Вторая мировая

[МАК]

о их коварстве, подлости и гнусных замыслах 

"Заметьте, не я это сказал" (с). То есть, я привел факты, Вы, не опровергая сами факты, назвали действия союзников "коварством, подлостью и гнусными замыслами". Причем уже в который раз собственные слова Вы приписываете мне.

Не имеет. Во-первых, потому, что американские компании, особенно нарушающие американские законы, это не США (в противном случае сегодня те же США могли бы предъявить РФ претензии в том, что она   криминализирует Америку). Во-вторых, потому,что союзники не являются армиями, подчиненными Сталину, а следовательно не обязаны подчиняться его приказам и действовать в его интересах. 

Вы что, всерьез думаете, что американское правительство не знало ничего о торговле с Гитлером?
Не смешите народ.
Притом компании американские закон не нарушали, Боже упаси, они честно торговали с разными Испаниями, Португалиями и разными прочими Даниями, Норвегиями и Швециями.
Второе Ваше замечание, как я понял, относится к Арденнам. Вы в курсе вообще, что там произошло?

[Korsar37]

"Заметьте, не я это сказал" (с). То есть, я привел факты, Вы, не опровергая сами факты, назвали действия союзников "коварством, подлостью и гнусными замыслами".

Слова могут быть любыми. А факты привел Вам я.

Второе Ваше замечание, как я понял, относится к Арденнам. Вы в курсе вообще, что там произошло?

Я просто знаю,что Вы имели в виду вот это:

Верный своему союзническому долгу, Советский Союз-пошел навстречу этой просьбе. В январе советские войска перешли в наступление на фронте от Балтийского моря до Карпат, которое сорвало все планы немецко-фашистского командования на Западе. Гитлеровцы были вынуждены 6-ю танковую армию СС - основную ударную силу группировки войск на арденнском направлении - и ряд соединений в срочном порядке отправить на восточный фронт.

И по-видимому ставите это Сталину в заслугу. А я - нет.

[Немо]

.... но практически не пыталась вести активных действий на своем участке фронта.

Карсар, а ты Маннергема до конца прочитал или только цитатку тиснул?

[МАК]

Корсар, я приношу Вам свои извинения. Я перечитал несколько Ваших последних постов, обращенных ко мне, и обязуюсь больше с Вами не спорить.

[Korsar37]

Карсар, а ты Маннергема до конца прочитал или только цитатку тиснул?

До отставки Рюти. А что?

[Немо]

До отставки Рюти. А что?

А то, что по описанию Маннергейма финны вели боевые действия настолько активно, насколько им позволяли их силы и наше сопротивление, в рамках тех задач, которые они себе ставили на эту войну.

[Rotten K.]

Ценой неоправданной гибели своих солдат? Да.

Т.е. гибель солдат союзника из-за неисполнения собственных обязательств тебя не смущает?

[Korsar37]

А то, что по описанию Маннергейма финны вели боевые действия настолько активно, насколько им позволяли их силы и наше сопротивление, в рамках тех задач, которые они себе ставили на эту войну.

Ты так это видишь? А какие они ставили себе задачи? Вернуть отхваченные территории. Так? Так если бы территории не были отхвачены, то и задач не было бы...

[Немо]

Ты так это видишь? А какие они ставили себе задачи? Вернуть отхваченные территории. Так? Так если бы территории не были отхвачены, то и задач не было бы...

Кем отхваченные и у кого?

[Korsar37]

Т.е. гибель солдат союзника из-за неисполнения собственных обязательств тебя не смущает?

Смущает. Но гибель своих солдат мне просто претит!

Кем отхваченные и у кого?

Как у кого? У Финляндии. Сталиным.

[Rotten K.]

Смущает. Но гибель своих солдат мне просто претит!

Довольно оригинальное понимание того, что такое "союзнические обязательство" и договоры о взаимопомощи.

[Korsar37]

Довольно оригинальное понимание того, что такое "союзнические обязательство" и договоры о взаимопомощи.

Неужели? А у всех остальных стран оно отличается?

[Rotten K.]

Неужели? А у всех остальных стран оно отличается?

Вообще-то да

[Немо]

У Финляндии. Сталиным.

То, что отнято в результате Зимней войны, отвоевать даже не пытались.

Сопротивляясь участию наших войск в наступлении на Ленинград, я исходил прежде всего из политических соображений, которые, по моему мнению, были весомее военных. Постоянным обоснованием русских при нарушении границы Финляндии являлось утверждение, что независимая Финляндия якобы представляет собой угрозу второй столице Советского Союза. Поэтому нам разумнее было не давать противнику в руки оружия в этом спорном вопросе, который даже по окончании войны не был бы снят с повестки дня.

Этим Маннергейм фактически признаёт справедливость предвоенных требований Сталина.

И, для примера, Петрозаводск никогда не был ни в составе Финляндии ни в составе Швеции.

[Korsar37]

Вообще-то да

У Гитлера? Маннергейма? Черчилля? Рузвельта?... Примеры по-конкретней,плз.

[Korsar37]

То, что отнято в результате Зимней войны, отвоевать даже не пытались.
Этим Маннергейм фактически признаёт справедливость предвоенных требований Сталина.

И, для примера, Петрозаводск никогда не был ни в составе Финляндии ни в составе Швеции.

Хм... я бы сказал признает нереальность и пагубность для Финляндии пытаться отвоевать все. Но Карельский перешеек он отвоевал. Ну и имитировал "исполнение союзнического долга" перед Германией. В обмен на военную и экономическую помощь. И при этом пытался не поссориться с Лондоном... Прагматик.

[Немо]

Хм... я бы сказал признает нереальность и пагубность для Финляндии пытаться отвоевать все. Но Карельский перешеек он отвоевал. Ну и имитировал "исполнение союзнического долга" перед Германией. В обмен на военную и экономическую помощь. И при этом пытался не поссориться с Лондоном... Прагматик.

Прагматик. Вот только он там неоднократно пишет, что отказывается от идеи наступления в том или ином направлении только по той причине, что отвоёванное потом нельзя будет удержать.

[Korsar37]

Прагматик. Вот только он там неоднократно пишет, что отказывается от идеи наступления в том или ином направлении только по той причине, что отвоёванное потом нельзя будет удержать.

Вотиманна. Это и есть чистый прагматизм.

[Немо]

Вотиманна. Это и есть чистый прагматизм.

Ты не забыл, что отстаивашь миролюбивую политику финляндии? "... но практически не пыталась вести активных действий на своем участке фронта."

Это из предыстории: Раздел VIII. Советско-финские войны 1918-1922 гг.

В 1810 году Александр I заявил, что Финляндия должна стать "крепкой подушкой Петербурга". Тут "лживый византиец" (Наполеон), "властитель слабый и лукавый" (Пушкин) не врал. России Финляндия была нужна в основном лишь для защиты своей северной столицы. При этом, чтобы сделать приятное финнам, Александр I включил в состав Великого княжества Финляндского Выборгскую губернию, присоединенную к России еще при Петре I. Этот акт позже имел столь же печальные последствия для России, как подарок Хрущевым в 1955 году Украине Крыма.

После захвата Гельсингфорса германский флот высадил десанты в восточных финских портах Ловиза и Котка. Оттуда немецкие войска двинулись в район Лахта — Тавастгус, где были значительные силы Красной Гвардии. К концу апреля объединенные силы немцев и белофиннов сумели окружить красных финнов и принудить их к капитуляции. Значительную часть пленных расстреляли, остальных отправили в концлагеря.

25 февраля 1918 года во всех церквях Финляндии был зачитан указ барона Маннергейма, по которому подлежали расстрелу все, кто "оказывает вооруженное сопротивление законным военным силам страны... уничтожает продовольствие" и вообще все, кто хранит дома оружие без разрешения. По финским, чрезвычайно заниженным данным, весной 1918 года были казнены 8400 красных финнов, в том числе 364 несовершеннолетние девушки{117}. В концлагерях погибло 12,5 тысяч человек. Вообще в лагеря загнали столько народу, что сенат в мае 1918 года предложил Маннергейму отпустить простых красногвардейцев, чтобы было кому заняться посевной (в Финляндии в это время свирепствовал голод).

В конце апреля 1918 года белофинны овладели городом и крепостью Выборг. Там они взяли 15 тысяч пленных и около 300 русских пушек (в основном крепостных). Не менее десяти пароходов сумело уйти из Выборга в Кронштадт с красногвардейцами и их семьями.

В конце мая — начале июня германское правительство в ультимативной форме предложило Финляндии отказаться от нападения на Петроград. Финскому правительству пришлось смириться, а чересчур ретивого "ястреба" барона Маннергейма 31 мая отправили в отставку. Как писал финский историк Вейо Мери:
"Немцы помешали Маннергейму осуществить его главный замысел — захватить Петербург"{119}.
В итоге барону пришлось перебраться из Гельсингфорса в "Гранд-Отель" в Стокгольме.

[Rotten K.]

У Гитлера? Маннергейма? Черчилля? Рузвельта?... Примеры по-конкретней,плз.

А, ты этих имеешь в виду...

Нет, там договорённости нарушали все, кому ни лень.

Хм... я бы сказал признает нереальность и пагубность для Финляндии пытаться отвоевать все. Но Карельский перешеек он отвоевал. Ну и имитировал "исполнение союзнического долга" перед Германией. В обмен на военную и экономическую помощь. И при этом пытался не поссориться с Лондоном... Прагматик.

Прагматик. Но, напомню - проигравший войну прагматик причём дважды

[Korsar37]

А, ты этих имеешь в виду...

Нет, там договорённости нарушали все, кому ни лень.

Прагматик. Но, напомню - проигравший войну прагматик

Две войны. Но смотря как посмотреть. В конечном итоге Финляндия-то осталась независимой и вышла на второе место по уровню жизни. И сейчас живет не жалуется.
Что касается "нарушений". Извини меня, но союзы военно-политические заключаются не из благотворительности или личных симпатий. Взаимная выгода, и ничего больше. Но кому, скажи, выгодно ради чужих интересов губить своих солдат? Кроме Сталина.

[Немо]

Но кому, скажи, выгодно ради чужих интересов губить своих солдат? Кроме Сталина.

Примеры таких действий Сталина, в студию!

[Немо]

Я продолжу цитатками:

В июне-июле 1918 года Финляндия и Россия начали предварительные переговоры об условиях заключения мира. 12 июля финский Генштаб подготовил проект переноса финской границы с Россией на Карельском перешейке в обмен за щедрую компенсацию территорией Восточной Карелии. Этот проект подписал генерал-майор Карл Ф. Вилькман (Вилкмаа) и одобрил немецкий главнокомандующий генерал Людендорф. По своей сути этот проект представлял то же самое, что через 21 год предложил Финляндии Сталин.

[Korsar37]

Примеры таких действий Сталина, в студию!

Смотри выше. По поводу Арденн.

[Rotten K.]

Две войны. Но смотря как посмотреть. В конечном итоге Финляндия-то осталась независимой и вышла на второе место по уровню жизни. И сейчас живет не жалуется.

И это благодаря тому, что прагматик проиграл две войны

Что касается "нарушений". Извини меня, но союзы военно-политические заключаются не из благотворительности или личных симпатий. Взаимная выгода, и ничего больше. Но кому, скажи, выгодно ради чужих интересов губить своих солдат? Кроме Сталина.

Знаешь, думать надо, когда подписываешь обязательства - что их ещё и выполнять придётся. Не собираешься выполнять - не подписывай :paron: А вот когда обязательства - из выгоды - подписывают, а потом - из выгоды - отказываются их выполнять, это уже как-то не комильфо.

[Korsar37]

Я продолжу цитатками:

Это ты по поводу "справедливости"? Или прагматизма?

[Кунгурцев]

Но кому, скажи, выгодно ради чужих интересов губить своих солдат? Кроме Сталина.

Николаю II, например. Совершенно неподготовленное наступление в Восточной Пруссии в августе 1914, ради спасения Франции. А чуть раньше объявление мобилизации (которая собственно и привела к мировой войне) ради защиты Сербии.

[Korsar37]

Николаю II, например. Совершенно неподготовленное наступление в Восточной Пруссии в августе 1914, ради спасения Франции. А чуть раньше объявление мобилизации (которая собственно и привела к мировой войне) ради защиты Сербии.

А,ну да! Николай, конечно, большой авторитет в этих делах. Можно еще Грозного вспомнить... Или Чингиз-хана...

[Немо]

Смотри выше. По поводу Арденн.

Полноценное развёртывание второго фронта в конце концов сохранило больше жизней на "первом".

[Korsar37]

И это благодаря тому, что прагматик проиграл две войны

Да. Прибалты остальные не проиграли войн...

Знаешь, думать надо, когда подписываешь обязательства - что их ещё и выполнять придётся. Не собираешься выполнять - не подписывай :paron: А вот когда обязательства - из выгоды - подписывают, а потом - из выгоды - отказываются их выполнять, это уже как-то не комильфо.

Это ты говоришь о "нарушениях", потому что понимаешь условия договора о союзе так, как тебе нравится. А Черчилль их понимал иначе. И Маннергейм. И не нарушали они договоров.

Полноценное развёртывание второго фронта в конце концов сохранило больше жизней на "первом".

[Кунгурцев]

А,ну да! Николай, конечно, большой авторитет в этих делах. Можно еще Грозного вспомнить... Или Чингиз-хана...

Для меня не авторитет. Просто отнюдь не один Сталин выполнял союзнические обязательства. Кстати, если бы Франция соизволила в 1938 выполнить союзнические обязательства перед Чехословакией, то и второй мировой, вполне вероятно, не было бы. А то вот всё упрекают СССР за то, что Польше не помогли, а Польша-то союзником СССР сроду не была, совсем наоборот, всегда считалась потенциальным противником.

[Korsar37]

Для меня не авторитет. Просто отнюдь не один Сталин выполнял союзнические обязательства. Кстати, если бы Франция соизволила в 1938 выполнить союзнические обязательства перед Чехословакией, то и второй мировой, вполне вероятно, не было бы. А то вот всё упрекают СССР за то, что Польше не помогли, а Польша-то союзником СССР сроду не была, совсем наоборот, всегда считалась потенциальным противником.

Как это "не соизволила"?! Войну Гитлеру объявила? Объявила. Вместе с Англией. И в результате даже ее проиграла. Можно сказать, "пожертвовала собой". Могла ли она сделать больше? Смотря какой ценой. Это Сталин, Николай и прочие самодержцы готовы (в людях) платить любую...

[Кунгурцев]

Как это "не соизволила"?! Войну Гитлеру объявила? Объявила. Вместе с Англией.

Не путайте 1938 с 1939.

[Korsar37]

Не путайте 1938 с 1939.

Пардон. Но, насчет Чехословакии... Тут явно не одна Франция виновата. Все тогда вели себя трусливо (Кроме Сталина с Гитлером). Но война-то началась в 39-м.

[Rotten K.]

Это ты говоришь о "нарушениях", потому что понимаешь условия договора о союзе так, как тебе нравится. А Черчилль их понимал иначе. И Маннергейм. И не нарушали они договоров.

Я понимаю их так, как они записаны на бумаге. Если сказано "оказать помощь" - это означает "оказать помощь", точно так же если пишу обязательство на 100 рублей - это означает, что должен 100 рублей, а не 15 копеек под тем предлогом, что я "иначе понимаю условия договора".

Собственно, что я хотел, уже выяснил: отказ от собственных обязательств, как только они потребуют некоторых жертв или неудобств с твоей стороны, ты считаешь вполне законным прагматичным ходом.

[МАК]

А то вот всё упрекают СССР за то, что Польше не помогли, а Польша-то союзником СССР сроду не была, совсем наоборот, всегда считалась потенциальным противником.

Простите, а, ежели не секрет, кто именно упрекает?

[Немо]

А то вот всё упрекают СССР за то, что Польше не помогли, а Польша-то союзником СССР сроду не была, совсем наоборот, всегда считалась потенциальным противником.

И вообще руками и ногами от предложенной помощи отбрыкивалась.

[Немо]

Простите, а, ежели не секрет, кто именно упрекает?

Угадай! 

[Кэп]

Что касается "сослагательного наклонения", то скажите при случае об этом маршалу Жукову...

Корсар, а что ты конкретного, кроме нелюбви общего характера к "красным маршалам", имеешь против Жукова?

[_Птичка_]

Угадай! 

Эта была моя реплика!  Я ж хотела сказать - "Догадайся с трех раз!"

[Немо]

Это, я так понимаю, козырный аргумент был. 


К слову, недумеваю, куда внезапно подевались пафосные рассуждения о долге с большой буквы "Д", о бескорыстном самопожертвовании и прочая, прочая...

[Немо]

Эта была моя реплика!  Я ж хотела сказать - "Догадайся с трех раз!"

[МАК]

Угадай! 

Вау! Неужели поляки?!!

[Немо]

Вау! Неужели поляки?!!

Поляки  -  Корсар как-то отметился.

[МАК]

Поляки  -  Корсар как-то отметился.

Ну... Корсар... это как раз неудивительно.
А когда мы должны были полякам помочь? Когда они Гитлеру предлагали союз для нападения на СССР? Или когда они с Гитлером на пару дербанили Чехословакию? Или когда жгли Варшавское гетто, а поляки указывали немцам на пытавшихся спастись евреев? Все-таки время и место неплохо было бы узнать. Точку, так сказать, приложения сил.

[Shadow J]

Так тема моя любимая позволю себе поучаствовать.
Касательно вины советского правительста в большем количестве потерь.
Я так понимаю считается только потери армий, а не мирного населения... Этому есть достаточно простое объяснение Немцы захватили всю территорию Европы относительно бескровно опираясь на пассивное отношение мирового сообщества, нежелание/неумение противников защищать свои страны. Плюс немцы имели очень удачную тактику, хорошую обкатанную армию и склонное к авантюрам руководство. Думаю не будет преувеличением сказать, что на тот момент у них была лучшая армия в мире. Ударив по СССР они имели очень много преимуществ посему стандартная формула соотношения потерь 1/7 не работала это редкий случай, но 1/6 части суши всегда "везло". СССР на тот момент имела перекошенную экономику задерганную постоянным догонянием Запада и военным бюджетом черезмерным для такой экономики, но необходимым. Армия была многочисленной и достаточно боеспособной (Финляндия/Халхин Гол), но на лучшую армию мира все же пока не тянула. Получив тот удар который получило СССР 22 июня любое другое государство просто пререстало бы существовать, советское руководство смогло мобилизироваться провести ряд маштабных антикризисных мероприятий включая эвакуацию промышленности через всю страну, остановить очень замотивированного противника и четыре года гнать его обратно через всю Европу отнюдь не по облегченной-блицкриговой схеме, а расплачиваясь за наступление на хорошо укрепленную глубоко эшелонированную оборону по полной. При этом на протяжении войны армия СССР росла качественно и количественоо, а в Рейхе имел место обратный процесс. Никакое другое правительство в новейшей истории похвастаться такими достижениями не может.Так что единственным крупным просчетом советского руководства я вижу невозможность предсказать действия маньяка неумеющего реально оценивать свои возможности (имея на руках пример 20-ти летней давности).

[Korsar37]

Я понимаю их так, как они записаны на бумаге. Если сказано "оказать помощь" - это означает "оказать помощь", точно так же если пишу обязательство на 100 рублей - это означает, что должен 100 рублей, а не 15 копеек под тем предлогом, что я "иначе понимаю условия договора".

Собственно, что я хотел, уже выяснил: отказ от собственных обязательств, как только они потребуют некоторых жертв или неудобств с твоей стороны, ты считаешь вполне законным прагматичным ходом.

"отказ от собственных обязательств, как только они потребуют некоторых жертв или неудобств с твоей стороны"... М-да... Ты это говоришь, между прочим, в данном случае о жизнях людей, брошенных в неподготовленное наступление. Своих соотечественников. Которые отдавали и так эти свои жизни за твое будущее... Это уж точно НЕ прагматизм.
А помощь, она и есть помощь. Например, она может состоять в немедленном объявлении войны. И она конечно может быть только посильной.

Корсар, а что ты конкретного, кроме нелюбви общего характера к "красным маршалам", имеешь против Жукова?

В данном случае я имел в виду всего лишь вот эти слова Жукова:

«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»[1

[_Птичка_]

Так тема моя любимая позволю себе поучаствовать.
....
Так что единственным крупным просчетом советского руководства я вижу невозможность предсказать действия маньяка неумеющего реально оценивать свои возможности

Трибуны замерли в ожидании 

Ой... кажется, не туда...

[МАК]

Так тема моя любимая позволю себе поучаствовать.
... Получив тот удар который получило СССР 22 июня любое другое государство просто пререстало бы существовать, советское руководство смогло мобилизироваться провести ряд маштабных антикризисных мероприятий включая эвакуацию промышленности через всю страну, остановить очень замотивированного противника и четыре года гнать его обратно через всю Европу ...

Все-таки не четыре, а два с небольшим. И еще можно массу доводов привести. Но с Вами никто спорить не будет,... ... ... ...

Критика принята.

[rusallo4ka]

Флуд перенесён на Свалку.