Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28 Октября 2020, 18:24:15

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1193666 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Вторая мировая 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 [9] 10 11 12 ... 51 Вниз Печать
Автор Тема: Вторая мировая  (Прочитано 226385 раз)
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #400 : 27 Июля 2010, 15:37:39 »

Какие мемуары могут быть у тех, кто воевал на самом деле? У летчиков, танкистов и прежде всего у пехотинцев? Ранение — смерть, ранение — смерть, ранение — смерть и все! Иного не было. Мемуары пишут те, кто был около войны. Во втором эшелоне, в штабе.[7] Либо продажные писаки, выражавшие официальную точку зрения

Николай Николаевич Никулин "Воспоминания о войне"

 :isumitelno:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #401 : 27 Июля 2010, 15:38:30 »

Опс :girl_haha:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #402 : 27 Июля 2010, 15:46:15 »

Какие мемуары могут быть у тех, кто воевал на самом деле? У летчиков, танкистов и прежде всего у пехотинцев? Ранение — смерть, ранение — смерть, ранение — смерть и все! Иного не было. Мемуары пишут те, кто был около войны. Во втором эшелоне, в штабе.[7] Либо продажные писаки, выражавшие официальную точку зрения

 :isumitelno:
"Воспоминия о войне" - не мемуары. Они писались тогда (70-годы), когда во всей стране едва ли нашелся бы оптимист, надеющийся, что они будут опубликованы.
Цитировать
Это лишь попытка освободиться от прошлого: подобно тому, как в западных странах люди идут к психоаналитику, выкладывают ему свои беспокойства, свои заботы, свои тайны в надежде исцелиться и обрести покой, я обратился к бумаге, чтобы выскрести из закоулков памяти глубоко засевшую там мерзость, муть и свинство, чтобы освободиться от угнетавших меня воспоминаний. Попытка наверняка безуспешная, безнадежная…
Николай Николаевич Никулин "Воспоминания о войне".
Прочти их. Если сможешь...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #403 : 27 Июля 2010, 15:49:33 »

"Воспоминия о войне" - не мемуары. Они писались [в] 70-годы

:isumitelno:

PS Я читал их. И что?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #404 : 27 Июля 2010, 15:50:18 »

:isumitelno:
:girl_haha:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Зилот
Гость


E-mail
« Ответ #405 : 27 Июля 2010, 16:02:25 »

На редкость отвратительное чтиво.

Может, мой дед был спившимся политруком... да вроде нет.

Но в настолько отвратном тоне он о войне не вспоминал ни разу и не ныл.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #406 : 27 Июля 2010, 16:07:00 »

На редкость отвратительное чтиво.

Может, мой дед был спившимся политруком... да вроде нет.

А может сам? :hi-hi:
Цитировать
Эта книга выходит в серии «Хранитель». Ее автор и герой — знаменитый ученый, историк искусств от Бога, яркий представитель научных традиций Эрмитажа и Петербургской Академии художеств. Он — глубокий знаток искусства старых европейских мастеров, тонкий ценитель живописного мастерства. У него золотой язык, прекрасные книги, замечательные лекции. Он воспитал несколько поколений прекрасных искусствоведов, в том числе и сотрудников Эрмитажа. Он пишет прекрасные рассказы-воспоминания.

Но сегодня Николай Николаевич Никулин, тихий и утонченный профессор, выступает как жесткий и жестокий мемуарист. Он написал книгу о Войне. Книгу суровую и страшную. Читать ее больно. Больно потому, что в ней очень неприятная правда.
Из "Предисловия" Михаила Пиотровского.

А правда о таких вещах обычно хуже самых правдивых рассказов о них.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #407 : 27 Июля 2010, 16:11:49 »

Но сегодня Николай Николаевич Никулин, тихий и утонченный профессор, выступает как жесткий и жестокий мемуарист.

Из "Предисловия" Михаила Пиотровского.

"Воспоминия о войне" - не мемуары.

:isumitelno:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #408 : 27 Июля 2010, 16:18:04 »

:isumitelno:
"Мемуары" - литературный жанр. Специфический (по крайней мере, у нас). Как правило, востребованный до написания. Очень часто пишущийся [с] профессиональным "соавтором". Всегда "политкорректные".

Эти воспоминания были написаны совсем с другой целью, не подверглись цензуре и самоцензуре. Правда. А не то, что писали о войне жуковы и варенниковы.
« Последнее редактирование: 27 Июля 2010, 16:21:45 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #409 : 27 Июля 2010, 16:19:59 »

Так кому мне верить? тебе, Никулину или Пиотровскому?

Эх... :zevota: вечно вы, ребята, путаетесь, а когда вам на это указывают - называете всех вокруг "вертухаями", "пьяными политруками" etc.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #410 : 27 Июля 2010, 16:22:41 »

Так кому мне верить? тебе, Никулину или Пиотровскому?

Эх... :zevota: вечно вы, ребята, путаетесь, а когда вам на это указывают - называете всех вокруг "вертухаями", "пьяными политруками" etc.
:hi-hi: На воре шапка горит?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #411 : 27 Июля 2010, 16:24:22 »

:hi-hi: На воре шапка горит?

О, пошло-поехало... стандартный сценарий "Руслиберала" :zevota:
« Последнее редактирование: 27 Июля 2010, 16:30:52 от Rotten K. » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #412 : 27 Июля 2010, 16:34:34 »

стандартный сценарий "Руслиберала" :zevota:
Тоскуешь? :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #413 : 27 Июля 2010, 16:37:23 »

Кстати, мемуары Никулина полностью опровергают версию Виктора Суворова об офигенно обученной наступательной РККА, готовой единым ударом смести Третий Рейх с лица земли - ведь РККА, описанная Никулиным, не умеет именно наступать.  ;)

Ну, а обобщения авторов различной окопной правды всегда страдают одним и тем же недостатком - из них можно сделать вывод, что, к примеру, Зееловские высоты брали 14-летние мальчишки (1926 года рождения, ага) с одной дивизионной пушчонкой. Ясен пень, если твоего знакомого убивает молния - значит, ты живешь в краю вечных гроз.

Кстати, кто хочет почитать воспоминания пехотинцев, летчиков, танкистов и т.д. - рядовых, сержантов и младших офицеров - советую вот этот проект:

http://www.iremember.ru/
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #414 : 27 Июля 2010, 17:00:26 »

Цитировать
Полковник знает, что атака бесполезна, что будут лишь новые трупы. Уже в некоторых дивизиях остались лишь штабы и три-четыре десятка людей. Были случаи, когда дивизия, начиная сражение, имела 6–7 тысяч штыков, а в конце операции ее потери составляли 10–12 тысяч — за счет постоянных пополнений! А людей все время не хватало! Оперативная карта Погостья усыпана номерами частей, а солдат в них нет. Но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. Происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и чувствительные не выживают. Остаются жестокие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны — давить массой тел. Кто-нибудь да убьет немца. И медленно, но верно кадровые немецкие дивизии тают.

Хорошо, если полковник попытается продумать и подготовить атаку, проверить, сделано ли все возможное. А часто он просто бездарен, ленив, пьян. Часто ему не хочется покидать теплое укрытие и лезть под пули… Часто артиллерийский офицер выявил цели недостаточно, и, чтобы не рисковать, стреляет издали по площадям, хорошо, если не по своим, хотя и такое случалось нередко… Бывает, что снабженец запил и веселится с бабами в ближайшей деревне, а снаряды и еда не подвезены… Или майор сбился с пути и по компасу вывел свой батальон совсем не туда, куда надо… Путаница, неразбериха, недоделки, очковтирательство, невыполнение долга, так свойственные нам в мирной жизни, на войне проявляются ярче, чем где-либо. И за все одна плата — кровь. Иваны идут в атаку и гибнут, а сидящий в укрытии все гонит и гонит их. Удивительно различаются психология человека, идущего на штурм, и того, кто наблюдает за атакой — когда самому не надо умирать, все кажется просто: вперед и вперед!

Однажды ночью я замещал телефониста у аппарата. Тогдашняя связь была примитивна и разговоры по всем линиям слышались во всех точках, я узнал как разговаривает наш командующий И. И. Федюнинский с командирами дивизий: «Вашу мать! Вперед!!! Не продвинешься — расстреляю! Вашу мать! Атаковать! Вашу мать!»… Года два назад престарелый Иван Иванович, добрый дедушка, рассказал по телевизору октябрятам о войне совсем в других тонах…
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Зилот
Гость


E-mail
« Ответ #415 : 27 Июля 2010, 17:04:50 »

Какой смысл в этих цитатах?..

Свинья везде грязь найдет, это всем известно.
Записан
Зилот
Гость


E-mail
« Ответ #416 : 27 Июля 2010, 17:05:24 »

А может сам? :hi-hi:

Что "сам"?..
Записан
Зилот
Гость


E-mail
« Ответ #417 : 27 Июля 2010, 17:08:06 »

Кстати, мемуары Никулина полностью опровергают версию Виктора Суворова об офигенно обученной наступательной РККА, готовой единым ударом смести Третий Рейх с лица земли - ведь РККА, описанная Никулиным, не умеет именно наступать.  ;)

По Никулину она вообще ничего не умеет, а командный состав только бухает.

А про iremember либералы давно пустили байку, что сайт проплаченный и воспоминания на нем липовые.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #418 : 27 Июля 2010, 17:16:03 »

По Никулину она вообще ничего не умеет, а командный состав только бухает.

А про iremember либералы давно пустили байку, что сайт проплаченный и воспоминания на нем липовые.
А по Зилоту она все умеет , "и на вражьей земле мы врага разобъем малой кровью могучим ударом". :hi-hi:

Мемуары - жанр, которым пользуются "политруки", а также те, кто хочет представить себя "героем-победителем", отхватить гонорар и заработать "политический капитал" (какой-никакой).

Честные воспоминания о войне преследуют совсем иные цели. Зилотам непонятные.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #419 : 27 Июля 2010, 17:26:45 »

Честные воспоминания о войне преследуют совсем иные цели. Зилотам непонятные.
1. Не приписывай другим того, что они не говорили, пожалуйста
2. Не переходи на личность - это нарушение правил
3. По твоей логике очень интересно получается: победители во второй мировой были (ты же не будешь утверждать, что не было победы как таковой, надеюсь?), а героев среди победителей не было. (Ты же "герои-победители" в кавычки взял.)
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #420 : 27 Июля 2010, 17:28:03 »

Давайте представим, что справедливы и те мемуары и, скажем, Баграмяна. Или даже, о ужас, Жукова. Один писал вот про это, а другой вот про это. Такую грандиозную тему невозможно исчерпать и представить одной книгой. Ну а скорее всего - и там и там - лишь то, что запомнил и, соответственно, отобразил в своем видении один-единственный человек.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #421 : 27 Июля 2010, 17:31:44 »

1. Не приписывай другим того, что они не говорили, пожалуйста
2. Не переходи на личность - это нарушение правил
3. По твоей логике очень интересно получается: победители во второй мировой были (ты же не будешь утверждать, что не было победы как таковой, надеюсь?), а героев среди победителей не было. (Ты же "герои-победители" в кавычки взял.)

Ты читал Никулина? Почитай.

Герои-победители не пишут мемуаров. Они лежат неизвестно где.

А мемуары пишут именно "герои-победители". Поэтому книгу Никулина я и не хочу называть мемуарами. Он писал не для гонорара и капитала.

А победа, кстати, не только наша. И неизвестно, чья больше. Не надо лицемерить.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 25688


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #422 : 27 Июля 2010, 17:32:10 »

1. Не приписывай другим того, что они не говорили, пожалуйста
2. Не переходи на личность - это нарушение правил
:isumitelno:
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #423 : 27 Июля 2010, 17:34:03 »

А победа, кстати, не только наша. И неизвестно, чья больше. Не надо лицемерить.
Не только наша. Но ты данные по количеству немецких войск на фронтах знаешь? Наверное, знаешь. И по числу убитых немцев тоже.

Записан
Зилот
Гость


E-mail
« Ответ #424 : 27 Июля 2010, 17:43:38 »

А по Зилоту она все умеет , "и на вражьей земле мы врага разобъем малой кровью могучим ударом". :hi-hi:

Мемуары - жанр, которым пользуются "политруки", а также те, кто хочет представить себя "героем-победителем", отхватить гонорар и заработать "политический капитал" (какой-никакой).

Честные воспоминания о войне преследуют совсем иные цели. Зилотам непонятные.

Где я такое говорил?..

И я там еще вопрос задал - ответ получу?..
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #425 : 27 Июля 2010, 17:44:21 »

Герои-победители не пишут мемуаров. Они лежат неизвестно где.

Ну это я ещё по Подрабинеку помню: если ветеран - значит вертухай :pustaki:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #426 : 27 Июля 2010, 17:45:58 »

Не только наша. Но ты данные по количеству немецких войск на фронтах знаешь? Наверное, знаешь. И по числу убитых немцев тоже.


Я также знаю, что ВБ, к примеру, воевала с немцами на год больше, чем СССР. Насчет числа убитых немцев теми или другими сведений не имею. Но и не считаю возможным оценивать результаты войны в потерях.

А СССР "уступил" немцам территорию, едва ли не большую "поверженной Европы". И потери наши так никем ни не сосчитаны.

Но речь и не об этом. Сколько можно кричать о "великой победе"? Чем тут гордиться? Чем?

Я считаю, что такого рода "гордость" оскорбляет тех, кто горами непохороненных трупов сводил с ума немецких пулеметчиков.

А также, например, тех, кто был и остался здесь:
Цитировать
Очнулся в яме около другой пушки нашей батареи. Сюда меня притащили вчера… Оказывается, мы наехали на противотанковый фугас и взорвались. Из двадцати одного человека осталось двое — я и один легко раненый. Семнадцать человек не нашли. Лишь случайно, метров за сорок от взрыва обнаружилась нога с куском живота. Она упала на землянку командира пехотного батальона… Чувствую себя ужасно, голова разрывается. Контузило. В яме подо мною вода: с вечера был дождь. Приподняться нет сил, лишь ворочаюсь, как тюлень, поднимая брызги. Знобит. Раненая рука пухнет, и не мудрено, столько грязи кругом…

…Что теперь? Уйти? Удрать? — Некуда. Если побежишь от страха — смерть за дезертирство. Глупо. Останешься — тоже смерть, других путей нет. Но задумываться ни о чем не приходится… У пушки двое. У меня жар, до бреда. В таком состоянии стреляю прямой наводкой по дзоту противника — выстрелов сорок. Летят щепки, двое немцев выскакивают и удирают. Нас засекли, едва успеваем укрыться. Мины хлещут около пушки…

…Из передовой траншеи идут двое раненых пехотинцев. Один ковыляет, опираясь на винтовку как на костыль, у другого рука подвешена на грязной, кровавой портянке. Оба страшно ругаются и не обращают внимания на обстрел. «Ну, ребята, впереди вас никого нет. Было нас семеро, сейчас добила артиллерия. Теперь вы — передовые войска!»… Приятный сюрприз! Как в том анекдоте: двое русских — фронт…

Недалеко в воронке стонет приползший откуда-то раненый в живот: «Вынесите, истекаю кровью!» Что делать? Сам едва двигаюсь, левая рука разбита и опухла. Осведомляюсь, перевязан ли. Перевязан. «Ползи как-нибудь сам!» — кричу. «Помоги ему», — говорю соседу. Молчит. Не настаиваю. Это дело его совести, а если, помогая, доберется до тыла, минуя осколки и пули, могут счесть за дезертира. Для раненых ведь существуют санитары. Только где они? Раненый охнул и, кажется, умер…

Нас двое… Пить хочется… Ждем… Ползет какой-то капитан с наганом в руке. Пьяный, ругается. Спрашивает, есть ли снаряды, предупреждает, что ожидается немецкая разведка. Откуда он знает? Матерится снова. Приказывает ни в коем случае не отходить, грозит расстрелом. Бедняга, ему тоже не сладко… Опять одни… Нужно бы идти в тыл: болит рука, разрывается голова, но боюсь, не хватит сил выбраться или добьет по дороге…

Идут немцы — капитан, оказывается, был прав. Их человек сорок. Идиоты! Идут во весь рост и галдят! А подкрадись — взяли бы нас живыми. Очевидно, пьяные. И у них тот же патриотизм!.. Бежать? Куда? Не убежишь. Сидеть на месте? Убьют! Здесь нет человеческих чувств… Стрелять! Навожу пушку через ствол, в пояс приближающихся. Другой заряжает картечью. Стреляю. До немцев близко. Видно, как сталь режет и рвет человеческие тела… Что я чувствую? — Ничего. Думаю? Мыслей нет. Голова пустая.

Даже страха нет. Автомат, а не живое существо. Откатом орудия чуть не до кости раздавило палец на раньше раненой руке, и никакой боли! На губах кровавая пена, рубашка мокрая от пота. Сила нечеловеческая, ногти ломаются на пальцах, хрип вырывается из глотки… По щитку пушки хлещут автоматные пули. Еще и еще стреляем. Немцы залегли… Сосед ахнул и осел. Разрывная пуля вошла в один бок и вырвала другой с рубахой. Совершенно спокойно думаю — «Ну, теперь все!» Сил больше нет, падаю около пушки. Солнышко заходит… Сзади какие-то крики. Слышна родная матерная брань. Бегут наши, со страшно выпученными глазами, паля во все стороны из автоматов… Контратака…
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #427 : 27 Июля 2010, 17:46:06 »

Короче говоря, я никак не вижу, чем, собственно, мемуары Никулина отменяют мемуары Жукова. Говоря языком отрицательного богословия и это не то и это тоже не то.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Зилот
Гость


E-mail
« Ответ #428 : 27 Июля 2010, 17:49:30 »

А может сам? :hi-hi:

Что "сам"?..
Записан
Зилот
Гость


E-mail
« Ответ #429 : 27 Июля 2010, 17:52:55 »

Но речь и не об этом. Сколько можно кричать о "великой победе"? Чем тут гордиться? Чем?

Наверное, это не ваш вопрос, да?

А ветеранов, которые на праздник с гордостью одевают свои ордена, да?..
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #430 : 27 Июля 2010, 17:56:06 »

Что "сам"?..
Политрук.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #431 : 27 Июля 2010, 17:56:34 »

Я также знаю, что ВБ, к примеру, воевала с немцами на год больше, чем СССР. Насчет числа убитых немцев теми или другими сведений не имею. Но и не считаю возможным оценивать результаты войны в потерях.
Цитировать
По справке организационного отдела ОКХ от 10 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел.
...
Согласно приложению к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число захороненных на территории СССР и Восточной Европы немецких солдат составляет 3,226 млн, из которых известны имена 2,395 млн.[31]

Обращаю твое внимание, что потери на территории СССР и Восточной (не Западной!) Европы - три четверти всех потерь. Это к тому, кто больше истребил врагов.


Цитировать
Но речь и не об этом. Сколько можно кричать о "великой победе"? Чем тут гордиться? Чем?
Победой гордиться.  Не более, но и не менее. Или ты как г-жа Новодворская готов сожалеть, что Гитлер СССР не смог завоевать?
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #432 : 27 Июля 2010, 17:57:36 »

Наверное, это не ваш вопрос, да?

А ветеранов, которые на праздник с гордостью одевают свои ордена, да?..
Никулин (ныне покойный) не ветеран?

Это его вопрос.

А Вы чем гордитесь?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Зилот
Гость


E-mail
« Ответ #433 : 27 Июля 2010, 17:58:02 »

Политрук.

Мой дед прошел с Сибири до Берлина с двумя пулями в легком.

От них и умер - астма развилась и сердце доканала.

Был он пехотой обычной. А даже был бы политруком - без разницы.

Политруков немцы, кстати, в плен не брали.
Записан
Зилот
Гость


E-mail
« Ответ #434 : 27 Июля 2010, 17:59:11 »

Никулин (ныне покойный) не ветеран?

Это его вопрос.

А Вы чем гордитесь?

Я? Ничем. Только дедом своим, а что?..

А что до Никулина... не знаю. Пусть стыдится, его дело.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #435 : 27 Июля 2010, 18:02:37 »

...

Политруков немцы, кстати, в плен не брали.

Ага. Известная листовка, приведенная Кузнецовым в "Бабьем Яре". "Бей жида политрука, морда просит кирпича".
А поскольку я политсостав и в ротные священники не обратился, то верно, политрук это я.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #436 : 27 Июля 2010, 18:02:52 »

Обращаю твое внимание, что потери на территории СССР и Восточной (не Западной!) Европы - три четверти всех потерь. Это к тому, кто больше истребил врагов.

Победой гордиться.  Не более, но и не менее. Или ты как г-жа Новодворская готов сожалеть, что Гитлер СССР не смог завоевать?
Еще раз обращаю твое внимание на то, что я не считаю возможным и разумным оценивать результаты военных действий числом потерь. Как своих, так и чужих.

Еще раз спрашиваю, чем гордишься лично ты? В чем выразился твой личный вклад в эту "победу"? Чем гордятся те незахороненные трупы?

Вот чем годился тот полковник, о котором я здесь скидывал цитатку, я понимаю, но гордости его не разделяю. Что же касается ветеранов, то я склонен согласиться с Никулиным. Потому и не горжусь. Как и он.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #437 : 27 Июля 2010, 18:05:59 »

Еще раз обращаю твое внимание на то, что я не считаю возможным и разумным оценивать результаты военных действий числом потерь. Как своих, так и чужих.

Еще раз спрашиваю, чем гордишься лично ты? В чем выразился твой личный вклад в эту "победу"? Чем гордятся те незахороненные трупы?

Еще раз тебе сообщаю, что число потерь я привел в ответ на твои слова о том, что неизвестно чей вклад был больше: СССР или союзников.

"Мой личный вклад"? Странный вопрос. Я не воевал. А горжусь тем, что мои предки смогли остановить фашистов. И я свои прадедам за это благодарен.
Записан
Ninon
Казань, Татарстан
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 9504



E-mail
« Ответ #438 : 27 Июля 2010, 18:07:19 »

Политруков немцы, кстати, в плен не брали.
Правильно.  :yes: Немцы их сразу расстреливали.
Записан

Nonnulla oppida, olim magna claraque, nunc diruta jacent.
Если на нас так бешено лают, значит мы правы.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #439 : 27 Июля 2010, 18:08:22 »

Я также знаю, что ВБ, к примеру, воевала с немцами на год больше, чем СССР. Насчет числа убитых немцев теми или другими сведений не имею. Но и не считаю возможным оценивать результаты войны в потерях.

Вклад в победу оценивается количеством разгромленных дивизий. Красная Армия уничтожила две трети германский дивизий, союзники - треть.

А СССР "уступил" немцам территорию, едва ли не большую "поверженной Европы".

И в итоге Германия проиграла войну. Вывод: генералам ОКХ следовало купить вскладчину хотя бы один школьный глобус.

И потери наши так никем ни не сосчитаны.

Так сосчитай, если считаешь это важным (а это действительно важно), а поручить некому. Или хотя бы почитай тех, кто этим на самом деле занимается, а не претензии в пространство на форумах высказывает.

Но речь и не об этом. Сколько можно кричать о "великой победе"? Чем тут гордиться? Чем?

Победа - это достижение цели, великая победа - достижение великой цели. В данном случае - выживание большинства населения страны.

Я считаю, что такого рода "гордость" оскорбляет тех, кто горами непохороненных трупов сводил с ума немецких пулеметчиков.

Интересно, ты когда-нибудь читал приказы армейского и фронтового командования в отношении тактических командиров, сводивших с ума немецких пулемётчиков?

А также, например, тех, кто был и остался здесь:

Чем эта цитата отличается от цитат из мемуаров немецких солдат? От мемуаров французских, английских, немецких участников Первой мировой? Ты только что осознал, что война - это кровь, грязь и вечный бардак, причина которого в том, что на каждый твой шаг противник отвечает своим шагом?
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #440 : 27 Июля 2010, 18:11:43 »

Еще раз тебе сообщаю, что число потерь я привел в ответ на твои слова о том, что неизвестно чей вклад был больше: СССР или союзников.

"Мой личный вклад"? Странный вопрос. Я не воевал. А горжусь тем, что мои предки смогли остановить фашистов. И я свои прадедам за это благодарен.
Вот и вопрос: кому благодарен? Тем трупам, или заградотрядам, которые их туда гнали? И в чем выражается твоя благодарность? И в чем суть твоей гордости?

Никулин прошел всю войну солдатом. От гибели его спасали своевременные ранения, случайности и то, что я бы назвал Провидением. Он не гордился, хоть и имел два боевых ордена и пять медалей (две "За отвагу")... И я не вижу, чем гордиться...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #441 : 27 Июля 2010, 18:15:23 »

Вот и вопрос: кому благодарен? Тем трупам, или заградотрядам, которые их туда гнали? И в чем выражается твоя благодарность? И в чем суть твоей гордости?
Ты высказывание Новодворской не прокомментировал. И еще: выходит не было бы заградотрядов, Гитлера бы встречали у стен Кремля хлебом-солью?
Суть моей гордости в том, что идеология и практика нацизма были уничтожены солдатами Советской Армии (гражданами СССР).
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #442 : 27 Июля 2010, 18:17:20 »

Ты высказывание Новодворской не прокомментировал. И еще: выходит не было бы заградотрядов, Гитлера бы встречали у стен Кремля хлебом-солью?
Суть моей гордости в том, что идеология и практика нацизма были уничтожены солдатами Советской Армии (гражданами СССР).

В том числе и политруками, разумеется.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #443 : 27 Июля 2010, 18:21:39 »

Вот и вопрос: кому благодарен? Тем трупам, или заградотрядам, которые их туда гнали?

А, ну понятное дело, что за собственную страну сражаться дураков нет и если бы не заградотряды - все бы дружно со страху дезертировали :isumitelno:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #444 : 27 Июля 2010, 18:22:02 »

Ты высказывание Новодворской не прокомментировал. И еще: выходит не было бы заградотрядов, Гитлера бы встречали у стен Кремля хлебом-солью?
Суть моей гордости в том, что идеология и практика нацизма были уничтожены солдатами Советской Армии (гражданами СССР).
Блин! Костя, как же меня достали эти "если бы"!

Если бы в стране командовал не Сталин, немцы вообще не побывали бы в нашей стране. Это очень даже легко аргументировать, да "гордецы" не хотят слушать аргументов. Они ссылаются на жуковых и варенниковых, а также на "ветеранов" вроде того полковника.

Да и Бог  с вами. Гордитесь. И читайте то, что вам приятно.

А про Новодворскую мне не надо. Ноу комментс, как грится. :bye:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #445 : 27 Июля 2010, 18:25:34 »

Если бы в стране командовал не Сталин, немцы вообще не побывали бы в нашей стране.

В Польше командовал не Сталин.
В Норвегии командовал не Сталин.
В Нидерландах командовал не Сталин.
В Бельгии командовал не Сталин.
Во Франции командовал не Сталин.
В Югославии командовал не Сталин.
В Греции командовал не Сталин.
В Британской империи (на её территории немцы тоже побывали) командовал не Сталин.
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #446 : 27 Июля 2010, 18:26:33 »

Блин! Костя, как же меня достали эти "если бы"!

Если бы в стране командовал не Сталин, немцы вообще не побывали бы в нашей стране. Это очень даже легко аргументировать, да "гордецы" не хотят слушать аргументов. Они ссылаются на жуковых и варенниковых, а также на "ветеранов" вроде того полковника.

Да и Бог  с вами. Гордитесь. И читайте то, что вам приятно.

А про Новодворскую мне не надо. Ноу комментс, как грится. :bye:

Довольствуйся тем, что Сталин командовал в стране и вся гордая и трагическая история СССР прошла с его участием. А почему про Новодворскую не надо? Очень даже надо.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #447 : 27 Июля 2010, 18:27:15 »

Блин! Костя, как же меня достали эти "если бы"!
И меня достали. История - это то, что было. Это есть факты. Факты свидетельствуют, что Гитлера ненавидели  больше чем Сталина. Факты свидетельствуют, что защищали свою землю. Факты свидетельствуют, что во второй мировой войне победили союзники.
А вот разговоры о том, что если бы Гитлер был поумнее, да не допускал бы "перегибов" в отношении военнопленных, да евреев бы не уничтожал, это вот меня достало, поскольку это оправдание нацизма.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #448 : 27 Июля 2010, 18:29:58 »

В Польше командовал не Сталин.
В Норвегии командовал не Сталин.
В Нидерландах командовал не Сталин.
В Бельгии командовал не Сталин.
Во Франции командовал не Сталин.
В Югославии командовал не Сталин.
В Греции командовал не Сталин.
В Британской империи (на её территории немцы тоже побывали) командовал не Сталин.
И в Финляндии командовал не Сталин. :hi-hi: И в ВБ командовал не Сталин. И людские потери упомянутых Вами стран несравнимы со сталинскими... Но заметьте, все, о чем Вы помянули, прошло не без участия этого персонажа.  Не будь его, и там все могло быть по-другому...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #449 : 27 Июля 2010, 18:31:18 »

И в Финляндии командовал не Сталин. :hi-hi: И в ВБ командовал не Сталин. И людские потери упомянутых Вами стран несравнимы со сталинскими... Но заметьте, все, о чем Вы помянули, прошло не без участия этого персонажа.  Не будь его, и там все могло быть по-другому...

Ну да, ну да. Сразу бы пили баварское пиво, конечно.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Страниц: 1 ... 6 7 8 [9] 10 11 12 ... 51 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Вторая мировая « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC