Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Октября 2019, 22:34:49

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188351 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Вторая мировая 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 51 Вниз Печать
Автор Тема: Вторая мировая  (Прочитано 190672 раз)
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #150 : 01 Ноября 2008, 17:57:29 »

Пират, ну тебя напрочь волной сносит... Российский НЭП замесил с китаёзами - напрасно.. Предпосылки для НЭПа в Советской России просто назрели как беременная женщина. А уж как их использовали... Если брать Китай, то у них этого небыло никогда. Они просто командно - волевым методом построили (под руководством КПК) то, что им велели. И так далее. Они псы, для них команда - это всё... Но для своей страны они выбрали верный путь. Мы, изображая из себя нечто между Европой и Азией, мечемся как те проститутки в окошке, поджидая клиента.

Убедительно прошу подбирать выражения >:D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
alei
"Жизнь не такая прекрасная, как хочется, и не такая ужасная, как кажется."
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 420



E-mail
« Ответ #151 : 01 Ноября 2008, 18:07:45 »

Убедительно прошу подбирать выражения >:D
Я дико извиняюсь... Но "китаёза" и "протитутка" - давно литературные выражения. Если я ещё позволил себе лишнего - укажите, если Вас не затруднит. Благодрен зараннее.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #152 : 01 Ноября 2008, 18:08:58 »

Ну вот...и ты про пропаганду. А вы-то с Оками что гоните? Да и по сути в пропаганде, как таковой, ничего плохого нет. Если она - правдива.
Но если конкретно, то разве я виноват в том, что вы с ним постоянно мешаете божий дар с яичницей?

Прости, ты приводишь все время некие произвольные утверждения, а, получая опровержения этих утверждений, начинаешь тут же говорить о чем-то другом. И кто что с чем путает? Я привел тебе 4 конкретных возражения в первой части предыдущего поста. Ты с ними не согласен? Опровергай по пунктам.

Цитировать
Ясное дело, что сами по себе, война и военные исследования не имеют ничего общего с РПС. Но вот экономический прогресс, имеет отношение к возможности таких исследований и созданию эффективного и качественного оружия вообще. В необходимом и достаточном количестве. А экономический прогресс имеет к РПС самое прямое отношение. О чем говорилось и чисто теоритически, и на примерах российского и китайского НЭПов.

Тот экономический прогресс, о котором ты говоришь, и в таком виде, о котором ты говоришь, только для этого (разработки и производства все более эффективного оружия) и нужен, а больше - ни для чего. Но в условиях 1920-х годов СССР пойти по этому пути не мог по причинам вовсе не идеологического порядка. Я тебя попросил проанализировать экономическую ситуацию СССР того времени (источников полным полно), а ты вместо этого продолжаешь говорить о феодализме и Китае.

Цитировать
РПС сам в себе несет живую заинтересованность в результатах труда каждого участника трудового процесса. Вне зависимости от его "сознательности", и соответствия "моральному кодексу строителя коммунизма".


Живую - в смысле основанную на жадности и страхе? Несет, ясное дело.

Цитировать
А социализм постоянно вынужден изобретать "стахановские движения", ставить фильмы и создавать книги на тему "трудовых буден"... Словом вешать лапшу на уши.

То есть, если тонет твой должник, то его надо спасать, чтоб спасти свои денежки. Если же произвольный человек, то не только не надо, но и агитация за его спасение - это вешание лапши на уши. Чтой-то у тебя в разных топиках разное мировоззрение, извини. Ты еще не запутался?
Записан

The show must go on.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #153 : 01 Ноября 2008, 18:16:04 »

Я дико извиняюсь... Но "китаёза" и "протитутка" - давно литературные выражения.

Что не лишает из оскорбительного характера. Поэтому прошу воздержаться :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #154 : 01 Ноября 2008, 18:37:26 »

:lol: Корсар, основные расходы при разработке и изготовлении ядерного оружия - производство делящихся материалов. 1.Так что, не повторяя опыты по определению сечения рассеяния и поглощения нейтронов, СССР сэкономил какие-то доли процента - о да, это существенно дешевле.

2.По поводу слямзили - прости, некоторые европейские ученые работали только на США, а некоторые еще и на СССР. В чем тут ты видишь разницу? Если говорить строго, то большой вопрос, кто больше чужих мозгов слямзил.

3.Если же тебя на самом деле так уж беспокоит вопрос капвложений в разработку и производство ядерного оружия, причем беспокоит беспристрастно, то покопайся лучше в происхождении ядерного оружия Израиля.  :ok:

4.И, надеюсь, ты не станешь утверждать, что сам Манхэттенский проект имеет хоть отдаленное сходство с "расширенным порядком сотрудничества"?  :D

Если пару здравых мыслей разбавить цистерной идеологии, то получится просто вот такая скучная пропаганда.
Хм...вот эти пункты имеешь в виду? Но про первые два я сказал "не суть" еще в том посте,которому ты возражал, и могу лишь добавить,что разработка технологий использования "делящихся материалов" , сама конструкция бомбы и способы ее сборки - таки тоже не так просты. Да и обращение с делящимися материалами требует определенной осторожности и умений (насколько мне известно, у Оппенгеймера пара сотрудников получили смертельную дозу облучения, или я ошибаюсь?) Но, повторяю, не суть.
3. Израиль, совсем ни к селу ни к городу. Я никогда не утверждал,что в нем торжествует РПС. Да возможно,что в связи с его окружением, и не может торжествовать. В силу объективных причин, народ Израиля представляет собой обороняющуюся армию, в которой "штатские" мало чем отличаются от "военных"...
Ну а на четвертый пункт я тебе ответил.
В ответ вижу пустое ерничанье.
На которое могу ответить тем же, но более обсновано: В 70-ых годах в "Косомолке" длительное время шла дискуссия между "лириками" и "рационалистами", в которой в частности на полном серьезе поднимался вопрос о том, кого из двух тонущих спасать первым - ученого физика или простого слесаря... Обществу-то, сам понимаешь, ценнее физик...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #155 : 01 Ноября 2008, 19:24:09 »

Хм...вот эти пункты имеешь в виду? Но про первые два я сказал "не суть" еще в том посте,которому ты возражал, и могу лишь добавить,что разработка технологий использования "делящихся материалов" , сама конструкция бомбы и способы ее сборки - таки тоже не так просты. Да и обращение с делящимися материалами требует определенной осторожности и умений (насколько мне известно, у Оппенгеймера пара сотрудников получили смертельную дозу облучения, или я ошибаюсь?) Но, повторяю, не суть.

Так я не понял - "суть" или "не суть"? Если не суть - зачем ты сам поднимаешь эти вопросы, причем излагаешь их неверно и сейчас продолжаешь? Тебя интересует, как сотрудник Оппенгеймера облучился и умер (не буду уж тут его фамилию называть, хотя помню ее)? Так это надо с головой не дружить - определять критическую массу, сдвигая отверткой два куска урана.

Но, напомню, ты говорил о том, что атомную бомбу финансово могли только США сделать, а СССР потратил много меньше денег, слямзив результаты. Я тебе указал, что это не так и почему это не так. Теперь это уже, оказывается, не суть.

Цитировать
Израиль, совсем ни к селу ни к городу. Я никогда не утверждал,что в нем торжествует РПС. Да возможно,что в связи с его окружением, и не может торжествовать. В силу объективных причин, народ Израиля представляет собой обороняющуюся армию, в которой "штатские" мало чем отличаются от "военных"...

Что значит "Израиль совсем ни к селу ни к городу"? Ты для него из всей системы своих рассуждений делаешь исключение "патамушта"? А Россию приравниваешь по всем параметрам к США, а Иркутскую область - к штату Айова? Ну-ну...

Цитировать
Ну а на четвертый пункт я тебе ответил.

Ответил - и ответил неправильно. Потому что проблема Манхэттенского проекта не в военном характере, а в масштабности. Или ты программу "Аполло" тоже считаешь военной? А если нет, то почему в ней тоже с принципами РПС - полный облом?

Цитировать
В ответ вижу пустое ерничанье.
На которое могу ответить тем же, но более обсновано: В 70-ых годах в "Косомолке" длительное время шла дискуссия между "лириками" и "рационалистами", в которой в частности на полном серьезе поднимался вопрос о том, кого из двух тонущих спасать первым - ученого физика или простого слесаря... Обществу-то, сам понимаешь, ценнее физик...

Ты считаешь пустым ерничаньем мои возражения против того, чтобы общество было основано на жадности и страхе? Ты считаешь нормальным обращение к животным инстинктам, а пробуждение в человеке добрых чувств - вешанием лапши на уши? Так хотя бы поинтересуйся у своих американских знакомых, какова роль "рубля" на производстве (американском, американском), а какова роль убеждения. И про японские заводы узнай что-нть поподробнее, про автосборочные, телевизорные или микроэлектронные. После этого объясни, почему американская и японская практика промышленного производства разительно отличается от теорий Хайека.
Записан

The show must go on.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #156 : 01 Ноября 2008, 19:33:08 »

Ты считаешь пустым ерничаньем мои возражения против того, чтобы общество было основано на жадности и страхе? Ты считаешь нормальным обращение к животным инстинктам, а пробуждение в человеке добрых чувств - вешанием лапши на уши? Так хотя бы поинтересуйся у своих американских знакомых, какова роль "рубля" на производстве (американском, американском), а какова роль убеждения. И про японские заводы узнай что-нть поподробнее, про автосборочные, телевизорные или микроэлектронные. После этого объясни, почему американская и японская практика промышленного производства разительно отличается от теорий Хайека.
Да, вот именно это я считаю пустым ерничаньем. И если ты называешь "добрыми" те чувства, которые предполагают вопрос в "Комсомолке", то дальше вообще финиш! Особенно если учесть,что по твоей же логике никакого объективного "добра" не существует. Да и человек - всего лишь общественное животное. :bye:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #157 : 01 Ноября 2008, 19:45:07 »

Да, вот именно это я считаю пустым ерничаньем. И если ты называешь "добрыми" те чувства, которые предполагают вопрос в "Комсомолке", то дальше вообще финиш! Особенно если учесть,что по твоей же логике никакого объективного "добра" не существует. Да и человек - всего лишь общественное животное. :bye:

Тебе уже, кажется, про бузину в огороде и дядьку в Киеве не далее как сегодня напоминали? Это что за жест ( :bye:) ручкой? Аргументы кончились, пошел добывать? Бери побольше. ;)
Записан

The show must go on.
dara
Гость


E-mail
« Ответ #158 : 01 Ноября 2008, 20:08:42 »

"РПС сам в себе несет живую заинтересованность в результатах труда каждого участника трудового процесса. Вне зависимости от его "сознательности", и соответствия "моральному кодексу строителя коммунизма"."

Korsar , О какой заинтересованности в результате труда можно говорить при часовой оплате труда , которая сейчас  применяется практически в любом произвадстве. Какие результаты труда , если каждый лишний вырашенный помидор или сделаная деталь автомобиля - это менингит на голову производителя ?Главная проблема в экономике сейчас реализовать свою продукцию , без убытка для себя, а не произвести. И работник тут скорее средство для экономии на себестоимости , а не активиный участник .Работающий уже давно выведен из процесса получения прибыли.Он как стоимость тех материалов , что вложили в производство.
Записан
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #159 : 01 Ноября 2008, 20:12:42 »

:ad: Так, Кэп и Корсар, прошу сбавить пыл и прекратить взаимные упрёки!


И ещё для всех - можно узнать каким образом современные проблемы капитализма соотносятся со Второй мировой?!
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2008, 20:22:21 от rusallo4ka » Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #160 : 01 Ноября 2008, 20:54:51 »

:ad: И ещё для всех - можно узнать каким образом современные проблемы капитализма соотносятся со Второй мировой?!

А вот:  :D

Оставь Сталин в покое НЭП - и войны-то бы не было!

Ну вот, и выясняем, каким путем все беды (включая войны) от нехватки капитализма проистекают.  :pardon:
Записан

The show must go on.
dara
Гость


E-mail
« Ответ #161 : 01 Ноября 2008, 21:01:04 »

А вот:  :D

Ну вот, и выясняем, каким путем все беды (включая войны) от нехватки капитализма проистекают.  :pardon:
Вот именно. Гитлер что говорил народу ? Люди добрые , вас обкрадывают контрибуцией , вы должны жить лучше. Вот рядом страны с хорошими замлями , населенные недочеловеками , идите и возьмите. Вот она страсть к наживе и нехватка капитализма.
Записан
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #162 : 01 Ноября 2008, 21:08:46 »

А вот:  :D

Ну вот, и выясняем, каким путем все беды (включая войны) от нехватки капитализма проистекают.  :pardon:

Ну предположим, что мой пост и правда был вопросом, а не предупреждением, и не подпадает под правило "не обсуждать действий админа/модератора в топике" :hi-hi:

А вообще у нас есть соответствующий тред.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #163 : 02 Ноября 2008, 00:26:00 »

О гибели крейсера "Эдинбург" - из: Милютин В. "Адмирал Арсений Головко":

Цитировать
Глава постоянной британской военно-морской миссии в Полярном контр-адмирал Фишер с горечью сообщил советскому командующему о гибели английского крейсера "Эдинбург", сопровождавшего конвой, который направлялся из Мурманска на запад. Оказалось, в бою крейсер лишился винтов и руля. Он оставался на плаву и мог на буксире возвратиться в один из наших портов. Но экипаж поспешил покинуть крейсер, и тот был добит своими же кораблями.
- А груз? - воскликнул Головко.
- Все пошло ко дну, - горестно вздохнул Фишер.
- На русском языке это называется преступлением. Преступлением! Вы же знаете, что вез крейсер?

 ;)
Записан

The show must go on.
_Птичка_
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 4286



E-mail
« Ответ #164 : 03 Ноября 2008, 11:15:15 »

И можете считать это переходом на личности, но я Корсара люблю!  :isumitelno:
Он такой классный - прям как я! :good: Я тоже всегда чего-нибудь ляпну сдуру, а потом упираюсь и ни за что своих ошибок признавать не буду!  8)
Записан

Кларнетист Карл познакомится с коралловедом Кларой для совместных клептоманиакальных утех
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #165 : 03 Ноября 2008, 23:59:44 »

Девушки-красавицы, а давайте всё же переходить ни на чьи личности не будем.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #166 : 04 Ноября 2008, 00:21:38 »

С удивлением обнаружила, что процесс ... как бы это помягче выразить?... манипулирования что ли... фактами Второй мировой войны происходит не только в России, но и во Франции. Вот что пишет в автобиографическом романе "Обещание на заре" участник Сопротивления, летчик, дипломат и писатель, дважды лауреат Гонкуровской премии, Ромен Гари:


"Любое прошлое можно сделать тёмным, если его правильно осветить" (с)тырено
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #167 : 29 Апреля 2010, 22:02:51 »

А откуда вы это знаете, чтобы давать столь безаппеляцинонные утверждения?

Я же написала - ИМХО... :)
И ещё приходилось беседовать с людьми, работавшими в "органах" в период ВОВ.
Один человек  рассказывал, как он из контразведчиков попал в штрафбат - не мне, конечно, а отцу.
А я девочкой, притаившись за стенкой, слушала горькую беседу за "рюмкой"двух фронтовиков.
Так же я от бабушки узнала о Голодоморе, о его искусственном характере - когда о нем ещё молчали все.
Записан
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #168 : 29 Апреля 2010, 22:07:05 »

Ну-ну, не говорите за всех воинов. Может просто в русской армии не знают как прививать патриотизм?

Девушка, патриотизм не прививают. Любовь к родине - сложное и неоднозначное чувство, и нуждается во взаимности.
Иногда его не бывает совсем - и что? А ничего...человек продолжает жить в предлагаемых условиях, сцепив зубы - как с нелюбимой женой.
Записан
Кейа
Кей Диннар
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3255


Живу на грани между Светом и Тьмой.


E-mail
« Ответ #169 : 29 Апреля 2010, 22:11:39 »

Девушка, патриотизм не прививают. Любовь к родине - сложное и неоднозначное чувство, и нуждается во взаимности.
Иногда его не бывает совсем - и что? А ничего...человек продолжает жить в предлагаемых условиях, сцепив зубы - как с нелюбимой женой.

Прививают. Я знаю на собственном опыте, знаю как, знаю , что работает.
Помимо громких лозунгов поощрения должны быть, стремление. И Цель.
Записан

Жизненные совпадения – это скрытые рифмы в программном коде вселенной.
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24680


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #170 : 29 Апреля 2010, 22:25:14 »

Девушка, патриотизм не прививают. Любовь к родине - сложное и неоднозначное чувство, и нуждается во взаимности.
Еще как прививают! :yes:
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Lana Balashina
Гость


E-mail
« Ответ #171 : 29 Апреля 2010, 22:32:54 »

Еще как прививают! :yes:

И в том числе чтением книг военной тематики...
Они, эти книги, разные: есть почти документальные, их любил папа, есть с патетикой, есть о детях, есть о любви - и каждый должен найти свои, те, что тронут.
Записан
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #172 : 30 Апреля 2010, 00:08:14 »

Прививают. Я знаю на собственном опыте, знаю как, знаю , что работает.
Помимо громких лозунгов поощрения должны быть, стремление. И Цель.

Разве что в Израиле.
 Но это особая страна, особый народ и в особой ситуации.
Такого нигде больше нет.
Записан
nadnik
Гость


E-mail
« Ответ #173 : 30 Апреля 2010, 00:21:44 »

Разве что в Израиле.
 Но это особая страна, особый народ и в особой ситуации.
Такого нигде больше нет.
Кейа живет в Израйле и служила там в армии.
Кейа, извини, что вместо тебя отвечаю.

Да, молодые люди в Израйле (те, которых я знаю) стремятся служить в армии, и соглашаются нередко на продление срока службы (мальчикам положено 3 года отслужить, но бывает, что умеют потом уговорить и на бОльшие сроки)
Записан
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #174 : 30 Апреля 2010, 00:42:55 »

Да, молодые люди в Израйле (те, которых я знаю) стремятся служить в армии, и соглашаются нередко на продление срока службы (мальчикам положено 3 года отслужить, но бывает, что умеют потом уговорить и на бОльшие сроки)
Дааа лааадно... А я знаю очень много мальчиков и девочек здесь в Канаде, чьи родители поспешили покинуть Землю Обетованную, когда им подошло время идти в армию. И я их очень хорошо понимаю.
Записан
nadnik
Гость


E-mail
« Ответ #175 : 30 Апреля 2010, 01:04:42 »

Дааа лааадно... А я знаю очень много мальчиков и девочек здесь в Канаде, чьи родители поспешили покинуть Землю Обетованную, когда им подошло время идти в армию. И я их очень хорошо понимаю.
Дык и я знаю немало семей, которые покинули страны бывшего союза именно опасаясь (и не без оснований) службы в армии.
Записан
Кейа
Кей Диннар
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3255


Живу на грани между Светом и Тьмой.


E-mail
« Ответ #176 : 30 Апреля 2010, 03:03:10 »

Кейа живет в Израйле и служила там в армии.
Кейа, извини, что вместо тебя отвечаю.

Да, молодые люди в Израйле (те, которых я знаю) стремятся служить в армии, и соглашаются нередко на продление срока службы (мальчикам положено 3 года отслужить, но бывает, что умеют потом уговорить и на бОльшие сроки)

Верно - подписывают контракт - если прошли офицерские курсы, контракт обязателен, а если нет - многие подписывают, а потом этими деньгами за учебу платят.
Есть, конечно те, кто не хочет служить, но их гораздо меньше, чем те, кто хотят.
Записан

Жизненные совпадения – это скрытые рифмы в программном коде вселенной.
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #177 : 30 Апреля 2010, 05:11:05 »

Дык и я знаю немало семей, которые покинули страны бывшего союза именно опасаясь (и не без оснований) службы в армии.
  И шо, они кичатся патриотизьмом?
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #178 : 30 Апреля 2010, 09:05:34 »

Я же написала - ИМХО... :)
И ещё приходилось беседовать с людьми, работавшими в "органах" в период ВОВ.
Один человек  рассказывал, как он из контразведчиков попал в штрафбат - не мне, конечно, а отцу.

Контрразведчики - это не нечто однородное. "Момент истины" о чистильщиках, людях, которые занимались реальным делом. Другое дело обычные особисты в обычных частях, которым зачастую делать было особо нечего. Именно о них сложили поговорку, которая, кстати, приводится в романе: "Чем отличается медведь от особиста? Тем что медведи спят зиму, а особисты - круглый год". Часть из них, пытаясь сделать карьеру, начинали лепить дутые дела. Образец такого особиста тоже есть в романе (пусть и мельком) - лейтенант Кямалов. Проблема в том, что подавляющее большинство военных сталкивалось именно с такими особистами - бездельниками и лепильщиками. Тех же особистов, кто вкалывал, как группа капитана Алёхина, они не видели.
Записан
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #179 : 30 Апреля 2010, 13:12:32 »

Кейа живет в Израйле и служила там в армии.
Кейа, извини, что вместо тебя отвечаю.

Да, молодые люди в Израйле (те, которых я знаю) стремятся служить в армии, и соглашаются нередко на продление срока службы (мальчикам положено 3 года отслужить, но бывает, что умеют потом уговорить и на бОльшие сроки)


Ну вот, я угадала... :)
Тоже наслышана об  Израиле и его армии.
А Дина Рубина - мой любимый современный прозаик. Когда тяжело на сердце, я перечитываю "Вот идет Мессия", особенно мне помогает смешная сценка Судного дня, когда герои пытаются возложить грехи не козла... :lol:
Записан
nadnik
Гость


E-mail
« Ответ #180 : 30 Апреля 2010, 17:13:22 »

Дааа лааадно... А я знаю очень много мальчиков и девочек здесь в Канаде, чьи родители поспешили покинуть Землю Обетованную, когда им подошло время идти в армию. И я их очень хорошо понимаю.
Дык и я знаю немало семей, которые покинули страны бывшего союза именно опасаясь (и не без оснований) службы в армии.

  И шо, они кичатся патриотизьмом?
ни те, ни другие, очевидно не кичатся.
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #181 : 30 Апреля 2010, 20:02:44 »

Контрразведчики - это не нечто однородное. "Момент истины" о чистильщиках, людях, которые занимались реальным делом. Другое дело обычные особисты в обычных частях, которым зачастую делать было особо нечего. Именно о них сложили поговорку, которая, кстати, приводится в романе: "Чем отличается медведь от особиста? Тем что медведи спят зиму, а особисты - круглый год". Часть из них, пытаясь сделать карьеру, начинали лепить дутые дела. Образец такого особиста тоже есть в романе (пусть и мельком) - лейтенант Кямалов. Проблема в том, что подавляющее большинство военных сталкивалось именно с такими особистами - бездельниками и лепильщиками. Тех же особистов, кто вкалывал, как группа капитана Алёхина, они не видели.

Ну, не знаю, не знаю... Там ведь и масса текучки была - проверка документов и прочее. Впрочем - со спецификой не знаком. Просто сужу по знакомому мужчине (ныне уже давно умершему). В войну он работал в особом отделе, а после - был у нас на заводе начальником цеха. Хороший специалист был, руководитель весьма крепкий, и человек надежный - никогда от работы не увиливал. Думаю, что и на войне он не отсиживался в теплом месте.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #182 : 30 Апреля 2010, 20:09:07 »

Ну, не знаю, не знаю... Там ведь и масса текучки была - проверка документов и прочее. Впрочем - со спецификой не знаком. Просто сужу по знакомому мужчине (ныне уже давно умершему). В войну он работал в особом отделе, а после - был у нас на заводе начальником цеха. Хороший специалист был, руководитель весьма крепкий, и человек надежный - никогда от работы не увиливал. Думаю, что и на войне он не отсиживался в теплом месте.
Да и понятие "теплого места" на войне весьма условно. Вот мой дед, Иосиф Михайлович, штабной повар, - семь ранений. Я его никогда не видел, - последний осколок "догнал" его в 65-ом году. Плавучий.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #183 : 01 Мая 2010, 08:56:54 »

В этой теме есть такой смысл: мол, Толстой в этом отрывке был русофоб и значит, написал правду. Ну а нерусофобы писать правды не могут.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #184 : 01 Мая 2010, 09:03:05 »

Ну, не знаю, не знаю... Там ведь и масса текучки была - проверка документов и прочее. Впрочем - со спецификой не знаком. Просто сужу по знакомому мужчине (ныне уже давно умершему). В войну он работал в особом отделе, а после - был у нас на заводе начальником цеха. Хороший специалист был, руководитель весьма крепкий, и человек надежный - никогда от работы не увиливал. Думаю, что и на войне он не отсиживался в теплом месте.

Да я и не говорю, что все 100% особистов в частях были бездельники и лепильщики. Просто таких, к сожалению, хватало. А представление именно по ним складывается. Кто просто тянет лямку и других не достаёт, тот и не заметен. А так многие знакомые ветераны действительно об особистах неважно отзываются. Могло так быть прослужил человек в нескольких частях при нескольких особистах и не видел от них плохого, но и хорошего тоже. А однажды какой-то один особист по какой-то совершенно невинной причине докопался. И всё - мнение о всех особистах может быть испорчено.
Да и сталкиваясь с такими особистами, как группа Алёхина, тоже ведь далеко не всегда можно оценить. Вот та же ситуация в романе Богомолова: представим, что агенты пошли бы по другой тропинке и попали другой группе. Какое мнение сложилось бы у капитана Аникушина? Особисты зачем-то оторвали от дел кучу народа, а сами дрыхли и потребляли дефицитные продукты. Ну, козлы и придурки!
Записан
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #185 : 01 Мая 2010, 22:06:38 »

Мне отец много рассказывал о войне - такого я нигде и ни у кого не читала. Брат рассказывал о войне в Афгане (два года!) - то же самое.
Никакого пафоса, никакой патетики, никакого патриотизма - только желание выжить и отупляющее понимение безысходности ситуации.
Если люди рассказывали о другом и иначе, совсем, ну совершенно, не означает, что они врут и очень хотят Вас обмануть. Мой отец воевал за свою жизнь немало. Начал в Финскую, потом Ленинградский фронт. А еще были Корея, Куба и Египет, где он "учил и советовал".
Я очень любила в детстве слушать, когда у него собирались его фронтовые друзья. Это было так весело. Когда я подросла, я этому удивлялась. А потом поняла, это была их молодость, увы!, другой у них не было.
Например, про блокаду воспоминания -- если раньше ему давали двух бойцов для погрузки, когда он получал продукты на свое отделение, то во время блокады ему давали двух бойцов охранять саночки с продуктами, которые он тащил сам.
Кстати, я здесь уже писала о моем приятеле, которого я встретила в Саскатуне, он десять лет отсидел за антисоветскую деятельность в лагерях, последний год во Владимирском Централе. И в его рассказах было очень много интересного и забавного.
"Всюду жизнь"(С)
Я не за то, чтобы забывать то тяжелое, что было. Но жизнь, она и на фронте жизнь. И у Симонова, которого тоже очень любил мой отец, это и показано в его трилогии.  И в "военной прозе лейтенатов", и в воспоминатиях таких людей, как Ю.Никулин, и у Окуджавы.
Записан
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #186 : 03 Мая 2010, 01:15:41 »


Я очень любила в детстве слушать, когда у него собирались его фронтовые друзья. Это было так весело.

Мне было страшно слушать такие разговоры. Вот видите, какое у нас разное восприятие.

Цитировать
Я не за то, чтобы забывать то тяжелое, что было. Но жизнь, она и на фронте жизнь. И у Симонова, которого тоже очень любил мой отец, это и показано в его трилогии.  И в "военной прозе лейтенатов", и в воспоминатиях таких людей, как Ю.Никулин, и у Окуджавы.

Такой взгляд на войну у тех, кто её прошел - это попытка отстраниться от страшных воспоминаний, чтобы не сойти с ума. Невозможно всю жизнь жить памятью о страшном.

И в то же время, зачастую представляя войну не как абсолютный ужас, писатели некоторым образом её облагораживают, возбуждают к ней интерес - недаром так много мальчишек любят играть "в войнушку". Никому из них не придет в голову  играть в "расчленение трупа" или нечто подобное - такие темы в нормальном обществе табу. Почему же не табу темы о войне, о её страданиях?
Вот непонятно мне это!

Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #187 : 03 Мая 2010, 01:22:18 »

Миу-мяу, извините, но это уже совсем трогательное незнание военной прозы :pardon: От воспоминаний Никулина и до "Школяра" Окуджавы.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #188 : 03 Мая 2010, 01:49:11 »

Миу-мяу, извините, но это уже совсем трогательное незнание военной прозы :pardon: От воспоминаний Никулина и до "Школяра" Окуджавы.

Я как раз хорошо знаю военную прозу.
Потому и удивляюсь...
Мне представляется, что издавна повелось не рассказывать всей правды о войне (а больше о военных подвигах), чтобы не отвращать молодеж от военной службы  (ведь солдаты нужны любому государству, которое в таком случае начинает важно называть себя "родиной")...
И государство бросает "пушечное мясо" в ненасытную пасть войны, пытаясь залить "кровью героев" свои нелепые ошибки во внешней политике (ВОВ или афган).
Не помню автора воспоминаний о войне "с той стороны" - молодого полуфранцуза/полунемца, который добровольно пошел служить в вермахт и проклял это свое решение очень скоро.
Но у него была возможность не воевать.
А ведь у большинства этой возможности не было...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #189 : 03 Мая 2010, 02:02:56 »

Я как раз хорошо знаю военную прозу.
Потому и удивляюсь...
Мне представляется, что издавна повелось не рассказывать всей правды о войне (а больше о военных подвигах), чтобы не отвращать молодеж от военной службы  (ведь солдаты нужны любому государству, которое в таком случае начинает важно называть себя "родиной")...

Вот-вот :yes: не читали.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #190 : 03 Мая 2010, 02:34:54 »

Вот-вот :yes: не читали.

Вы меня уговариваете? ;D Кошку уговорить невозможно!
Записан
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #191 : 03 Мая 2010, 04:05:36 »

Кошку уговорить невозможно!
Привет от Куклачева!
Записан
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #192 : 03 Мая 2010, 04:35:55 »

Привет от Куклачева!

Верное замечание... :pardon:...интересно, КАК он это делает?
Я и с одной не могу договориться... вот сидит на диване, орет и требует освободить ей компьютерное кресло....все, иду спатки. :)
Записан
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #193 : 04 Мая 2010, 18:30:43 »

Вот мнение Бориса Стругацкого по теме нашей полемики
Цитировать
- Я знавал сравнительно немногих ветеранов, но все они, без исключения, были "вояки", отнюдь не "герои штабов и продскладов", а те самые, что "поползали": сержант-минометчик, сержант-артиллерист, оба - из рядовых; капитан пехоты; генерал-майор, начинавший в финскую взводным и кончивший в Тюрингии командиром дивизии… Очень разные люди, очень разные судьбы, все очень разное у них, но все как один не любят рассказывать собственно о военных действиях - все больше о бабах, о выпивке, о трофеях, о столкновениях с начальством. Терпеть не могут СМЕРШ, а на прямые вопросы о войне отвечают уклончиво, норовят свернуть на что-нибудь забавное. И зэки бывшие, с ними я встречался меньше, очень в этом на них похожи: ни слова внятного о лагерях и масса забавных баек про лагерное начальство. А уж о крутой ненависти к "органам" и говорить нечего: слова доброго не найдут. "Вояки", пусть изредка, но все-таки отметят какого-нибудь смершевца, что "подлец был большой, но не трус", а зэки - нет, у них ненависть чистая, беспримесная, непрощающая.
Записан
Миу-мяу
Гость


E-mail
« Ответ #194 : 04 Мая 2010, 20:17:43 »

Вот мнение Бориса Стругацкого по теме нашей полемики

Спасибо! :good:
А вот и подтверждение тому, о чем эта ветка,  и  сказано тоже Борисом Стругацким.

Цитировать
Что же касается "последней и окончательной правды" о войне, то ее не бывает. Я уверен, что в душе каждого человека есть некий тормоз, фильтр, замок, который не пропускает ее. А это означает, что реальность войны еще более омерзительна, срамна и смрадна, чем отобразили ее самые достоверные и самые талантливые из писателей.

В точку!
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #195 : 04 Мая 2010, 20:44:25 »

Мне представляется, что издавна повелось не рассказывать всей правды о войне (а больше о военных подвигах), чтобы не отвращать молодеж от военной службы  (ведь солдаты нужны любому государству, которое в таком случае начинает важно называть себя "родиной")...
Спасибо! :good:
А вот и подтверждение тому, о чем эта ветка,  и  сказано тоже Борисом Стругацким.

В точку!
Так все же: "в душе каждого человека есть некий тормоз, фильтр, замок, который не пропускает ее (правду о войне)" - это слова Бориса Стругацкого, или государство заставляет не говорить всей правды - Ваши слова? Вы уж определитесь со своей точкой зрения: или это внешний запрет, проистекающий из сути государства или внутренний?

А ведь у большинства этой возможности не было...
Хотелось бы мне знать какова была альтернатива участию в войне у советского юноши в Великую Отечественную войну. Нет, я не про НКВД и не про репрессии партийно-государственного аппарата. Я про защиту своей земли и про перспективы жизни на этой земле после захвата её нацистами.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2010, 20:47:23 от Chukcha2005 » Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #196 : 04 Мая 2010, 20:46:39 »

...

В точку!

Кроме Льва Толстого, который в своем "русофобском отрывке" ее все же высказал.Так?
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #197 : 04 Мая 2010, 20:53:03 »

И государство бросает "пушечное мясо" в ненасытную пасть войны, пытаясь залить "кровью героев" свои нелепые ошибки во внешней политике (ВОВ или афган).
И еще: ставить на одну доску афганскую авантюру маразматиков из Политбюро и Великую Отечественную - по меньшей мере странно. Вы считаете, что это одно и то же?
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #198 : 04 Мая 2010, 21:06:37 »

И еще: ставить на одну доску афганскую авантюру маразматиков из Политбюро и Великую Отечественную - по меньшей мере странно. Вы считаете, что это одно и то же?

Ну да, битвами Великой Отечественной руководило не Политбюро, а Комитет Обороны. Напомнить его состав?
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #199 : 04 Мая 2010, 21:12:49 »

Ну да, битвами Великой Отечественной руководило не Политбюро, а Комитет Обороны. Напомнить его состав?

Если это ирония, то я ее не понимаю. Речь не о руководстве, а о различиях глобальных: одно дело защищать свою страну, другое - войти в чужую.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 51 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Вторая мировая « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC