Вторая мировая

[Korsar37]

Прости, идеологией я могу назвать лишь то, что услышал и над чем подумал. Твоих слов я не слышал - будь добр, представь их

Представлял. Но могу кратко повторить. Между первой и второй МВ Германия и СССР находились в аналогичных условиях, но СССР имела перед ней преимущества в размерах территории, отсутствии (или игнорировании) долгов, неограниченности природных ресурсов. Если исходить из того, что советский и германский народы количественно и качественно примерно равны, то на что, если не на руководство, возложить ответственность за экономическое и военное превосходство Германии в начале войны, а также огромную разницу в потерях между побежденной и победительницей? Не в пользу последней.

[Немо]

Только в СССР была гражданская, а в Германии план Дауэса и план Юнга, а так конечно никакой разницы.

[Korsar37]

Только в СССР была гражданская, а в Германии план Дауэса и план Юнга, а так конечно никакой разницы.

На момент после гражданской войны в Германии была точно такая же разруха, ее территорию обкарнали, и она выплачивала гигантские суммы победителям...
И кстати, а почему собственно, и гражданскую не вменить в вину тогдашнему руководству? Зачем было начинать "красный террор" и давить крестьянство продотрядами?

[Немо]

На момент после гражданской войны в Германии была точно такая же разруха, ее территорию обкарнали, и она выплачивала гигантские суммы победителям...
И кстати, а почему собственно, и гражданскую не вменить в вину тогдашнему руководству? Зачем было начинать "красный террор" и давить крестьянство продотрядами?

Тю... 

[Rotten K.]

Представлял. Но могу кратко повторить. Между первой и второй МВ Германия и СССР находились в аналогичных условиях, но СССР имела перед ней преимущества в размерах территории, отсутствии (или игнорировании) долгов, неограниченности природных ресурсов. Если исходить из того, что советский и германский народы количественно и качественно примерно равны, то на что, если не на руководство, возложить ответственность за экономическое и военное превосходство Германии в начале войны, а также огромную разницу в потерях между побежденной и победительницей? Не в пользу последней.

Т.е. ты предлагаешь объявить, что фашизм экономически более эффективен, нежели социализм?

[_Птичка_]

Тю... 

Не, не тю, а вовсе "башлык" в терминах Корсара  или "если б у кита была шерсть, то в ней бы водились блохи" в моих 

[Korsar37]

Т.е. ты предлагаешь объявить, что фашизм экономически более эффективен, нежели социализм?

"Фашизм","социализм" - идеология. А факт - упрямая вещь. Еще раз спрашиваю: если не на руководство, то на кого возлагать ответственность?

[Rotten K.]

"Фашизм","социализм" - идеология. А факт - упрямая вещь. Еще раз спрашиваю: если не на руководство, то на кого возлагать ответственность?

ну те.е. Гитлер был более экономически эффективен, нежели Сталин?

[Korsar37]

ну те.е. Гитлер был более экономически эффективен, нежели Сталин?

Ну, если ты настаиваешь на личностном подходе...
Но это - твой ответ на мой вопрос?
(И почему только в экономическом? В военном - тоже).

[Rotten K.]

Ну, если ты настаиваешь на личностном подходе...
Но это - твой ответ на мой вопрос?
(И почему только в экономическом? В военном - тоже).

Прости, но это ты говоришь не "вообще", а про два конкретных государства в конкретный период

[Korsar37]

Прости, но это ты говоришь не "вообще", а про два конкретных государства в конкретный период

Да ради Бога! Но ответ-то ты дашь или нет?

[МАК]

ну те.е. Гитлер был более экономически эффективен, нежели Сталин?

Вы не напомните мне, а чем, собственно, война-то закончилась?

[Korsar37]

Вы не напомните мне, а чем, собственно, война-то закончилась?

Ну, знаете, при тех преимуществах, которые я назвал, и при эффективной помощи со стороны ведущих стран мира, еще и проиграть!.. Для этого действительно нужно было быть гением! В своем роде...

[Rotten K.]

Да ради Бога! Но ответ-то ты дашь или нет?

Сложно. Слишком разные стартовые условия.

[_Птичка_]

при тех преимуществах, которые я назвал, и при эффективной помощи со стороны ведущих стран мира, еще и проиграть!..

Прикольно, вообще-то. Почему-то все остальные войны выигрывал тот, кто был сильнее и талантливее, а вот Великую Отечественную - исключительно случайно и вопреки...

[Korsar37]

Сложно. Слишком разные стартовые условия.

Неужели?! И в чью же пользу?

[Rotten K.]

Неужели?! И в чью же пользу?

В пользу Германии, конечно. Очень явные преимущества

[МАК]

Ну, знаете, при тех преимуществах, которые я назвал, и при эффективной помощи со стороны ведущих стран мира, еще и проиграть!.. Для этого действительно нужно было быть гением! В своем роде...

   Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Что-то я практически ничего не знаю о "помощи". Про торговлю по мировым ценам военного времени знаю. По большинству оценок, если я не окончательно побежден склерозом, общий объем поставок оценивается примерно в 5 % всех потребностей военного времени. В принципе, немало. Но, с учетом того, что те же Штаты успешно торговали с Гитлером через посредников, и вряд ли в меньших объёмах, это очень сложно назвать помощью.
Хотя... если очень постараться...
   Прочитал про преимущества. Забавно.

[Korsar37]

   Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Что-то я практически ничего не знаю о "помощи".

Хм... что же Вы так? А судить беретесь...Цифра "4%" - советская. Явно пропагандистская (но Вам ведь все равно, правда?) http://www.genstab.ru/lendlease.htm В четвертый раз сбрасываю эту ссылку, но с уточнением: "почтенная публика" (Оками dixit) раскритиковала данного автора за дилетантизм, и Вы, полагаю, радостно к ней присоединитесь,однако заметьте при этом, что никто не усомнился в валовых объемах предоставляемой помощи. А также в том,что во время войны, за нее вообще не платили, а после... отдельный разговор. Не забудьте также и о том,что в течении всей ВОВ Англия регулярно бомбила Германию,а в 44-м вместе с США открыла второй фронт... Не считая Африки.

   Прочитал про преимущества. Забавно.

И что же Вас так позабавило?

[МАК]

Хм... что же Вы так? А судить беретесь...

Да вот так как-то получается...

Цифра "4%" - советская. Явно пропагандистская (но Вам ведь все равно, правда?)

Я назвал цифру 5, что на 25 % превышает 4. Впрочем, и она, как я понимаю, тоже пропагандистская.

http://www.genstab.ru/lendlease.htm В четвертый раз сбрасываю эту ссылку, но с уточнением: "почтенная публика" (Оками dixit) раскритиковала данного автора за дилетантизм, и Вы, полагаю, радостно к ней присоединитесь,

Не вижу поводов для радости. Когда я читаю столь откровенную, не прикрытую даже подобием стыда демагогию, радоваться как-то не тянет. У Вас, как я понимаю, свое мнение. Имеете полное право.

однако заметьте при этом, что никто не усомнился в валовых объемах предоставляемой помощи. А также в том,что во время войны, за нее вообще не платили, а после... отдельный разговор.

Да что Вы?!!!

Не забудьте также и о том,что в течение всей ВОВ Англия регулярно бомбила Германию,а в 44-м вместе с США открыла второй фронт... Не считая Африки.

Да. Регулярные бомбежки Германии - это круто. Правда, почему-то основные промышленные центры от этих бомбежек не страдали. Но бомбили, да. Дрезден, например.
И фронт второй тоже открыли, грех отрицать. И только злые языки недобросовестных критиканов будут клеветнически утверждать, что этот самый второй фронт был открыт ровно тогда, когда пришла пора делить испеченный другими пирог, когда немцы уже вовсю прощупывали Запад на предмет сепаратного сговора, когда были все основания ожидать, что советские войска пройдут насквозь всю Европу. Но это, конечно, пропаганда. А уж если бы не Африка... ой, что бы было?!!!
А Арденны вспомнить не хотите? Если уж речь зашла о союзнической помощи.

И что же Вас так позабавило?

Ваше определение преимуществ России, точнее - СССР, перед Германией.

И, Корсар, так как насчет того, что Штаты вовсю торговали с Германией практически в течение всей войны? Или Вы принципиально не отвечаете на вопросы, которые разносят вдрызг Ваши доводы?

[Korsar37]

Не вижу поводов для радости. Когда я читаю столь откровенную, не прикрытую даже подобием стыда демагогию, радоваться как-то не тянет.

ППКС.

[Korsar37]

Но немного о ленд-лизе (спеицально для беззастенчивых демагогов):из Вики:

Концепция этой программы давала президенту власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для США. Закон о ленд-лизе, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:
поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) [2];
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).

Ленд-лиз, или как мы союзникам шланг показали

На первый взгляд, мистера Рузвельта втравили в явно убыточное дело. Достаточно взглянуть на порядок расчетов по ленд-лизу:
- материалы уничтоженные или утраченные во время войны, а также ставшие непригодными для дальнейшего употребления оплате не подлежали;
- материалы, оказавшиеся после войны пригодными для гражданских потребностей, оплачивались полностью или на условиях долгосрочного кредита;
- недополученные до конца войны материалы страна-заказчик могла приобрести, и щедрое американское правительство обещало кредитовать оплату.<...>
Однако, официальная точка зрения СССР на ленд-лиз выразилась в таких строках: "Советский Союз был предоставлен самому себе, не получал помощи от Запада, в частности от США, именно в ту пору, которая была для него самая отчаянная, когда решался вопрос, быть или не быть советскому государству". Поэтому неудивительно, что когда по кинотеатрам страны в 80-х годах пошел американский фильм "Неизвестная война", многие испытали шок: ас Покрышкин рассказывал, как он всю войну летал на американском истребителе "Аэрокобра" (ошибка редакции - Покрышкин летал на Кобре примерно с середины 1942, в 1941 он летал на МиГ-3 - прим. сканера). О северных караванах с грузами помощи и потопленном немцами английском крейсере "Эдинбург" с русским золотом первым сообщил нам писатель Валентин Пикуль (но лучше бы он этого не делал - прим. сканера). Сколько там золота и за что оно было уплачено мы узнали, только когда крейсер подняли (ошибка редакции: подняли, разумеется, только золото - прим. сканера).

[Кэп]

Смею заметить, что такая тема уже есть:

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,8787.0.html

Правда, она закрыта. 

[rusallo4ka]

Смею заметить, что такая тема уже есть:

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,8787.0.html

Правда, она закрыта. 

Поэтому это всё выделено в новую тему, в которой надеюсь, все будут вести себя лучше, т.е. согласно правилам
Я конечно, могу соединить темы, но тогда закрою получившуюся.

[Korsar37]

Еще из Вики:

Как показывает приведённая выше таблица, к декабрю 1941 года ВВП стран антигитлеровской коалиции (СССР + Великобритания) соотносилось с ВВП Германии и её европейских союзников как 1:1. Стоит учесть, однако, что к этому моменту Великобритания была истощена морской блокадой и сколь-нибудь существенно помочь СССР в краткосрочной перспективе не могла. Более того, по итогам 1941 года Великобритания по-прежнему проигрывала битву за Атлантику, что было чревато полным коллапсом для экономики страны, практически целиком завязанной на внешнюю торговлю.

ВВП СССР в 1942 году, в свою очередь, вследствие оккупации Германией значительных территорий снизился примерно на треть по сравнению с довоенным уровнем, при этом из 200 млн человек населения около 90 млн осталось на оккупированных территориях.

Таким образом, в 1942 году СССР и Великобритания уступали Германии и её сателлитам и по ВВП (0,9:1) и по населению (учитывая потери СССР вследствие оккупации). В этой ситуации руководству США была очевидна необходимость оказания срочной военно-технической помощи обеим странам. Более того, США были единственной страной мира, обладавшей достаточными производственными мощностями для оказания такой поддержки в достаточно сжатые сроки, чтобы успеть оказать влияние на ход боевых действий в 1942 году. В течение всего 1941 года США продолжили наращивать военную помощь Великобритании, а 1 октября 1941 года Рузвельт одобрил подключение к ленд-лизу СССР [6].

Ленд-лиз, вкупе с нарастающей помощью Великобритании в её битве за Атлантику, оказался критическим фактором, вовлёкшим США в войну, особенно на европейском фронте. Гитлер, объявляя войну США 11 декабря 1941 года, упомянул оба этих фактора как ключевые в принятии решения вступить в войну с США[7].

Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. [20] За ту военную технику, которая была уничтожена фашистами в ходе боёв, США не потребовало ни цента.

[МАК]

Корсар, я повторяю свой вопрос про Арденны, про торговлю амеров с Гитлером, про упомянутые Вами английские бомбардировки.
Кстати, о лендлизе. Как Вы относитесь к тому, что Британия получила по этому самому лендлизу в два раза больше, чем СССР? К тому же практически весь долг был списан по итогам войны.
Впрочем, понятно, почему. Ведь Британия была истощена тем, что непрерывно бомбила Германию. 

[Korsar37]

Корсар, я повторяю свой вопрос про Арденны, про торговлю амеров с Гитлером, про упомянутые Вами английские бомбардировки.
Кстати, о лендлизе. Как Вы относитесь к тому, что Британия получила по этому самому лендлизу в два раза больше, чем СССР? К тому же практически весь долг был списан по итогам войны.
Впрочем, понятно, почему. Ведь Британия была истощена тем, что непрерывно бомбила Германию. 

МАК, Вас что вообще в этой теме интересует? Историческая справедливость? Или Вы желаете здесь утвердить нравственное превосходство России (СССР) и ее лидеров над всеми остальными?

Лично я говорю лишь о том, что СССР (и в частности, Сталин) без помощи союзников не справился бы с Гитлером. Что эта помощь, оказываемая по ленд-лизу, не была коммерческой, хотя, разумеется, и не являлась "благотворительностью".
Разумеется, США и ВБ были заинтересованы в продолжении военных действий СССР против Гитлера. Прежде всего, ради собственных народов. Которые их правительства, естественно, в первую очередь стремились сохранить и уберечь от смертельных потерь. В отличие от Сталина.
Заметьте также, что вплоть до начала ВОВ, США и ВБ не были связаны с СССР никакими договорами, а ВБ, по словам Черчилля, имела все основания опасаться вступления СССР в войну на стороне Гитлера.
Что еще?

[МАК]

МАК, Вас что вообще в этой теме интересует? Историческая справедливость? Или Вы желаете здесь утвердить нравственное превосходство России (СССР) и ее лидеров над всеми остальными?

Мне не совсем понятно, что именно Вы называете исторической справедливостью. И, как я понял, Вы убеждены в нравственном превосходстве лидеров Америки и ВБ над лидерами СССР. Интересно, как это убеждение согласуется с знаменитой фразой Трумэна о том, что Америка должна помогать и Гитлеру, и Сталину с тем, чтобы русские с немцами перебили друг друга как можно больше?

Лично я говорю лишь о том, что СССР (и в частности, Сталин) без помощи союзников не справился бы с Гитлером.

Сослагательное наклонение в истории. Наполеон в свое время думал примерно так же.

Что эта помощь, оказываемая по ленд-лизу, не была коммерческой, хотя, разумеется, и не являлась "благотворительностью".

А вот это переведите, если Вас не затруднит.

Разумеется, США и ВБ были заинтересованы в продолжении военных действий СССР против Гитлера. Прежде всего, ради собственных народов. Которые их правительства, естественно, в первую очередь стремились сохранить и уберечь от смертельных потерь. В отличие от Сталина.

Я это называю немножко по-другому: загребать жар чужими руками.
PS. Вы нашли очень точное слово: продолжение. Как раз в русле приведенного выше высказывания Трумэна.

Заметьте также, что вплоть до начала ВОВ, США и ВБ не были связаны с СССР никакими договорами, а ВБ, по словам Черчилля, имела все основания опасаться вступления СССР в войну на стороне Гитлера.

Ага. И, конечно, именно этим и объясняется мюнхенский сговор.

Что еще?

Да все то же. Торговля американцев с Гитлером в течение всей войны. Арденны. Ковровые бомбардировки городов Германии при полном отсутствии наземных операций.
В общем, конкретика, а не рассуждения общечеловеческого плана.

А что касается благотворительности, так за свою "помощь" американцы получили всю Западную Европу под свой полный контроль. Абсолютно по дешевке. Практически бесплатно.

[Korsar37]

В пользу Германии, конечно. Очень явные преимущества

Какие, например? Репарации? Природные ресурсы? "Американская помощь"?
Или нам избыток территории был помехой?

[Korsar37]

В общем, конкретика, а не рассуждения общечеловеческого плана.

А что касается благотворительности, так за свою "помощь" американцы получили всю Западную Европу под свой полный контроль. Абсолютно по дешевке. Практически бесплатно.

Свой пост Вы называете "конкретикой"? Вы не из "Агитпропа" случайно?
"Американцы получили" "План Маршалла" говорит Вам о чем-нибудь?
Nota bene: я лично в этой теме ни слова не сказал о чьем бы то ни было "нравственном превосходстве", и вряд ли стану когда-либо обсуждать эти темы с Вами. Мои вопросы были связаны лишь с Вашими об Арденнах, торговле "амеров" с Германией и заявлениями типа "загребать жар чужими руками". Все они имеют совершенно очевидный обвинительный подтекст, хоть и не совсем понятно на чем основанный.
Вероятно, Вы предпочли бы, если бы ничем Сталину не обязанные США стали на восточном фронте воевать с его бывшим ближайшим союзником... Тогда, по-Вашему, это очевидно не было бы "загребанием жара чужими руками".
Что касается "сослагательного наклонения", то скажите при случае об этом маршалу Жукову...

ЗЫ А Ваша ссылка на "мысли Наполеона" вообще здесь не катит. Вам следовало бы помнить о том,что в войне с ним Барклай де Толли, а затем Кутузов, придерживались стратегии прямо противоположной сталинской...

[Немо]

Разумеется, США и ВБ были заинтересованы в продолжении военных действий СССР против Гитлера. Прежде всего, ради собственных народов. Которые их правительства, естественно, в первую очередь стремились сохранить и уберечь от смертельных потерь. В отличие от Сталина.

Ну, да ну да, а ровно ту же политику Сталина, проявившуюся в частности в пакте Молотова - Риббентропа, куда пришить?

[Korsar37]

Ну, да ну да, а ровно ту же политику Сталина, проявившуюся в частности в пакте Молотова - Риббентропа, куда пришить?

К финской войне, Серый! Там очень отчетливо проявилась сталинская "забота" о собственном народе...

[Немо]

К финской войне, Серый! Там очень отчетливо проявилась сталинская "забота" о собственном народе...

Обезопасить Ленинград от вторжения со стороны не очень дружелюбной Финляндии, и как следствие сохранение этого города во время ВОВ, отсрочить войну и развернуть Гитлера на запад, избежать войны на два фронта с Японией и Германией.
Напомню:

Летом 1938 г. развернулись бои с японцами у озера Хасан. В марте 1939 г. Германия оккупировала всю Чехословакию, а в июле 1939 г. начались новые сражения с японцами в Монголии, на р. Халхин-Гол.

[Korsar37]

Обезопасить Ленинград от вторжения со стороны не очень дружелюбной Финляндии, и как следствие сохранение этого города во время ВОВ, отсрочить войну и развернуть Гитлера на запад, избежать войны на два фронта с Японией и Германией.
Напомню:

Я в курсе,Серый, того, что именно так об этом и говорилось все эти годы "красной пропагандой". Однако независимая Финляндия сама по себе была нам более надежным щитом от немецкой агрессии. Хотя бы потому,что после той войны она естественно примкнула к Гитлеру (а что ей было делать?), но практически не пыталась вести активных действий на своем участке фронта.

[Немо]

Я в курсе,Серый, того, что именно так об этом и говорилось все эти годы "красной пропагандой". Однако независимая Финляндия сама по себе была нам более надежным щитом от немецкой агрессии. Хотя бы потому,что после той войны она естественно примкнула к Гитлеру (а что ей было делать?), но практически не пыталась вести активных действий на своем участке фронта.

Ну, почитай, почитай - http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html - Глава 6. Советско-финляндская война: поражение или победа?

[Korsar37]

Ну, почитай, почитай - http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html - Глава 6. Советско-финляндская война: поражение или победа?

Я в курсе, Серый, и того,что наш нынешний вождь питает пристрастие к "товарищу Сталину", в результате чего идет его усиленная реабилитация. Ты прямо скажи: ты - сталинист? Мне этого будет достаточно.

[МАК]

Свой пост Вы называете "конкретикой"?

Да.
 

Вы не из "Агитпропа" случайно?

Нет.

"Американцы получили" "План Маршалла" говорит Вам о чем-нибудь?

Да. А Вам?

Nota bene: я лично в этой теме ни слова не сказал о чьем бы то ни было "нравственном превосходстве", и вряд ли стану когда-либо обсуждать эти темы с Вами.

Именно Вы употребили этот термин и именно в разговоре со мной. "Вам это, верно, неприятно"(с).

Мои вопросы были связаны лишь с Вашими об Арденнах, торговле "амеров" с Германией и заявлениями типа "загребать жар чужими руками". Все они имеют совершенно очевидный обвинительный подтекст, хоть и не совсем понятно на чем основанный.

А Вы попытайтесь на них ответить, на эти вопросы. Возможно, это приведет к пониманию.

Вероятно, Вы предпочли бы, если бы ничем Сталину не обязанные США стали на восточном фронте воевать с его бывшим ближайшим союзником... Тогда, по-Вашему, это очевидно не было бы "загребанием жара чужими руками".

Безусловно. Вы очень точно это сформулировали.
PS. За исключением термина "ближайший союзник". Это заявление не худо подтвердить ссылочкой на союзнический договор. Каковым пакт о ненападении, безусловно, не является.

Что касается "сослагательного наклонения", то скажите при случае об этом маршалу Жукову...

Встречусь - скажу.

ЗЫ А Ваша ссылка на "мысли Наполеона" вообще здесь не катит. Вам следовало бы помнить о том, что в войне с ним Барклай де Толли, а затем Кутузов, придерживались стратегии прямо противоположной сталинской...

Параллель удивительная. То, что называется неявной логикой.
Что же касается стратегии Барклая и Кутузова, то неизвестно, какой бы она была, напади Наполеон силами в несколько раз большими, по всему фронту и с целью физического уничтожения нации.
Пока же нам известны только результаты обеих кампаний.

Таки я в который раз спрашиваю Вас о торговле амеров с Гитлером. Абсолютно конкретный вопрос. Меня интересует Ваше личное по этому поводу мнение. Я уже не спрашиваю Вас о бомбардировке Дрездена, о Варшавском восстании, о подавлении выступлений в Греции, рядом с которым Будапешт-56 - возня в детсадовской песочнице, в конце концов, о Хиросиме и Нагасаки тоже не спрашиваю.
Но вот два конкретных эпизода во Второй мировой войне.
1. Неоспоримый факт торговли американскими корпорациями с Гитлеровской Германией через страны-посредницы в течение всей войны.
2. Арденны.
Ну, и для полноты картины
3. Ваше личное отношение к тому, что на 50-летие открытия второго фронта единственной неприглашенной страной была Россия.

[Korsar37]

Да.

 
Нет.

Второе противоречит первому.
Что касается Ваших вопросов, то они не имеют отношения к рассматриваемому. А их характер определенно говорит о том,что Вы упорно пытаетесь свести обсуждение рассматриваемого вопроса (значение и роль союзников по антигитлеровской коалиции в ее разгроме) к либо к "нравственности", либо к "справедливости", причем Ваши представления об этих предметах не отличаются внятностью.

[Немо]

Я в курсе, Серый, и того,что наш нынешний вождь питает пристрастие к "товарищу Сталину", в результате чего идет его усиленная реабилитация. Ты прямо скажи: ты - сталинист? Мне этого будет достаточно.

У тебя по существу материала возражения есть? Нет. Свободен, следующий пожалуйста!..

[МАК]

Второе противоречит первому.

Раскройте Вашу глубокую мысль, пожалуйста. Я Вас понял так, что конкретными постами здесь могут отличаться только члены "Агитпропа", верно?
Или Вы сие замечание относите исключительно к словам "да" и "нет"? Тогда не спорю. "Да" и в самом деле противоречит "нет".

Что касается Ваших вопросов, то они не имеют отношения к рассматриваемому. А их характер определенно говорит о том,что Вы упорно пытаетесь свести обсуждение рассматриваемого вопроса (значение и роль союзников по антигитлеровской коалиции в ее разгроме) к либо к "нравственности", либо к "справедливости", причем Ваши представления об этих предметах не отличаются внятностью.

Снабжение гитлеровской Германии американскими компаниями в ходе войны не имеет отношения к теме?
Арденнская операция не имеет отношения к теме?
Будьте любезны, с этого места подробнее.

[Korsar37]

У тебя по существу материала возражения есть? Нет. Свободен, следующий пожалуйста!..

Конечно, есть, Серый! Но не для сталинистов. Сталинисты - то есть те, кто считает его гением и отцом народов - никгда не поверят тем источкикам, которые дают сведения, противоречащие тем,что выдают его апологеты. Почему я и спрашиваю.

[МАК]

Корсар!
Прошу прощения за офтоп. Вы когда-нибудь пробовали подцепить вилкой маленького маринованного масленочка на чистой гладкой тарелке?

[Rotten K.]

Какие, например? Репарации? Природные ресурсы? "Американская помощь"?
Или нам избыток территории был помехой?

Ты серьёзно или поёрничать?

Ты не в курсе, что ресурсы - это не амбар, куда в готовом виде сложен, допустим, сталепрокат, и что сами по себе, без развитой добывающей и перерабатывающей промышленности что они есть, что их нет - всё едино?

Может, ты не в курсе, что в Германии ещё с конце 20 века существовало, например. очень даже современное и развитое машиностроение, которое в СССР пришлось создавать чуть ли с полного нуля?

Ты не в курсе, что в Германии была нормальная экономическая инфраструктура, не пострадавшая мало-мальски серьёзно в ходе 1-й мировой, а в России она только-только начала развиваться, а после гражданской войны практически отсутствовала?

Или ты не а курсе, что уровень подготовки инженерных кадров в Германии был запредельно высок ещё с конца 19 века, а СССР образовательную базу готовил не совсем с нуля, конечно, но с довольно низкого уровня, и инженеры приглашались в 20-е годы из-за рубежа?

мне всё кажется, что про эти отличия ты просто забыл, а может - и не знал про них.

[Немо]

Конечно, есть, Серый! Но не для сталинистов. Сталинисты - то есть те, кто считает его гением и отцом народов - никгда не поверят тем источкикам, которые дают сведения, противоречащие тем,что выдают его апологеты. Почему я и спрашиваю.

Думаю нет, иначе бы ты подобных демагогических вопросов не задавал.

[Rotten K.]

но практически не пыталась вести активных действий на своем участке фронта.

это ты откуда такое вычитал?

И авиация финская действовала активно, и главные козыри финской армии - снайперы и спец. подразделения, между прочим - одни из лучших мире на тот момент! - работали "по полной".

Опять - данные с потолка?

[Rotten K.]

Конечно, есть, Серый! Но не для сталинистов. Сталинисты - то есть те, кто считает его гением и отцом народов - никгда не поверят тем источкикам, которые дают сведения, противоречащие тем,что выдают его апологеты. Почему я и спрашиваю.

Корсар, ты называешь "сталинистом" любого, кто не согласен с тобой. Пожалуйста, перестань навешивать ярлыки на всех подряд это, действительно, некрасиво уже: люди, опираясь на цифры, делают какие-то выводы, а ты вместо опровержения их другими данными - если они у тебя есть - называешь их сталинистами.

[Korsar37]

Раскройте Вашу глубокую мысль, пожалуйста. Я Вас понял так, что конкретными постами здесь могут отличаться только члены "Агитпропа", верно?

Неверно. То есть, даже наоборот. Ваше утверждение о том, будто общие разговоры о действиях союзников в Арденнах, о "загребании жара чужими руками", о их коварстве, подлости и гнусных замыслах является конкретикой, свидетельствует о том,что все военные события тех лет Вы рассматриваете с позиций именно красного Агитпропа. Никаких других оснований называть это конкретикой просто нет.

Снабжение гитлеровской Германии американскими компаниями в ходе войны не имеет отношения к теме?
Арденнская операция не имеет отношения к теме?
Будьте любезны, с этого места подробнее.

Не имеет. Во-первых, потому, что американские компании, особенно нарушающие американские законы, это не США (в противном случае сегодня те же США могли бы предъявить РФ претензии в том, что она  криминализирует Америку). Во-вторых, потому,что союзники не являются армиями, подчиненными Сталину, а следовательно не обязаны подчиняться его приказам и действовать в его интересах. Они ведут самостоятельные боевые действия, соблюдая союзнические обязательства в меру собственных сил. И не используют при этом своих содат в качестве затыкателей амбразур. В этой связи могу Вам напомнить,что та же ВБ, будучи доброй союзницей Франции и Польши, тем не менее не спешила начать военные действия против Гитлера, а когда он начал их первым, не стала пытаться останавливать его танки телами своих солдат, но наоборот, вернула их в Англию. В этом смысле действия нашей армии действительно очень сильно отличались от действий союзников. Но я не ставлю ее руководству это в заслугу. А Вы?

[Rotten K.]

В этой связи могу Вам напомнить,что та же ВБ, будучи доброй союзницей Франции и Польши, тем не менее не спешила начать военные действия против Гитлера, а когда он начал их первым, не стала пытаться останавливать его танки телами своих солдат, но наоборот, вернула их в Англию.

Т.е. неисполнение союзнических обязательств ставится в заслугу Англии?

[Korsar37]

это ты откуда такое вычитал?

В момент самых жестоких боев на Карельском перешейке я получил от начальника генштаба вооруженных сил Германии генерал-фельдмаршала Кейтеля письмо, в котором он предлагал, чтобы финская армия пошла в наступление на Ленинград с севера одновременно с наступлением немецких войск с юга. В письме также говорилось, что финским войскам следовало бы перейти в наступление на востоке Ладожского озера и форсировать реку Свирь с целью соединения с немцами, сражающимися на направлении Тихвина, но для обороны юго-востока Ладоги надо оставить мощную маневренную часть.

Когда по моей просьбе президент республики прибыл в Ставку, я доложил ему об обращении военного руководства Германии, повторив, что принял на себя обязанности главнокомандующего с тем условием, что мы не предпримем наступления на Ленинград. Я также подчеркнул, что, по моему мнению, форсировать Свирь едва ли в интересах страны.

Президент Рюти согласился со мной, и я 28 августа отправил отрицательный ответ генерал-фельдмаршалу Кейтелю. Что касается форсирования Свири, то немцы удовлетворились этим ответом, однако продолжали еще более настойчиво держаться за план нашего участия в наступлении на Ленинград. Поскольку я не мог выехать из Ставки для доклада президенту Рюти, я был вынужден попросить его приехать ко мне снова. Результатом переговоров с ним и на этот раз явилось письмо с отрицательным ответом, датированное 31 августа.

В тот же день армейские корпуса, действовавшие на Карельском перешейке, получили приказ не переходить оборонительной [393] линии русских, которая проходила южнее старой государственной границы. Сама граница не стала окончательным рубежом нашего наступления по той причине, что для обороны больше была пригодна линия, которая была короче извилистой государственной границы.

Однако вопрос о наступлении на Ленинград не был снят с повестки дня. Спустя некоторое время, 4 сентября, ко мне прибыл из Ставки германских вооруженных сил самый доверенный человек генерал-фельдмаршала Кейтеля — генерал Йодль, которому было поручено убедить меня в том, что Финляндия обязана принять участие в этой попытке. Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул:

— Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли!

Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен.

http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/12.html

[Korsar37]

Т.е. неисполнение союзнических обязательств ставится в заслугу Англии?

Ценой неоправданной гибели своих солдат? Да.