, ни военную патетику.
Война - это смерть, боль, тяжкий труд, грязь, несправедливость и ЛОЖЬ.
Война - это квинтэссенция всего самого страшнрго, что бывает в человеческой жизни.
Лжецы - это все те, кто писал о войне.
Правды они не писали.

Каждый человек имеет право на свои убеждения, и если они отличаются от общепринятых, то это
не повод человека шельмовать.

У меня отец инвалид войны 1-й группы, лежачий уже пять лет...
Он на парады не ходит - не может потому что.
 Ему 90 лет. он жив, прожил интересную жизнь.
Кму невероятно повезло.
И он со мной во многом солидарен.
"Эх, доча, если бы ты знала всю правду о войне!" - это его слова.

http://profile.ru/items/?item=30133  здесь ВСЕ написано. Я не скажу так верно и так убедительно, поэтому приведу здесь слова Бориса Стругацкого.

Что же касается "последней и окончательной правды" о войне, то ее не бывает. Я уверен, что в душе каждого человека есть некий тормоз, фильтр, замок, который не пропускает ее. А это означает, что реальность войны еще более омерзительна, срамна и смрадна, чем отобразили ее самые достоверные и самые талантливые из писателей.

Другая фраза в этом интервью :

"В 1933-м Сталин приказал немецким коммунистам выступать не против нацистов, а против социал-демократов." Ведь действительно непонятно, почему коммунисты и социалисты, располагавшие совместно 14 миллионами голосов избирателей, не создали единый блок, чтобы не позволить нацистам получить большинства мандатов в рейхстаге? Именно Эрнст Тельман сказал: "Нельзя допустить, чтобы за нацистскими деревьями мы не видели социал-демократического леса!" То есть нацистов он считал меньшей угрозой будущему Германии, чем социалистов.

[Кунгурцев]

Каждый человек имеет право на свои убеждения, и если они отличаются от общепринятых, то это
не повод человека шельмовать.

Как и не повод объявлять ложью то, что не совпадает с виденным лично.

Другая фраза в этом интервью

Весьма распространённая точка зрения со времён перестройки. И в общем правильная. Но только наполовину. А полная правда заключается в том, что и социал-демократы не желали вступать в союз с коммунистами. И вина должна делиться между ними поровну.

[Миу-мяу]

Как и не повод объявлять ложью то, что не совпадает с виденным лично.

Умолчание - та же ложь, не мной сказано.

Весьма распространённая точка зрения со времён перестройки. И в общем правильная. Но только наполовину. А полная правда заключается в том, что и социал-демократы не желали вступать в союз с коммунистами. И вина должна делиться между ними поровну.

Здесь я не знаток, но верю Стругацкому.
Он для меня авторитет.

[Кунгурцев]

Здесь я не знаток, но верю Стругацкому.
Он для меня авторитет.

Для меня - нет. В истории.
Вот книги у них с братом были замечательные.

[Rotten K.]

Умолчание - та же ложь, не мной сказано.

Удобный способ объявить верную, но неполную информацию ложью. Есть у автора Х. описание заградотрядов? Нету? Ну так значит автор Х лжёт (а что он, допустим, танкист и с заградотрядами не сталкивался - никого не волнует).

Схемка простенькая, как уже сказано - удобная и очень популярная во время перестройки.

Здесь я не знаток, но верю Стругацкому.
Он для меня авторитет.

Он, безусловно, замечательный писатель, но он не историк.

[Миу-мяу]

Ну, это историческое фото вам о чем-то говорит, уважаемые оппоненты?

Триумфальная арка в Бресте в сентябре 1939 года...

[Rotten K.]

Ну, это историческое фото вам о чем-то говорит, уважаемые оппоненты?

Говорит о том, что в Бресте в 1939 году была такая вот триумфальная арка.

[Кунгурцев]

Ну, это историческое фото вам о чем-то говорит, уважаемые оппоненты?

Угу.

http://gezesh.livejournal.com/25630.html

[Кунгурцев]

Вот, кстати, тоже небезынтересное фото:

[Инклер]

Удобный способ объявить верную, но неполную информацию ложью. Есть у автора Х. описание заградотрядов? Нету? Ну так значит автор Х лжёт (а что он, допустим, танкист и с заградотрядами не сталкивался - никого не волнует).

Схемка простенькая, как уже сказано - удобная и очень популярная во время перестройки.
...

Разумеется. Солженицын писал, что Твардовский в "Теркине" ни грана не врал, ибо там, где могла быть ложь он просто молчал.

[Миу-мяу]

Говорит о том, что в Бресте в 1939 году была такая вот триумфальная арка.

Ну, а мне это фото говорит о том, что коммунисты с фашистами - одного поля ягоды.
Начало Второй мировой - их общее дело.
И если потом их "дручба" кончилась дракой, то это неумолимая логика исторического процесса.
Людей вот жалко.
И если сегодня в Запорожье установлен памятник Сталину, то это уже опасно.