Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20 Ноября 2019, 16:41:25

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188408 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Вторая мировая 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 [8] 9 10 11 ... 51 Вниз Печать
Автор Тема: Вторая мировая  (Прочитано 191981 раз)
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #350 : 12 Мая 2010, 04:27:12 »

Месяцы до сентября воспринимаются как остаточные, послевоенные действия. Главная битва была завершена и соответствующие документы подписаны были в мае.
Люда, ты прекрасно знаешь, что для Америки основным театром военных действий был Тихоокеанский.   И в мае 45 еще бои велись и атомную бонбу не зря бросали. Как ты знаешь, американцы  считают, что именно она и обеспечило там победу. Так что должно было говорить о Победе над Германией, но не оконыании Второй Мировой Войны. 
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #351 : 12 Мая 2010, 04:37:40 »

Люда, ты прекрасно знаешь, что для Америки основным театром военных действий был Тихоокеанский.   И в мае 45 еще бои велись и атомную бонбу не зря бросали. Как ты знаешь, американцы  считают, что именно она и обеспечило там победу. Так что должно было говорить о Победе над Германией, но не оконыании Второй Мировой Войны. 

Сами США так считают, потому Обама так и сказал. И это логично - на Европейском континенте схлестнулся десяток стран. В Тихоокеанском - двое. Там была отдельная война, которую вела Япония отдельно от Германии и других стран Европы.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #352 : 12 Мая 2010, 04:41:12 »

А по-моему, так просто либо журналисты (скорее всего), либо спичрайтеры (менее, но всё-таки тожде возможно) кое-что перепутали, вот и всё.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #353 : 12 Мая 2010, 05:29:40 »

А по-моему, так просто либо журналисты (скорее всего), либо спичрайтеры (менее, но всё-таки тожде возможно) кое-что перепутали, вот и всё.

Напутали в каком отношении?
Просто для стран антигитлеровской коалиции война кончилась именно в мае. Документы о капитуляции Германии были подписаны в мае. У Германии с Японией не было никаких взаимных обязательств. Они вели свои войны отдельно. Но если считать сентябрьскую капитуляцию Японии концом Второй мировой войны, то тогда и ее начало получится не в 1939 г., а в 1931, когда Япония вторглась в Маньчжурию и Китай. ???
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #354 : 12 Мая 2010, 11:38:24 »

Нет, правда, может быть стоит наконец признать, что ВОВ, так или иначе, выиграли народы СССР, а не территориальные/климатические особенности? А Вас послушать, так войну выиграли заградотряды и особисты - мол, если бы ни они, то все бы радостно сдались в плен... т.е., с вашей точки зрения, я обязан жизнью тем, кого в моём государстве официально признали преступниками... ну спасибочки.
Да кто же спорит, что ВОВ выиграли народы СССР?!
Гайя писала о том, что если бы СССР была площадью всего лишь 2 млн 735 тыс. км² (пять Франций), что значительно меньше европейской части России ( 3 млн 447 тыс. км²), то победа была бы за Гитлером, и мне кажется, что тут даже спорить не о чем - посмотрите на карту.

Что касается роли заградотрядов и особистов, то именно они (как частное проявление общего тоталитарного строя) виноваты в том, что такое невероятное количество соладат (5 миллионов!) сдались в плен.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #355 : 12 Мая 2010, 11:52:18 »

Э, нет, Анджей. Насчет пленных - логическая нестыковка. Наиболее массово сдавались в плен в 1941 году, а заградотряды в своей классической форме были созданы только летом 1942 года.
А, насчет площади - была бы меньше площадь, были бы совсем другие условия. Прямая экстраполяция тут совершенно не применима.
Записан
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #356 : 12 Мая 2010, 12:03:33 »

Э, нет, Анджей. Насчет пленных - логическая нестыковка. Наиболее массово сдавались в плен в 1941 году, а заградотряды в своей классической форме были созданы только летом 1942 года.
C этим согласен.
Цитировать
А, насчет площади - была бы меньше площадь, были бы совсем другие условия. Прямая экстраполяция тут совершенно не применима.
С этим не согласен. В данном случае территория сыграла свою роль (это один из факторов).
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #357 : 12 Мая 2010, 12:06:45 »

Да кто же спорит, что ВОВ выиграли народы СССР?!
Гайя писала о том, что если бы СССР была площадью всего лишь 2 млн 735 тыс. км² (пять Франций), что значительно меньше европейской части России ( 3 млн 447 тыс. км²), то победа была бы за Гитлером, и мне кажется, что тут даже спорить не о чем - посмотрите на карту.

Действительно, спорить не о чем: СССР был таким и никаким другим. И никакие "если бы" здесь неприменимы.
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #358 : 12 Мая 2010, 12:08:21 »

В данном случае территория сыграла свою роль (это один из факторов).


И что? Если бы не территория, то что? Смешной какой-то разговор. :pardon: :-*
Записан
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #359 : 12 Мая 2010, 12:17:54 »

И что? Если бы не территория, то что? Смешной какой-то разговор. :pardon: :-*
Разговор не смешной, а грустный. В 41-ом воевать как следует не умели, научились к концу 42-го. Против немецких танковых клиньев и господства немецкой авиации в воздухе средств в 41-ом не было. Промышленность было бы некуда эвакуировать при маленькой территории. Из Сибири свежие дивизии для обороны столицы подтянуть не получилось бы. Блицкриг получился бы. Все конечно, с использованием "бы". Хорошо, что вышло не так. Но могло бы выйти и еще лучше, если бы не ошибки руководства. (опять "бы" через каждое второе слово).
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #360 : 12 Мая 2010, 12:26:01 »

Разговор не смешной, а грустный. В 41-ом воевать как следует не умели, научились к концу 42-го. Против немецких танковых клиньев и господства немецкой авиации в воздухе средств в 41-ом не было. Промышленность было бы некуда эвакуировать при маленькой территории. Из Сибири свежие дивизии для обороны столицы подтянуть не получилось бы. Блицкриг получился бы. Все конечно, с использованием "бы". Хорошо, что вышло не так. Но могло бы выйти и еще лучше, если бы не ошибки руководства. (опять "бы" через каждое второе слово).

Ну, не знаю. Может, кому и несмешно рассуждать в сослагательном наклонении, только мне видится в этих разговорах попытка принизить или скомпрометировать  победу СССР.
Что, Наполеон или Гитлер не ведали о территории России или о ее климате? Прекрасно ведали. Только легкие победы в других странах Европы развили в них непомерное самомнение, затмившее голос разума. Так кто здесь ошибки делал?
Записан
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #361 : 12 Мая 2010, 12:30:32 »

Ну, не знаю. Может, кому и несмешно рассуждать в сослагательном наклонении, только мне видится в этих разговорах попытка принизить или скомпрометировать  победу СССР.
Что, Наполеон или Гитлер не ведали о территории России или о ее климате? Прекрасно ведали. Только легкие победы в других странах Европы развили в них непомерное самомнение, затмившее голос разума. Так кто здесь ошибки делал?
Ошибки делали и руководители и Германии и СССР. И, как водится, за их ошибки своими жизнями расплачивались другие. :(
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #362 : 12 Мая 2010, 12:34:13 »

Ошибки делали и руководители и Германии и СССР. И, как водится, за их ошибки своими жизнями расплачивались другие. :(

Давно известная истина: паны дерутся, а у холопов чубы трещат.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #363 : 12 Мая 2010, 12:43:10 »

Наткнулся на
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=114789.120

Интересно обсуждают заградотряды и прочее, связанное с войной.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #364 : 12 Мая 2010, 12:55:23 »

Вообще в рассуждениях Солонина и ко есть немалая нестыковка. Они утверждают, что советские военнослужащие массово сдавались в плен, потому что им не нравился существующий режим. Но так ли это? Для большинства людей своя жизнь подороже любой власти будет. И если человек, оказавшись в окружении решил сдаться в плен это ещё вовсе не означает, что ему власть не нравилась. Вот сейчас реально большинству в России Путин очень даже нравится. Но случись так, что за Путина надо будет не галочки в бюллетене ставить, а на пулемёты идти. Уверен, желающих будет на-амного меньше. И придётся принимать меры, типа расстрела за дезертирство и самострел.
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #365 : 12 Мая 2010, 13:07:36 »

Ошибки делали и руководители и Германии и СССР.

Все-таки "ошибки" эти разного характера. Несопоставимые "ошибки".
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #366 : 12 Мая 2010, 13:41:18 »

Что касается роли заградотрядов и особистов, то именно они (как частное проявление общего тоталитарного строя) виноваты в том, что такое невероятное количество соладат (5 миллионов!) сдались в плен.

Если было бы так - то сдавались бы в плен, прошу прощения. прямо на передовой, не желая воевать. Но подавляющее большинство пленных сдавалось в окружении. И тут, опять же, стоит обратить внимание на то, сколь многие - даже в окружении - не сдавались в плен, а пробивались обратно к своим. Или Брест напомнить?

И когда говорят про "не умели воевать"... ну, всё-таки не стоит забывать, что Гудериан и Ко были полководцами без преувеличений выдающимися.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #367 : 12 Мая 2010, 14:08:43 »

И тут, опять же, стоит обратить внимание на то, сколь многие - даже в окружении - не сдавались в плен, а пробивались обратно к своим.

Или начинали партизанить, примыкая к существующим партизанским отрядам или создавая свои.
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #368 : 12 Мая 2010, 14:24:25 »

Э, нет, Анджей. Насчет пленных - логическая нестыковка. Наиболее массово сдавались в плен в 1941 году, а заградотряды в своей классической форме были созданы только летом 1942 года.
А, насчет площади - была бы меньше площадь, были бы совсем другие условия. Прямая экстраполяция тут совершенно не применима.
О пленных и заградотрядах.
на замечание okami о том, что если послушать Гайю, то если бы не "заградотряды и особисты, то все бы радостно сдались в плен". Я ответил, что наоборот "именно они (как частное проявление общего тоталитарного строя) виноваты в том, что такое невероятное количество соладат (5 миллионов!) сдались в плен" и думаю, что это и имела в виду Гайя.
И никакой логической нестыковки нет, благодаря оговорке "как частное проявление общего тоталитарного строя".
Массово в плен сдавались?
Это факт.
Почему?
У каждого своя причина, но количество пленных доказывает то, что с советской властью явно было не все в порядке. При желании можно сравнить с количеством пленных в Первой Мировой.
И вина в этом Сталина и ВКП (б) прямая и неоспоримая ИМХО.

О площади
Друзья, о чем спорим?
Тема площади поднята, после того, как Кэп выразил предположение, что только железная воля Сталина удержала РККА не сдать Москву. А, если бы в СССР было правительство типа французского Рейно, то Москва пала бы также, как и Париж. (По крайней мере так я понял слова Кэпа).
На что Гайя вполне резонно возразила, что нельзя сравнивать Францию и СССР, потому что если бы СССР были меньше по размерам, то пали бы также, как и все остальные страны Европы, независимо от того, кто при власти.
И как с этим можно спорить?
В этом нет принижения ветеранов. Ведь не можем же мы винить поляков или тех же французов в том, что они так быстро проиграли? Неужели французская армия оказалась более беспомощной, чем наша в первые дни войны?

Что касается неоценимой руководящей роли И.В. Сталина, которого, чем дальше больше называют "гениальным полководцем" и "жестким, но эффективным менеджером", хочу привести небольшой пример:

представим, что в параллельной реальности мэр Москвы Лужков приказал построить еще две ветки метро. Крес-накрест под уже существующими. Подготовку к строительству он начал с того, что выгнал или по ложным обвинениям посадил большинство более-менее знающих специалистов верхнего и среднего звеньев, после чего приказал строить срочными темпами невзирая на технические возможности, состав почвы, и совершенно игнорируя очвеидную опасность обвала выше расположенных веток.
В какой-то момент произошло то, о чем Лужкова неоднократно предупреждали, и что было ясно любому думающему человеку: верхние ветки метро провалились в нижние. К обвалу были не готовы.
Хаос. Взрывы. Многотысячные жертвы. Сотни людей отрезаны в подземном безумии.
Лужков обращается с призывом к москвичам: "Братья и сестры..."
В добровольно-принудительном порядке мобилизуют все мужское население и бросают на расчищение завалов. Техники нет, лопат не хватает, мобилизованными москвичами руководят бестолковые чиновники, которые не ориентируются в завалах, заставляют надрывно совершать ненужные или прямо пагубные работы.
Тысяча старшекласников с лопатами для чистки снега (других нет) посылают расчищать гранитные пласты.....
Подвоз еды не организован, воды нет....
Десятки тысяч добровольцев гибнут под новыми завалами, потому что из кабинетов наверху руководят те, кто не ориентируются в планах метро (потом оказалось, что и планов новых веток ни у кого не было - строили на глазок), и гонят и гонят новые тысячи под землю.....

В результате путем неимоверхных усилий и личного героизма простых москвичей Город спасен. Метро восстановлено.
На каждом шагу славят Лужкова. Слава ему! Великий генералиссумус трудового фронта спас Город!!!
Только благодаря его личному руководству закопали новые ветки метро и отрыли старые!!!

Ничего не напоминает?


 
« Последнее редактирование: 12 Мая 2010, 14:32:58 от Анджей » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #369 : 12 Мая 2010, 14:42:18 »

При желании можно сравнить с количеством пленных в Первой Мировой.

Я что-то путаю, или же во время WW1 отсутствовали глубокие танковые прорывы с последующим окружением пехотных частей - что, собственно и было во время ВОВ основной причиной большого количества пленных? ???

Цитировать
На что Гайя вполне резонно возразила, что нельзя сравнивать Францию и СССР

Конечно, нельзя. Сложно представить, чтобы СССР, объявив войну Германии и проведя полномасштабную мобилизацию, полгода сидел бы и нечего не предпринимал :pardon:

А вообще вполне корректный вопрос: как развивались бы события, будь в СССР у руля тогдашнее французское руководство?
« Последнее редактирование: 12 Мая 2010, 14:46:40 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #370 : 12 Мая 2010, 15:10:24 »

К вопросу о пленных. В ходе французской кампании 1940 года за полтора месяца французская армия, насчитывавшая 2 млн. чел., потеряла пленными более полумиллиона - т.е. в плен за эти полтора месяца сдалась четверть армии.

Жду комментарии по поводу бесчеловечного французского режима, заградотрядов и прочих колхозов :sarcastic:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #371 : 12 Мая 2010, 18:34:59 »

Но ведь и плен у французов был другой. Не мед, конечно, но письма, посылки, большинство вернулись домой. Благодаря Женевской конвенции. Сравните с описанием лагеря для военнопленных у Симонова в "Солдатами не рождаются" или в "Дневниках молодого человека".
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #372 : 12 Мая 2010, 18:48:17 »

Но ведь и плен у французов был другой. Не мед, конечно, но письма, посылки, большинство вернулись домой. Благодаря Женевской конвенции.

На всякий случай - чтобы расставить точки на i в отношении мнения "если бы подписали - плен был бы другой":

Цитировать
Декларация

Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г. В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении. Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается  в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов

ЦГАОР СССР, фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7, лист дела 22
« Последнее редактирование: 12 Мая 2010, 18:52:14 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #373 : 12 Мая 2010, 19:09:53 »

Цитировать
... в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.)
Это за весь период ВОВ.

Цитировать
...за 40 месяцев войны 1914-1917 гг. русская армия потеряла пленными и без вести пропавшими 3 638 271 человек.
Для сравнения 1-я мировая.

Цитировать
Количество военнооленнных противника, захваченных на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. - 3777,3 тыс. чел.

Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Г. Ф. Кривошеев
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #374 : 12 Мая 2010, 19:19:08 »

C этим согласен.С этим не согласен. В данном случае территория сыграла свою роль (это один из факторов).


Я имел в виду немного другое. Если бы у России была другая территория, то и история, политика, дипломатия ... бесчисленное количество других факторов, были бы другими. Начиная с того, что социалистическая республика вообще не могла возникнуть.

А так, беря чисто подвешенное в воздухе допущение, что было бы ... то да, конечно, территория сыграла свою роль.
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #375 : 12 Мая 2010, 19:34:15 »

Я имел в виду немного другое. Если бы у России была другая территория, то и история, политика, дипломатия ... бесчисленное количество других факторов, были бы другими. Начиная с того, что социалистическая республика вообще не могла возникнуть.

А так, беря чисто подвешенное в воздухе допущение, что было бы ... то да, конечно, территория сыграла свою роль.

Думаю все же, допущение неправильное. И не только из-за недопустимой сослагательности. Во времена наполеоновских войн территория упомянутой Франции была почти такая же, как на момент сдачи фашистам, тем не менее целый ряд европейских стран, включая западные территории Германии, Франция завоевала.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #376 : 12 Мая 2010, 19:47:17 »

Вы, вероятно, в чём-то счастливые, уважаемые собеседники. (Говорю не о личной жизни, а в формате темы, не более). Можете (умеете) говорить о том времени "безаппеляционно", " абстрагированно", и " непредвзято"....
« Последнее редактирование: 12 Мая 2010, 19:51:18 от А.И. Ченчиков » Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #377 : 12 Мая 2010, 20:04:55 »

Вы, вероятно, в чём-то счастливые, уважаемые собеседники. (Говорю не о личной жизни, а в формате темы, не более). Можете (умеете) говорить о том времени "безаппеляционно", " абстрагированно", и " непредвзято"....

И кто же здесь судит "непредвзято" и "абстрагированно"?
И что плохого в непредвзятости? :undecided2:
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #378 : 12 Мая 2010, 20:15:49 »

И кто же здесь судит "непредвзято" и "абстрагированно"?
И что плохого в непредвзятости? :undecided2:
А я ни слова не сказал, что подобное отношение к Войне (я сейчас здесь, в этой теме, и слова мои здесь, в ответе на данный вопрос) не имеет право на существование. Только я о Великой Отечественной Войне (т.е. о той, что называют, "обобщая",  Второй Мировой) никогда непредвзято говорить не смогу. Подчеркиваю, - это я только о себе. В этом вопросе.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #379 : 12 Мая 2010, 20:46:10 »

А я ни слова не сказал, что подобное отношение к Войне (я сейчас здесь, в этой теме, и слова мои здесь, в ответе на данный вопрос) не имеет право на существование. Только я о Великой Отечественной Войне (т.е. о той, что называют, "обобщая",  Второй Мировой) никогда непредвзято говорить не смогу. Подчеркиваю, - это я только о себе. В этом вопросе.

Это я понимаю.
И я понимаю причины предвзятостей с разными знаками. Но понимая, предвзятость со знаком минус, с эмоциональным ядом, не принимаю.
Но к событиям ВОВ (или ВМВ) это не имеет отношения. ИМХО
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #380 : 13 Мая 2010, 08:04:13 »

На всякий случай - чтобы расставить точки на i в отношении мнения "если бы подписали - плен был бы другой"

И, кстати, Женевская конвенция обязывала к определённому обращению с пленными независимо от того, подписал ли её противник.
Записан
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #381 : 13 Мая 2010, 18:54:42 »

Только что посмотрела парад Победы в Харькове.  Впечатления. Как в Москве, только труба пониже и дым пожиже. Но вообще-то расстарались. Не только весь Харьковский и Чугуевский гарнизон вывели, но даже бедных студентов Политеха.
Ветеранов прогнали по площади, наверно за Госпромом табун Скорой помощи стоял. Поразил огромный портрет Сталина, который несли ветераны. Все выступавшее начальство говорило исключительно по-русски. Принимавший парад разучил "Кроком руш!", но все-равно забыл, что он "начальник гарнизону", а не гарнизона.
Временно исполняющий обязанности Городского Головы умудрился оказаться Адольфовичем, как-то не в масть в День Победы.
Но была замечательная погода, праздник явно удался!
Вспомнился 67 год. Это был чуть ли не второй раз, когда День Победы был выходной. Официально он стал в 65, но потом выпал на воскреснье. И в тот год мы всем классом ездили на два дня на озеро Зимовное. Там было чудесно и кроме всего прочего было невероятое количество ландышей. Когда уезжали, каждый себе охапку набрал. И свалили их в мое ведро, а когда приехали в Харьков, то забрать забыли. Вечер 9 Мая, на площади фейерверк кончился и троллейбус довез нас только до площади Тевелева. Идем по Сумской, навстречу веселая тлпа. И мы стали ландыши ветеранам раздавать. До сих пор помню, как люди радовались.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #382 : 14 Мая 2010, 02:41:06 »

1. Уважаемый Кэп, а вы сейчас не играете банально в слова?
2. Если бы СССР был всего лишь в 5 раз больше Франции, войну бы мы проиграли страшно и неотвратимо.

1. Т.е. по сути поражения Франции Вам сказать нечего, поэтому быстренько надо обвинить собеседника в словесных играх. :yu:
2. Вот так СССР и выиграл войну, поскольку в OKW одного паршивого глобуса не нашлось при планировании операции "Барбаросса".  ;)
Записан

The show must go on.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #383 : 14 Мая 2010, 02:55:26 »

Разговор не смешной, а грустный. В 41-ом воевать как следует не умели, научились к концу 42-го. Против немецких танковых клиньев и господства немецкой авиации в воздухе средств в 41-ом не было. Промышленность было бы некуда эвакуировать при маленькой территории. Из Сибири свежие дивизии для обороны столицы подтянуть не получилось бы. Блицкриг получился бы. Все конечно, с использованием "бы". Хорошо, что вышло не так. Но могло бы выйти и еще лучше, если бы не ошибки руководства. (опять "бы" через каждое второе слово).

Нэд, я читал немало альтернативок по Второй мировой (имею в виду, серьёзных). Но что-то нигде не нашёл, каким образом могло бы быть лучше, как-то в основном всё получалось ещё хуже. Как и какими средствами (военными, дипломатическими, иными) могло быть обеспечено это лучше? Интересно, в самом деле... ну, если не с 1860-го года стартовать в анализе (что, естественно, более-менее серьезно нельзя проанализировать, тока что нафантазировать). И без военной помощи марсиан, конечно.  :)
Записан

The show must go on.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #384 : 14 Мая 2010, 02:59:23 »

"Правду говорить легко и приятно" (с)

Война началась из-за следующих гг. (список неполон):

- Дэвид Ллойд Джордж
- Жорж Клемансо
- Вудро Вильсон
-  Невилл Чемберлен
- Эдуар Даладье
- Бенито Муссолини
- Адольф Гитлер
- Иосиф Сталин

Конечно, неполон.  :)
Записан

The show must go on.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #385 : 14 Мая 2010, 03:14:32 »

Тема площади поднята, после того, как Кэп выразил предположение, что только железная воля Сталина удержала РККА не сдать Москву. А, если бы в СССР было правительство типа французского Рейно, то Москва пала бы также, как и Париж. (По крайней мере так я понял слова Кэпа).
На что Гайя вполне резонно возразила, что нельзя сравнивать Францию и СССР, потому что если бы СССР были меньше по размерам, то пали бы также, как и все остальные страны Европы, независимо от того, кто при власти.
И как с этим можно спорить?

1. Достаточно перечитать посты и посмотреть, в связи с чем я вспомнил Францию, чтобы понять - речь шла о другом.
2. Но даже если бы я имел в виду именно это - Вы что, сами не видите, как подменили в собственных рассуждениях слово "Москва" словом "СССР"?

И вообще... мне кажется, спор выродился в обыкновенное перекидывание штампами.

Интересно было бы получить ответы на два вопроса:

1. Могли ли боевые действия 1941-го сложиться принципиально иначе, и если да, то за счет чего?
2. Имело ли руководство СССР в 1941-ом году (где-нибудь в июле) некую стратегию, позволившую войну не проиграть, а в конце концов и закончить в Берлине?
Записан

The show must go on.
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #386 : 14 Мая 2010, 19:09:53 »

Нэд, я читал немало альтернативок по Второй мировой (имею в виду, серьёзных). Но что-то нигде не нашёл, каким образом могло бы быть лучше, как-то в основном всё получалось ещё хуже. Как и какими средствами (военными, дипломатическими, иными) могло быть обеспечено это лучше? Интересно, в самом деле... ну, если не с 1860-го года стартовать в анализе (что, естественно, более-менее серьезно нельзя проанализировать, тока что нафантазировать). И без военной помощи марсиан, конечно.  :)
Ну, несколько ответов, навскидку.

Кулик был явно не на месте. Заменили, но он успел натворить дел.
Чистка армии перед войной (под видом борьбы с троцкистами и пр.) - комсостав был сильно прорежен. У многих,  занявших вышестоящие должности, не было необходимой квалификации.
Конармейские дружки друга физкультурников - Ворошилов, Буденный, Тимошенко. Их тоже заменили, но после того, как их неумелые действия чуть не привели к катастрофе.
Концентрация массы войск в районе белостокского выступа (о танковых клиньях должны были догадываться, ведь не все аналитики из Генштаба лес валить отправились)
Сосредоточение авиации на приграничных аэродромах без маскировки и зенитного прикрытия (она там так и осталась по большей части)
То же самое о складах.
Двоеначалие в армии (потом догадались отменить)

И т.д. (можно долго продолжать)


Записан
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #387 : 14 Мая 2010, 19:13:13 »

Конечно, неполон.  :)
Так дополни. :)
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #388 : 14 Мая 2010, 19:14:41 »

Двоеначалие в армии (потом догадались отменить)

В начале войны двоеначалия как раз не было. Его отменили, если не ошибаюсь, в 1940. А вновь ввели после больших неудач на фронте.
Записан
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #389 : 14 Мая 2010, 19:18:45 »

В начале войны двоеначалия как раз не было. Его отменили, если не ошибаюсь, в 1940. А вновь ввели после больших неудач на фронте.
Спасибо, Сергей. Я по памяти писал.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #390 : 14 Мая 2010, 19:25:06 »

Сосредоточение авиации на приграничных аэродромах без маскировки и зенитного прикрытия (она там так и осталась по большей части)

С аэродромами всё не так просто. Их нужно было переоборудовать, строить бетонные взлётно-посадочные полосы. Чем и занялись.

Цитировать
Весной 1941 г., когда начали работы по переоборудованию аэродромов под бетонные полосы, политическая обстановка еще не оценивалась как однозначно угрожающая. Никаких предупреждений Зорге еще не было. Когда же стало ясно, что война на пороге, аэродромы уже были выведены из строя.

http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1
Записан
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #391 : 14 Мая 2010, 22:18:23 »

С аэродромами всё не так просто. Их нужно было переоборудовать, строить бетонные взлётно-посадочные полосы. Чем и занялись.

http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

Спасибо за ссылку, Сергей. Но статья Исаева (читал в свое время с удовольствием его Антисуворова) как раз подтверждает, что были допущениы ошибки.
Вот цитата из статьи:
Цитировать
«Несмотря на предупреждения о том, чтобы ВВП строить не сразу на всех аэродромах все же 60 ВПП начали строиться сразу. При этом сроки строительства не выдерживались, много строительных материалов было нагромождено на летных полях вследствие чего аэродромы были фактически выведены из строя. В результате такого строительства аэродромов в первые дни войны маневрирование авиации было очень сужено и части оказывались под ударом противника» (ЦАМО РФ, ф.208, оп.2589, д.92, л.10).
Вспоминается бессмертное изречение Степаныча: "Хотели как лучше, а получилось, как всегда".
О капонирах, ПВО и маскировке не позаботились. Я читал воспоминания одного из кадровых летчиков (не помню сейчас - Покрышкина, Ворожейкина, или кого-то еще). Он перед войной получил назначение как раз в Западный военный округ. Он описывает, как офигел, увидев самолеты, стоящие рядами безо всякой маскировки. Хранилище бензина было выкрашено в белый цвет(чтобы сильно не грелось) и тоже не замаскировано. Все это взлетело на воздух в начале войны.

Сомневаюсь, что всерьез изучали технику и тактику предполагаемого противника.
За восхваление вражеской техники и критику своей сажали (даже во время войны случаи были). Иначе непонятно, зачем перед войной понастроили столько "чаек" - пусть маневренный, но слабовооруженный и тихоходный биплан.  И т.д. Много можно писать - задним умом все крепки, конечно.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #392 : 16 Мая 2010, 00:11:45 »

Интересная статья нашлась:
Александр ШУБИН "Клещи Сталина".

Автор известный историк, правда, военной истории он до сих пор, вроде, не касался. Здесь пытается найти "золотую середину" между традиционной версией и "суворовской". А общий вывод такой:

Цитировать
Итак, в тяжёлой обстановке 1940–1941 гг., когда СССР вот-вот мог остаться с Германией один на один, советское руководство решило построить «капкан» для Гитлера, нанеся по Германии удар либо в момент сосредоточения немецких войск против СССР, либо в момент начала операции против Великобритании. Ни того, ни другого к 22 июня не произошло. Сталин и его полководцы считали, что «зверь» ещё не зашёл в приготовленный для него «капкан», ещё не время нажимать спусковой механизм. До 22 июня Сталин боялся «спугнуть» Гитлера, заманивая его в ловушку. До последнего момента Сталин считал, что агрессор Гитлер ещё не готов к удару. Суть ошибки Сталина (а с ним — всего советского военного руководства без заметных исключений) заключалась не в том, что он не ожидал нападения Германии в 1941 г., и не в том, что он не успел подготовиться, опоздав на несколько дней. Суть ошибки заключается в том, что Сталин и советское военное руководство неправильно оценили стратегию войны, которую задумал Гитлер. Сталин исходил из того, что Гитлер будет вести войну против СССР, которую в принципе можно выиграть, он не верил, что Гитлер решится на «блицкриг». Из этого вытекает и недооценка угрозы центру советского фронта, и сам план упреждающего удара, который был ловушкой, рассчитанной на «грамотного» противника. Но Гитлер был неграмотным противником, он бросил в атаку меньшие силы, чем, с точки зрения Сталина, было необходимо для войны против СССР. Он решил сразу наступать на Москву, и соответственно главный удар пришёлся в центре, где советская армия готовилась не к обороне, а к наступлению. Гитлер ударил тогда, когда не были соблюдены ключевые параметры, по которым советское руководство оценивало угрозу. Если бы Гитлер готовился к войне, которую «можно было бы выиграть», он бы попал в капкан «упреждающего удара».
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #393 : 16 Мая 2010, 14:27:48 »

Любопытная версия. Но у Гитлера были хорошие генералы, так что - выглядит это построение довольно искусственно.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #394 : 16 Мая 2010, 14:51:15 »

Цитировать
Но Гитлер был неграмотным противником, он бросил в атаку меньшие силы, чем, с точки зрения Сталина, было необходимо для войны против СССР. Он решил сразу наступать на Москву, и соответственно главный удар пришёлся в центре, где советская армия готовилась не к обороне, а к наступлению. Если бы Гитлер готовился к войне, которую «можно было бы выиграть», он бы попал в капкан «упреждающего удара».

"Враг нас предал!" (с) "Фанфан-тюльпан" ;D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #395 : 16 Мая 2010, 15:43:35 »

"Враг нас предал!" (с) "Фанфан-тюльпан" ;D

Точнее: "Наш враг нам изменяет!"

Но шутки шутками, а вот в шахматах, особенно при нехватке времени, практически лучшим оказывается не самый сильный ход, а самый неожиданный. Ибо противник может растеряться и отреагировать не лучшим образом. Жизнь, конечно, гораздо сложнее шахмат, но определённое сходство есть.
Я привёл только заключение, а в статье и аргументация присутствует. Есть правда одно "но". Важный момент в этой версии, как и у всех "наступателей" то, что под видом учебных сборов весной-летом 1941 должна была пройти частичная мобилизация. Но вот есть такая статья:
Дмитрий Шеин "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?"
http://actualhistory.ru/shein-bus
В которой достаточно убедительно версия мобилизации отвергается. А начинать большую войну почти со всей Европой без хотя бы частичной предварительной мобилизации вряд ли возможно.

Впрочем версию Шубина можно подкорректировать, несколько приблизив её к традиционной. Если предположить, что Сталин в любом случае не собирался бить первым (в 1941-м во всяком случае). Однако ждал от Германии удара по типу "клещей", то есть на юге и севере и собирался в ответ ударить в центре, поэтому и войска в Белостокском выступе разместил.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2010, 15:47:32 от Кунгурцев » Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #396 : 17 Мая 2010, 02:24:01 »

Впрочем версию Шубина можно подкорректировать, несколько приблизив её к традиционной. Если предположить, что Сталин в любом случае не собирался бить первым (в 1941-м во всяком случае). Однако ждал от Германии удара по типу "клещей", то есть на юге и севере и собирался в ответ ударить в центре, поэтому и войска в Белостокском выступе разместил.

Собственно, это известно - план "Барбаросса" советским генштабом не был вскрыт, и то, что основной удар будет нанесен в центре, по Белоруссии, оказалось полной неожиданностью.

Но вообще-то, Шубин (к работам которого я отношусь вполне с уважением), пожалуй, зря высказался по военным вопросам - из приведенной тобой на предыдущей странице цитаты очевидно, что он под словом "блицкриг" понимает вовсе не то, что подразумевало германское военное и политическое руководство.  :pardon:
Записан

The show must go on.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #397 : 17 Мая 2010, 02:37:10 »

Нэд, я читал немало альтернативок по Второй мировой (имею в виду, серьёзных). Но что-то нигде не нашёл, каким образом могло бы быть лучше, как-то в основном всё получалось ещё хуже. Как и какими средствами (военными, дипломатическими, иными) могло быть обеспечено это лучше? Интересно, в самом деле... ну, если не с 1860-го года стартовать в анализе (что, естественно, более-менее серьезно нельзя проанализировать, тока что нафантазировать). И без военной помощи марсиан, конечно.  :)
Ну, несколько ответов, навскидку.

Кулик был явно не на месте. Заменили, но он успел натворить дел.
Чистка армии перед войной (под видом борьбы с троцкистами и пр.) - комсостав был сильно прорежен. У многих,  занявших вышестоящие должности, не было необходимой квалификации.
Конармейские дружки друга физкультурников - Ворошилов, Буденный, Тимошенко. Их тоже заменили, но после того, как их неумелые действия чуть не привели к катастрофе.
Концентрация массы войск в районе белостокского выступа (о танковых клиньях должны были догадываться, ведь не все аналитики из Генштаба лес валить отправились)
Сосредоточение авиации на приграничных аэродромах без маскировки и зенитного прикрытия (она там так и осталась по большей части)
То же самое о складах.
Двоеначалие в армии (потом догадались отменить)

И т.д. (можно долго продолжать)

Но это же вовсе не ответы на мой вопрос.  :)

Так дополни. :)

В первую очередь, это руководство Польши. Не будем забывать также про Японию и США.

Разговор не смешной, а грустный. В 41-ом воевать как следует не умели, научились к концу 42-го. Против немецких танковых клиньев и господства немецкой авиации в воздухе средств в 41-ом не было. Промышленность было бы некуда эвакуировать при маленькой территории. Из Сибири свежие дивизии для обороны столицы подтянуть не получилось бы. Блицкриг получился бы. Все конечно, с использованием "бы". Хорошо, что вышло не так. Но могло бы выйти и еще лучше, если бы не ошибки руководства. (опять "бы" через каждое второе слово).

Вернусь снова вот к этому твоему посту. "Немецкие танковые клинья" и "господство немецкой авиации в воздухе" - это вещи второстепенные, инструмент. Клинья могли быть хоть велосипедные, а господства в воздухе могло и не быть (например, Манштейн наступал на Перекоп в условиях полного господства в воздухе советской авиации, о чем и сам пишет в мемуарах). Основное здесь - это тактика (ну, это уже не совсем тактика, а область оперативного искусства - ну да упростим терминологию) глубокого прорыва. Против нее не нашла средств РККА в 41-ом - 42-ом и Вермахт в 43-ем - 45-ом. Ситуация совершенно зеркальная. Тем не менее неудачи РККА как только не трактуются... с недоумением  :-\,  а неудачи армии той страны, которая войну проиграла, почему-то списываются на что угодно, вплоть до мороза (летом 44-го и весной 45-го, вероятно  ;)).  :)
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #398 : 27 Июля 2010, 15:33:28 »

Цитировать
На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию… «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей!

Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»… Сразу же подключается политрук, СМЕРШ[4] и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных.
Цитировать
Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом. Откуда же сейчас, в шестидесятые годы, опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина? У меня на этот счет нет сомнений. Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие — те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Они действовали именем Сталина, они и сейчас кричат об этом. Не было на передовой: «За Сталина!». Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь…
Цитировать
Мемуары, мемуары… Кто их пишет? Какие мемуары могут быть у тех, кто воевал на самом деле? У летчиков, танкистов и прежде всего у пехотинцев? Ранение — смерть, ранение — смерть, ранение — смерть и все! Иного не было. Мемуары пишут те, кто был около войны. Во втором эшелоне, в штабе.[7] Либо продажные писаки, выражавшие официальную точку зрения, согласно которой мы бодро побеждали, а злые фашисты тысячами падали, сраженные нашим метким огнем. Симонов, «честный писатель», что он видел? Его покатали на подводной лодке, разок он сходил в атаку с пехотой, разок — с разведчиками, поглядел на артподготовку — и вот уже он «все увидел» и «все испытал»! (Другие, правда, и этого не видели.) Писал с апломбом, и все это — прикрашенное вранье. А шолоховское «Они сражались за Родину» — просто агитка! О мелких шавках и говорить не приходится.

Мемуары, мемуары… Лучшие мемуары я слышал зимой 1944 года в госпитале под Варшавой. Из операционной принесли в палату раненого Витьку Васильева, известного дебошира, пьяницу, развратника, воевавшего около начальства и в основном занимавшегося грабежом или сомнительными махинациями с мирным населением. За свои художества Витька Васильев угодил, наконец, в штрафную роту, участвовал в настоящем бою, «искупил вину кровью». Вот стенограмма его мемуаров: «Пригнали нас на передовую, высунул я башку из траншеи, тут меня и е. уло».
Николай Николаевич Никулин "Воспоминания о войне"
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #399 : 27 Июля 2010, 15:37:07 »

Цитировать
Мемуары, мемуары… Кто их пишет? Какие мемуары могут быть у тех, кто воевал на самом деле?

Николай Николаевич Никулин "Воспоминания о войне"

Хм.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 7 [8] 9 10 11 ... 51 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Вторая мировая « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC