"отказ от собственных обязательств, как только они потребуют некоторых жертв или неудобств с твоей стороны"... М-да... Ты это говоришь, между прочим, в данном случае о жизнях людей, брошенных в неподготовленное наступление. Своих соотечественников. Которые отдавали и так эти свои жизни за твое будущее... Это уж точно НЕ прагматизм.
А помощь, она и есть помощь. Например, она может состоять в немедленном объявлении войны.
Ты серьёзно или поёрничать?
Разумеется, не прагматизм. Прагматизм - это наблюдать, как гибнут не твои соотечественники, которым ты обещал помочь, а потом решил - слово моё, хочу - даю, а хочу - беру обратно.Тю-ю-ю... И чем это помогло полякам? да уж если на то пошло - это чем-то помогло той же Франции? да нет, преспокойно её разгромили. А хотели бы - разнесли бы и эвакуацию при Дюнкерке, и что бы тогда Англия делала вместе со всем своим прагматизмом?
Германия была разгромлена в первой мировой. Соответственно, разграблена.
Что касается ее инженеров и их подготовки по сравнению с нашими - ссылочку плиз.
И кроме того,никто нам не мешал использовать иностранных спецов. Кроме партии.
Вот только не надо демагогии. Ни Англия, ни Франция, ни Польша друг друга ни в чем не обвиняют.
И их потери в людях несоизмеримы с нашими. Тот факт,что пулеметные гнезда они людьми не затыкали свидетельствует в их пользу и не требует от нас того же для них.
Природные ресурсы в виде чугуна и стали мы успешно добывали. Другое дело, что машин и станков из них не делали хороших...Так это недостатки "плановой экономики".
Природные ресурсы в виде чугуна и стали мы успешно добывали.
напомнить про крейсер "Эдинбург"?
Насчет эвакуации в Дюнкерке... Немцы их там фанфарами приветствовали!
Наблюдаю научное открытие мирового масштаба: чугун и сталь - это, оказывается, природные ресурсы. Их добывали. Да-да, напомни, очень интересная история.
Еще надо сказать: англичане полагали, что исход боя мог быть не столь трагичным для «Эдинбурга», если бы охранение «Эдинбурга» не покинули Советские эсминцы. По мнению наших союзников, немцы просто не решились бы атаковать, имея три эсминца против четырех английских и двух русских. Отход «Гремящего» и «Сокрушительного» в Мурманск для англичан явился полной неожиданностью. К тому же они были уверены, что советские корабли вскоре вернутся, ведь события разворачивались в зоне оперативной ответственности советского флота. Но этого не произошло. Англичане не скрывали досады и произошедшее трактовали по-своему - русские бросили их для того, чтобы отпраздновать свой пролетарский праздник 1 мая в своей базе. В одной из современных версий тех событий высказывается мысль о том, что наше командование просто смалодушничало по причине серьезных неудач, имевших место как раз в те же дни на Северном флоте. Рисковать еще и эсминцами наши не стали. В целом, этот инцидент, по некоторым свидетельствам, на определенное время обострил взаимоотношения между союзниками, что прослеживается и в мемуарах комфлота А. Г. Головко.
Немцы были в Дюнкерке до эвакуации экспедиционного корпуса? Вот это новость!
Ну, это опять потолочные рассуждения пошли, ты уж прости. Для создаваемого почти с нуля машиностроения у нас к началу 2-й мировой была очень даже неплохая техническая база.
Вот такой ты педант! Да,чугун и сталь, получаемые из добываемой руды- первично обработанные природные ресурсы.
Смайлик не приметил?
Да,и Францию не разгромили, а именно выиграли у нее кампанию.
В результате, французское Сопртивление было вполне неплохим вторым фронтом.
Насчет эвакуации в Дюнкерке...Тут ты мощно задвинул! Унушаеть! Немцы их там фанфарами приветствовали!
Оставь Сталин в покое НЭП - и войны-то бы не было!
А немцы не с нуля, а с отрицательной величины! За счет репараций и территориальных потерь.
http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie25.html
Утром 30 апреля «Эдинбург» покинул конвой и ушел вперед на 20-30 миль. Крейсер двигался так называемым широким противолодочным зигзагом со скоростью 18-19 узлов.
Через несколько часов к «Эдинбургу» приблизились три советских корабля - эсминцы «Гремящий» и «Сокрушительный» и посыльное судно П-18. Море штормило, «Эдинбург» с большим трудом удалось взять на буксир. Но рано утром 1 мая оба советских эсминца ушли на базу заправляться топливом. Впоследствии этот поспешный отход был истолкован англичанами по-своему и даже имел серьезные последствия. Примерно тогда же из Мурманска на смену им вышли СКР-28 «Рубин», буксир-спасатель № 29, а также четыре минных тральщика 6-й британской флотилии.
Я вижу, ты процитировал только то, что тебе понравилось, и в итоге цитата выпала из контекста. Добавлю из того же источника:1.Зачем крейсер покинул конвой - недоумевали и советские, и английские моряки. Ведь конвои и создавались для организованного отпора авиации и "волчьим стаям" германских подводных лодок. Короче, попёр за торпедой, причем ослабив и конвой.Тем не менее, выручать "Эдинбург" после торпедного удара кинулись и английские, и советские эсминцы. Затем: 2.Корсар, ты служил на флоте и не можешь не знать, чем был ограничен радиус действия советских эскортов Северного флота, помогавших проводке полярных конвоев. Все тут однозначно указано - как и то, что твоя цитата - это домыслы английской стороны ("отход был истолкован англичанами по-своему"). Там еще приведены и домыслы советской стороны - и что? 3. P.S. Хочу еще заметить о фильтрации материала - самой известной, масштабной и трагической страницей истории полярных конвоев был вовсе не случай с "Эдинбургом", а разгром конвоя PQ-17. Но про него ты вспоминать не захотел - не укладывается в заданную схему, да?
Примерно тогда же из Мурманска на смену им вышли СКР-28 «Рубин», буксир-спасатель № 29, а также четыре минных тральщика 6-й британской флотилии.
1. Крейсер - боевой корабль, оснащенный акустикой и противолодочными средствами. С таким грузом на борту,он - не то особо ценный транпорт, не то эскорт. В общем, идти вперед противолодочным зигзагом, скорее всего было для него менее опасным,чем двигаться вместе с конвоем со скоростью 8-10 узлов. Но, сам понимаешь, без гарантий.
Блин! Спать собрался,но угораздило же заглянуть в тему!1. Крейсер - боевой корабль, оснащенный акустикой и противолодочными средствами. С таким грузом на борту,он - не то особо ценный транпорт, не то эскорт. В общем, идти вперед противолодочным зигзагом, скорее всего было для него менее опасным,чем двигаться вместе с конвоем со скоростью 8-10 узлов. Но, сам понимаешь, без гарантий.2. Честно говоря, не знаю чем. Но насчет заправки, я обратил внимание и удивился. В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские. Значит в конвое должен был быть танкер-заправщик, иначе как бы они добрались до Англии? Но если даже и не было заправщика (мне неизвестно расстояние от Мурманска до Англии), то зачем они вообще туда пришли? Советские эсминцы,я имею в виду. Отметиться что ли? Опять же непонятно это: У СКР дальность плавания примерно та же,что и у эсминца. Чего они туда шли? Конвой-то не стоял же на месте...3.Разгром конвоя PQ-17... да,трагедия. Но причем она? Или ты думаешь,что Черчилль в самом деле решил подставить его,чтобы отказаться в дальнейшем от конвоев? А кто ему помешал бы и без подставы? Зачем ему вообще нужно было напрягаться и гнать эти грузы? Чтобы СССР мог сражаться, верно? А больше и не за чем...
Не спи, замерзнешь! 1. Легкий крейсер в составе конвоя должен заботиться о безопасности конвоя, а не собственной. Про его безопасность без конвоя уже ответил Оками - помнишь, для чего была разработана система конвоев и сколь она была эффективна? Если не помнишь - почитай Деница.2. "В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские" - с чего бы это?Советские эсминцы «Гремящий» и «Сокрушительный» относились к серии 7 ("семерки") и имели дальность хода 2700 миль, а английские эсминцы «Forester» и «Foresight» - к серии F и имели дальность хода 6500 миль. "Почувствуйте разницу." (с) В составе QP-11 танкера, конечно, не было. В книге: Скофилд Б. Русские конвои. — М.: ACT, 2003 - просто пишется: "У русских эсминцев кончалось топливо, и им пришлось вернуться в базу" - без всяких домыслов. Дальше там, кстати, автор добавляет: "Вечером 1 мая к нему присоединились тральщики «Харриер», «Нигер», «Госсамер» и «Хуссар» вместе с русскими сторожевиком и буксиром. Они прибыли из Кольского залива на помощь «Эдинбургу». К несчастью, буксир оказался недостаточно мощным, чтобы тащить крейсер, но он помог «Эдинбургу» удерживаться на курсе".3. PQ-17 точно при том же, при чем гибель "Эдинбурга". В разгроме конвоя виноваты англичане, чего никто не оспаривает - спорят только об ошибке или намерении, склоняясь к ошибке - а в гибели "Эдинбурга" обвинять русских уж очень спорно, тем не менее ты выбрал именно этот пример для иллюстрации нарушения союзнического долга - очень, очень странно.
Русский флот не оказал никакой помощи в защите конвоев, хотя протоколы, подписанные в Москве лордом Бивербруком и Гарриманом, предусматривали, что Великобритания и Соединенные Штаты лишь «окажут помощь в перевозке грузов в Советский Союз». Русские имели около 20 подводных лодок, 12 эсминцев, несколько миноносцев и торпедных катеров, тральщики и патрульные корабли, базирующиеся в Архангельске и Мурманске. Часть из них можно было использовать для усиления слабого эскорта конвоев, который мы смогли наскрести. Но с самого начала русские оказывали помощь только на последнем отрезке пути, оставив нам защиту конвоев на долгом переходе от Исландии до острова Медвежий.
Переходим на систему, о которой ты сам сегодня (наконец) вспомнил - ссылки в студию, плз, откуда такой вывод.
Легкий крейсер - корабль ВМФ, имеющий возможность (и предназначенный для этого) вести самостоятельные боевые операции. Вероятно, именно поэтому золото погрузили на него, а не какое либо из судов конвоя. Тот факто,что в момент торпедирования «Эдинбург» шел с недостаточной для уклонения скоростью", говорит о промашке капитана, и мастерстве немецкого подводника, но не о том,что изначальное решение было неправильным.
Никаких домыслов.
В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские.
Но вопрос: советские эсминцы шли с конвоем несколько часов, после чего у них "кончалось топливо, и им пришлось вернуться в базу". Почему? Исчерпали дальность хода? Но тогда каким образом к этому конвою мог добраться СКР, имеющий дальность хода 2000 миль? Не дозаправились при выходе в море? Фигня! Наш корабль ВСЕГДА заправлялся под завязку при приходе на базу, и дозаправлялся перед выходом под завязку. Это азбука! Мало что может приключиться в море?Так что непонятно. И смахивает на отмазку. Особенно,если учесть,что ситуация,в которой они покинули конвой было боевой и аварийной...
Разница есть. Эскорт покинул конвой в небоевой ситуации и отправился не в базу, а на поиски "Тирпица", что, конечно, не снимает вины с его командования, но некоторым образом оправдывает его морально. Типо "хотели, как лучше..." (с) Нужно также учесть,что сомнений в заинтересованности британского командования в успешной доставке грузов в Мурманск у меня лично нет, и я даже не представляю себе, откуда они могут взяться. Другое дело - золото. Советскому командованию в данном случае, главное было "отпустить", а уж как вы его себе привезете - ваши проблемы...И кстати, в книге что ты сбосил (надо будет прочесть, любопытно!) имеется косвенное подтверждение "британским домыслам"ЦитироватьРусский флот не оказал никакой помощи в защите конвоев, хотя протоколы, подписанные в Москве лордом Бивербруком и Гарриманом, предусматривали, что Великобритания и Соединенные Штаты лишь «окажут помощь в перевозке грузов в Советский Союз». Русские имели около 20 подводных лодок, 12 эсминцев, несколько миноносцев и торпедных катеров, тральщики и патрульные корабли, базирующиеся в Архангельске и Мурманске. Часть из них можно было использовать для усиления слабого эскорта конвоев, который мы смогли наскрести. Но с самого начала русские оказывали помощь только на последнем отрезке пути, оставив нам защиту конвоев на долгом переходе от Исландии до острова Медвежий.
Ну вообще-то мог бы предложить ссылки на Хайека... Но это слишком обще,и для тебя не авторитет. Но в Вики есть кое-что о Дэн Сяопине и его реформах. И успехах Китая имевших самое и неуверенное начало 1976 году. И сегодняшние его результаты. Мало? Или ты не считаешь реформы Дэн Сяопина - Цзян Цземиня китайским вариантом НЭПа? А в чем отличие?
В какой мере этот пост может служить обоснованием твоего утверждения:Ссылки на Хайека или на реформы Дэн Сяопина могут содержать аргументы по поводу связи между планами Гитлера и экономической политикой СССР? Или что?
Что НЭП создал бы к концу 1930-х годов военную промышленность?
В Китае, кстати, создал. И еще какую.
Непременно. Оставь Сталин НЭП в покое, к сороковым годам наши промышленность и сельское хозяйство сделали бы такие же семимильные шаги, как и в Китае нынче.
Взаимоотношения с "кипиталистическими" странами были бы совсем иными (особенно, если бы в покое также был оставлен Коминтерн), и Гитлеру просто негде было бы реализовывать свои планы...
а до реформ Сяопина в Китае не было военной промышленности?ну надо же... ядерное оружие, значит, делали на макаронных фабриках...
"Создал"? Ты еще скажи - "создал с нуля" в стране с ядерным оружием. Собственно, я тут просто Оками повторяю, но больно уж сильное впечатление подобные заявления производят.
Хорошее оружие(и особенно, если его надо много) требует хороших капиталов. А хорошие капиталы делают капиталисты.Конечно, можно как при феодализме (социализме) просто обобрать собственное население, как липку, и на полученные деньги создать (купить... или просто украсть, как мы атомную бомбу) оружие, но одним оружием (особенно, если оно не так хорошо, как у противника) страну не защитишь. Что показывает тот же Китай (в 1969 году).[/quoКорсар, я как хреновенький, но патриот, хочу поинтересоваться у специалиста... А кто первый украл проект атомной бомбы и у кого? Общественность нашей деревни сильно взволнована вашими заявлениями....
Ядерное оружие Китая Вот если бы он его "создал" в сороковых"- другое дело. Речь идет о космических ракетах, и технологиях, позволяющих сбивать спутники.
Хорошее оружие(и особенно, если его надо много) требует хороших капиталов. А хорошие капиталы делают капиталисты.Конечно, можно как при феодализме (социализме) просто обобрать собственное население, как липку, и на полученные деньги создать (купить... или просто украсть, как мы атомную бомбу) оружие, но одним оружием (особенно, если оно не так хорошо, как у противника) страну не защитишь. Что показывает тот же Китай (в 1969 году).
Пока твои аргументы такие: РПС лучше, чем социализм, всегда и во всем, патамушта, поэтому, будь в СССР НЭП, Гитлер не начал бы Второй мировой войны. Я, признаться, не вижу в этом даже на абстрактном уровне особо большой логики, а уж в привязке к конкретной исторической обстановке так и вовсе никакой логики не наблюдаю. Ну ты уж объясни как-нибудь поподробней и поконкретней.
Ты что, хочешь сказать, что атомную бомбу в США на коммерческой основе делали?
Пиратище, не юли. Ты правильно всё понял.
А ты - нет.
Что ты имеешь в виду под коммерческой основой? Если большие капитальные затраты, то - безусловно!
Так и в СССР капитальные затраты были аналогичными. В чем половая разница-то?
Вообще-то нет. Как ты, полагаю, в курсе атомную бомбу мы все же слямзили. И значит она обшлась нам дешевле... Но не суть, конечно. Суть в том, что США, позволяла себе такие исследования за счет своего богатства, которое создавалось капиталистами и их наемными работниками, и которые с этого богатства платили налоги. При феодализме (да еще таком абсолютном, как наш социализм), налоги - так, прикрытие. Мимикрия. Фактически государство полностью располагало всей "прибавочной стоимостью", величину которой оно же и определяло. И в большой степени продолжает). При госпланировании, госкомцен, государственно централизованном обозначении тарифных ставок и окладов и, соответственно, государственном же печатном станке, это самое государство могло брать и брало на собственные нужды любую долю общественного продукта. Но главная беда (и отличие) в том, что его "крепостные" абсолютно не были лично заинтересованы в качестве и интенсивности своего труда. Вся задача рядового обывателя в этом отношении состояла в том, чтобы отработать "барщину", получить за это, что положено, по возможности прихватить что-то сверху и не засыпаться. Такая система - обречена.
А что? Если отбросить ерничество - примерно так. За очень короткий срок НЭП в СССР (и в Китае) очень наглядно продемонстрировал свои экономические преимущества. Китай, в отличие, от нас ими воспользовался в полной мере и продолжает демонстрировать уникальный экономический рост
(неизбежно проявляющийся и в военно-космической сфере).
Вообще-то нет. Как ты, полагаю, в курсе атомную бомбу мы все же слямзили. И значит она обшлась нам дешевле... Но не суть, конечно. Суть в том, что США, позволяла себе такие исследования за счет своего богатства, которое создавалось капиталистами и их наемными работниками, и которые с этого богатства платили налоги.
При феодализме (да еще таком абсолютном, как наш социализм), налоги - так, прикрытие. Мимикрия. Фактически государство полностью располагало всей "прибавочной стоимостью", величину которой оно же и определяло. И в большой степени продолжает). При госпланировании, госкомцен, государственно централизованном обозначении тарифных ставок и окладов и, соответственно, государственном же печатном станке, это самое государство могло брать и брало на собственные нужды любую долю общественного продукта. Но главная беда (и отличие) в том, что его "крепостные" абсолютно не были лично заинтересованы в качестве и интенсивности своего труда. Вся задача рядового обывателя в этом отношении состояла в том, чтобы отработать "барщину", получить за это, что положено, по возможности прихватить что-то сверху и не засыпаться. Такая система - обречена.
При феодализме (да еще таком абсолютном, как наш социализм), налоги - так, прикрытие. Мимикрия. Фактически государство полностью располагало всей "прибавочной стоимостью", величину которой оно же и определяло.
Okami опять скромно умалчивает. что экономику Китая СССР запустил... слегка.
Корсар, основные расходы при разработке и изготовлении ядерного оружия - производство делящихся материалов. <...>Если пару здравых мыслей разбавить цистерной идеологии, то получится просто вот такая скучная пропаганда.
Корсар, просто для справки: прибавочная стоимость (по определению) может существовать только в условиях использования наёмного труда, при феодализме не составлявшего мало-мальски существенную долю в производстве.Феодальное же государство, распоряжающееся нормой прибыли (ты, видимо, перепутал именно её с прибавочной стоимостью, правда? ) ты мог бы найти.... ну в Китае, видимо. Для европейского феодализма характерна децентрализация и колоссальное количество самоуправляемых производственных единиц.Ах, по поводу барщины. Барщина, если ты не в курсе - это такой налог, хотя и специфический. Платят её, а не за неё.Ты, прости, просто не понимаешь ни единого слова из того, что сам же и говоришь.
ВСе! Амбец! Если ты не видишь кавычек и не понимаешь метафор...
Ну вот...и ты про пропаганду. А вы-то с Оками что гоните? Да и по сути в пропаганде, как таковой, ничего плохого нет. Если она - правдива.Но если конкретно, то разве я виноват в том, что вы с ним постоянно мешаете божий дар с яичницей?Ясное дело, что сами по себе, война и военные исследования не имеют ничего общего с РПС. Но вот экономический прогресс, имеет отношение к возможности таких исследований и созданию эффективного и качественного оружия вообще. В необходимом и достаточном количестве. А экономический прогресс имеет к РПС самое прямое отношение. О чем говорилось и чисто теоритически, и на примерах российского и китайского НЭПов.РПС сам в себе несет живую заинтересованность в результатах труда каждого участника трудового процесса. Вне зависимости от его "сознательности", и соответствия "моральному кодексу строителя коммунизма". А социализм постоянно вынужден изобретать "стахановские движения", ставить фильмы и создавать книги на тему "трудовых буден"... Словом вешать лапшу на уши.
Ну вот...и ты про пропаганду. А вы-то с Оками что гоните?
Ясное дело, что сами по себе, война и военные исследования не имеют ничего общего с РПС. Но вот экономический прогресс, имеет отношение к возможности таких исследований и созданию эффективного и качественного оружия вообще. В необходимом и достаточном количестве. А экономический прогресс имеет к РПС самое прямое отношение. О чем говорилось и чисто теоритически, и на примерах российского и китайского НЭПов.
РПС сам в себе несет живую заинтересованность в результатах труда каждого участника трудового процесса. Вне зависимости от его "сознательности", и соответствия "моральному кодексу строителя коммунизма". А социализм постоянно вынужден изобретать "стахановские движения", ставить фильмы и создавать книги на тему "трудовых буден"... Словом вешать лапшу на уши.