Вторая мировая

[Немо]

Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.

Особенно интересен доклад Мерецкова, его оценка подготвки войск РККА и Жуков...

Собственно из доклада Мерецкова прямо видно, почему РККА проиграла начало войны. А из доклада Жукова видно, почему в конце победила.

[Rotten K.]

"отказ от собственных обязательств, как только они потребуют некоторых жертв или неудобств с твоей стороны"... М-да... Ты это говоришь, между прочим, в данном случае о жизнях людей, брошенных в неподготовленное наступление. Своих соотечественников. Которые отдавали и так эти свои жизни за твое будущее... Это уж точно НЕ прагматизм.

Разумеется, не прагматизм. Прагматизм - это наблюдать, как гибнут не твои соотечественники, которым ты обещал помочь, а потом решил - слово моё, хочу - даю, а хочу - беру обратно.

А помощь, она и есть помощь. Например, она может состоять в немедленном объявлении войны.

Тю-ю-ю... И чем это помогло полякам? да уж если на то пошло - это чем-то помогло той же Франции? да нет, преспокойно её разгромили. А хотели бы - разнесли бы и эвакуацию при Дюнкерке, и что бы тогда Англия делала вместе со всем своим прагматизмом?

[Korsar37]

Ты серьёзно или поёрничать?

Германия была разгромлена в первой мировой. Соответственно, разграблена. Помимо репараций. Что касается ее инженеров и их подготовки по сравнению с нашими - ссылочку плиз. И кроме того,никто нам не мешал использовать иностранных спецов. Кроме партии.
Природные ресурсы в виде чугуна и стали мы успешно добывали. Другое дело, что машин и станков из них не делали хороших...Так это недостатки "плановой экономики".

Разумеется, не прагматизм. Прагматизм - это наблюдать, как гибнут не твои соотечественники, которым ты обещал помочь, а потом решил - слово моё, хочу - даю, а хочу - беру обратно.

Тю-ю-ю... И чем это помогло полякам? да уж если на то пошло - это чем-то помогло той же Франции? да нет, преспокойно её разгромили. А хотели бы - разнесли бы и эвакуацию при Дюнкерке, и что бы тогда Англия делала вместе со всем своим прагматизмом?

Вот только не надо демагогии. Ни Англия, ни Франция, ни Польша друг друга ни в чем не обвиняют. И их потери в людях несоизмеримы с нашими. Тот факт,что пулеметные гнезда они людьми не затыкали свидетельствует в их пользу и не требует от нас того же для них.
А что касается наших героических подвигов во имя англичан,то когда дело касалось не людей, а "действительныо ценных предметов" (типо боевых кораблей)...  тебе напомнить про крейсер "Эдинбург"?

Да,и Францию не разгромили, а именно выиграли у нее кампанию. В результате, французское Сопртивление было вполне неплохим вторым фронтом.
Насчет эвакуации в Дюнкерке...Тут ты мощно задвинул! Унушаеть! Немцы их там фанфарами приветствовали!

[Немо]

 

[Rotten K.]

Германия была разгромлена в первой мировой. Соответственно, разграблена.

нет, слов нет... Корсар, ты вообще в курсе финала 1-й мировой, или ты взял... хм...

Что касается ее инженеров и их подготовки по сравнению с нашими - ссылочку плиз.

Только на бумаге. если найду.

И кроме того,никто нам не мешал использовать иностранных спецов. Кроме партии.

Если ты не в курсе - СССР постоянно нанимал спецов за рубежом, но, как сам понимаешь, нанять полный инженерный штат - нереально.

Вот только не надо демагогии. Ни Англия, ни Франция, ни Польша друг друга ни в чем не обвиняют.

Сильно сомневаюсь - насчёт поляков кроме того, я им претензии тоже не предъявляю. Я предъявляю претензии твоей оценке договоров между союзниками.

И их потери в людях несоизмеримы с нашими. Тот факт,что пулеметные гнезда они людьми не затыкали свидетельствует в их пользу и не требует от нас того же для них.

Поляки, скажем, выпускали кавалерию на танки - дальше-то что?

Кстати, про демагогию: ты серьёзно считаешь, что таким образом - затыканием - можно выиграть войну в середине 20 века? тогда объясни, как можно заткнуть арт. обстрел

Природные ресурсы в виде чугуна и стали мы успешно добывали. Другое дело, что машин и станков из них не делали хороших...Так это недостатки "плановой экономики".

Ну, это опять потолочные рассуждения пошли, ты уж прости. Для создаваемого почти с нуля машиностроения у нас к началу 2-й мировой была очень даже неплохая техническая база.

Да. на всякий случай: чугун и сталь НЕ ДОБЫВАЮТ, это уже продукт переработки. Ну просто вдруг ты не в курсе. И можешь сравнить цифры выплавки оных в 1913 и в 1940 году.

[Кэп]

Природные ресурсы в виде чугуна и стали мы успешно добывали.

  Наблюдаю научное открытие мирового масштаба: чугун и сталь - это, оказывается, природные ресурсы. Их добывали.

напомнить про крейсер "Эдинбург"?

Да-да, напомни, очень интересная история.  

[Кэп]

Насчет эвакуации в Дюнкерке... Немцы их там фанфарами приветствовали!

  Немцы были в Дюнкерке до эвакуации экспедиционного корпуса? Вот это новость! 

[Korsar37]

Наблюдаю научное открытие мирового масштаба: чугун и сталь - это, оказывается, природные ресурсы. Их добывали.

Да-да, напомни, очень интересная история.  

Вот такой ты педант! Да,чугун и сталь, получаемые из добываемой руды- первично обработанные природные ресурсы.

Еще надо сказать: англичане полагали, что исход боя мог быть не столь трагичным для «Эдинбурга», если бы охранение «Эдинбурга» не покинули Советские эсминцы. По мнению наших союзников, немцы просто не решились бы атаковать, имея три эсминца против четырех английских и двух русских. Отход «Гремящего» и «Сокрушительного» в Мурманск для англичан явился полной неожиданностью. К тому же они были уверены, что советские корабли вскоре вернутся, ведь события разворачивались в зоне оперативной ответственности советского флота. Но этого не произошло. Англичане не скрывали досады и произошедшее трактовали по-своему - русские бросили их для того, чтобы отпраздновать свой пролетарский праздник 1 мая в своей базе. В одной из современных версий тех событий высказывается мысль о том, что наше командование просто смалодушничало по причине серьезных неудач, имевших место как раз в те же дни на Северном флоте. Рисковать еще и эсминцами наши не стали. В целом, этот инцидент, по некоторым свидетельствам, на определенное время обострил взаимоотношения между союзниками, что прослеживается и в мемуарах комфлота А. Г. Головко.

http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie25.html

[Korsar37]

Немцы были в Дюнкерке до эвакуации экспедиционного корпуса? Вот это новость! 

Смайлик не приметил?

[Korsar37]

Ну, это опять потолочные рассуждения пошли, ты уж прости. Для создаваемого почти с нуля машиностроения у нас к началу 2-й мировой была очень даже неплохая техническая база.

Слушай, достал ты меня своим потолком! Это твои данные с потолка! Сиречь, из отчетов по пятилеткам в четыре года. Оставь Сталин в покое НЭП - и войны-то бы не было! "С нуля", блин... А немцы не с нуля, а с отрицательной величины! За счет репараций и территориальных потерь.

[Кэп]

Вот такой ты педант! Да,чугун и сталь, получаемые из добываемой руды- первично обработанные природные ресурсы.

А персональные компьютеры - вторично обработанные. Их тоже добывают. В магазинах.  

Смайлик не приметил?

Видимо, смайлик   в твоей интерпретации - это закодированное сообщение о том, что Гудериан остановил свои танки и дал англичанам убраться из Дюнкерка, хоть и без фанфар?

[Rotten K.]

Да,и Францию не разгромили, а именно выиграли у нее кампанию.

когда страна оккупирована, у власти находятся подконтрольные оккупантам люди, а остатки армии располагаются на территории соседнего государства - это как, не разгром?

В результате, французское Сопртивление было вполне неплохим вторым фронтом.

Ага. Простив них бросались танковые дивизии, видимо, ну а с Восточного фронта спешно переправлялись войска

Насчет эвакуации в Дюнкерке...Тут ты мощно задвинул! Унушаеть! Немцы их там фанфарами приветствовали!

Это не я. Это Черчиль он, понимаешь, считал успешную эвакуацию "чудом" и мемуарах оч-чень хорошо это описал. Немцы, при желании, могли прихлопнуть Дюнкерк парой бомбардировок. почему не сделали - есть много версий.

[Кэп]

Оставь Сталин в покое НЭП - и войны-то бы не было!

Переходим на систему, о которой ты сам сегодня (наконец) вспомнил - ссылки в студию, плз, откуда такой вывод.  

[Rotten K.]

А немцы не с нуля, а с отрицательной величины! За счет репараций и территориальных потерь.

Вот это и называется - взять с потолка. то, что Германия в 18-19-м, и Германия в 20-28-м, и что Германия в 29-33-м - это совершенно разная обстановка, ты просто не в курсе.

Ты решил - раз Германия заключила Версальский договор - значит, была разгромлена. Ничего подобного.
Ты решил - раз были репарации, это было серьёзной проблемой для экономики. До 28-го - нет, не были.

ты просто не знаешь

[dara]

Наблюдаю научное открытие мирового масштаба: чугун и сталь - это, оказывается, природные ресурсы. Их добывали.

Да-да, напомни, очень интересная история. 

Korsar , сталь варят из чугуна , это процесс достаточно технологичный и чтобы перенести производство стали из окупированной Украины , нужно было построить на Урале не больше не меньше новый завод. Это дело не одного дня.Плюс этот процесс требует больших затрат электроэнергии , значит рядом должны построить электростанцию.

[Кэп]

http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie25.html

Я вижу, ты процитировал только то, что тебе понравилось, и в итоге цитата выпала из контекста. Добавлю из того же источника:

Утром 30 апреля «Эдинбург» покинул конвой и ушел вперед на 20-30 миль. Крейсер двигался так называемым широким противолодочным зигзагом со скоростью 18-19 узлов.

Зачем крейсер покинул конвой - недоумевали и советские, и английские моряки. Ведь конвои и создавались для организованного отпора авиации и "волчьим стаям" германских подводных лодок. Короче, попёр за торпедой, причем ослабив и конвой.

Тем не менее, выручать "Эдинбург" после торпедного удара кинулись и английские, и советские эсминцы. Затем:

Через несколько часов к «Эдинбургу» приблизились три советских корабля - эсминцы «Гремящий» и «Сокрушительный» и посыльное судно П-18. Море штормило, «Эдинбург» с большим трудом удалось взять на буксир. Но рано утром 1 мая оба советских эсминца ушли на базу заправляться топливом. Впоследствии этот поспешный отход был истолкован англичанами по-своему и даже имел серьезные последствия. Примерно тогда же из Мурманска на смену им вышли СКР-28 «Рубин», буксир-спасатель № 29, а также четыре минных тральщика 6-й британской флотилии.

Корсар, ты служил на флоте и не можешь не знать, чем был ограничен радиус действия советских эскортов Северного флота, помогавших проводке полярных конвоев. Все тут однозначно указано - как и то, что твоя цитата - это домыслы английской стороны ("отход был истолкован англичанами по-своему").  Там еще приведены и домыслы советской стороны - и что?

P.S. Хочу еще заметить о фильтрации материала - самой известной, масштабной и трагической страницей истории полярных конвоев был вовсе не случай с "Эдинбургом", а разгром конвоя PQ-17. Но про него ты вспоминать не захотел - не укладывается в заданную схему, да?

[Korsar37]

Я вижу, ты процитировал только то, что тебе понравилось, и в итоге цитата выпала из контекста. Добавлю из того же источника:

1.Зачем крейсер покинул конвой - недоумевали и советские, и английские моряки. Ведь конвои и создавались для организованного отпора авиации и "волчьим стаям" германских подводных лодок. Короче, попёр за торпедой, причем ослабив и конвой.

Тем не менее, выручать "Эдинбург" после торпедного удара кинулись и английские, и советские эсминцы. Затем:
 

2.Корсар, ты служил на флоте и не можешь не знать, чем был ограничен радиус действия советских эскортов Северного флота, помогавших проводке полярных конвоев. Все тут однозначно указано - как и то, что твоя цитата - это домыслы английской стороны ("отход был истолкован англичанами по-своему").  Там еще приведены и домыслы советской стороны - и что?

3. P.S. Хочу еще заметить о фильтрации материала - самой известной, масштабной и трагической страницей истории полярных конвоев был вовсе не случай с "Эдинбургом", а разгром конвоя PQ-17. Но про него ты вспоминать не захотел - не укладывается в заданную схему, да?

Блин! Спать собрался,но угораздило же заглянуть в тему!
1. Крейсер - боевой корабль, оснащенный акустикой и противолодочными средствами. С таким грузом на борту,он - не то особо ценный транпорт, не то эскорт. В общем, идти вперед противолодочным зигзагом, скорее всего было для него менее опасным,чем двигаться вместе с конвоем со скоростью 8-10 узлов. Но, сам понимаешь, без гарантий.
2. Честно говоря, не знаю чем. Но насчет заправки, я обратил внимание и удивился. В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские. Значит в конвое должен был быть танкер-заправщик, иначе как бы они добрались до Англии? Но если даже и не было заправщика (мне неизвестно расстояние от Мурманска до Англии), то зачем они вообще туда пришли? Советские эсминцы,я имею в виду. Отметиться что ли? Опять же непонятно это:

Примерно тогда же из Мурманска на смену им вышли СКР-28 «Рубин», буксир-спасатель № 29, а также четыре минных тральщика 6-й британской флотилии.

У СКР дальность плавания примерно та же,что и у эсминца. Чего они туда шли? Конвой-то не стоял же на месте...
3.Разгром конвоя PQ-17... да,трагедия. Но причем она? Или ты думаешь,что Черчилль в самом деле решил подставить его,чтобы отказаться в дальнейшем от конвоев? А кто ему помешал бы и без подставы? Зачем ему вообще нужно было напрягаться и гнать эти грузы? Чтобы СССР мог сражаться, верно? А больше и не за чем...

[Rotten K.]

1. Крейсер - боевой корабль, оснащенный акустикой и противолодочными средствами. С таким грузом на борту,он - не то особо ценный транпорт, не то эскорт. В общем, идти вперед противолодочным зигзагом, скорее всего было для него менее опасным,чем двигаться вместе с конвоем со скоростью 8-10 узлов. Но, сам понимаешь, без гарантий.

Корсар, да ты чего? лёгкий крейсер в одиночку, когда знаешь. что вокруг шакалят - это просто мишень!

[Кэп]

Блин! Спать собрался,но угораздило же заглянуть в тему!
1. Крейсер - боевой корабль, оснащенный акустикой и противолодочными средствами. С таким грузом на борту,он - не то особо ценный транпорт, не то эскорт. В общем, идти вперед противолодочным зигзагом, скорее всего было для него менее опасным,чем двигаться вместе с конвоем со скоростью 8-10 узлов. Но, сам понимаешь, без гарантий.
2. Честно говоря, не знаю чем. Но насчет заправки, я обратил внимание и удивился. В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские. Значит в конвое должен был быть танкер-заправщик, иначе как бы они добрались до Англии? Но если даже и не было заправщика (мне неизвестно расстояние от Мурманска до Англии), то зачем они вообще туда пришли? Советские эсминцы,я имею в виду. Отметиться что ли? Опять же непонятно это: У СКР дальность плавания примерно та же,что и у эсминца. Чего они туда шли? Конвой-то не стоял же на месте...
3.Разгром конвоя PQ-17... да,трагедия. Но причем она? Или ты думаешь,что Черчилль в самом деле решил подставить его,чтобы отказаться в дальнейшем от конвоев? А кто ему помешал бы и без подставы? Зачем ему вообще нужно было напрягаться и гнать эти грузы? Чтобы СССР мог сражаться, верно? А больше и не за чем...

Не спи, замерзнешь! 

1. Легкий крейсер в составе конвоя должен заботиться о безопасности конвоя, а не собственной. Про его безопасность без конвоя уже ответил Оками - помнишь, для чего была разработана система конвоев и сколь она была эффективна? Если не помнишь - почитай Деница.
2. "В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские"   - с чего бы это?

Советские эсминцы «Гремящий» и «Сокрушительный» относились к серии 7 ("семерки") и имели дальность хода 2700 миль, а английские эсминцы «Forester» и «Foresight» - к серии F и имели дальность хода 6500 миль. "Почувствуйте разницу." (с)  В составе QP-11 танкера, конечно, не было. В книге: Скофилд Б. Русские конвои. — М.: ACT, 2003 - просто пишется: "У русских эсминцев кончалось топливо, и им пришлось вернуться в базу" - без всяких домыслов.  Дальше там, кстати, автор добавляет: "Вечером 1 мая к нему присоединились тральщики «Харриер», «Нигер», «Госсамер» и «Хуссар» вместе с русскими сторожевиком и буксиром. Они прибыли из Кольского залива на помощь «Эдинбургу». К несчастью, буксир оказался недостаточно мощным, чтобы тащить крейсер, но он помог «Эдинбургу» удерживаться на курсе".
3. PQ-17 точно при том же, при чем гибель "Эдинбурга". В разгроме конвоя виноваты англичане, чего никто не оспаривает - спорят только об ошибке или намерении, склоняясь к ошибке - а в гибели "Эдинбурга" обвинять русских уж очень спорно, тем не менее ты выбрал именно этот пример для иллюстрации нарушения союзнического долга - очень, очень странно. 

[Korsar37]

Не спи, замерзнешь! 

1. Легкий крейсер в составе конвоя должен заботиться о безопасности конвоя, а не собственной. Про его безопасность без конвоя уже ответил Оками - помнишь, для чего была разработана система конвоев и сколь она была эффективна? Если не помнишь - почитай Деница.
2. "В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские"   - с чего бы это?

Советские эсминцы «Гремящий» и «Сокрушительный» относились к серии 7 ("семерки") и имели дальность хода 2700 миль, а английские эсминцы «Forester» и «Foresight» - к серии F и имели дальность хода 6500 миль. "Почувствуйте разницу." (с)  В составе QP-11 танкера, конечно, не было. В книге: Скофилд Б. Русские конвои. — М.: ACT, 2003 - просто пишется: "У русских эсминцев кончалось топливо, и им пришлось вернуться в базу" - без всяких домыслов.  Дальше там, кстати, автор добавляет: "Вечером 1 мая к нему присоединились тральщики «Харриер», «Нигер», «Госсамер» и «Хуссар» вместе с русскими сторожевиком и буксиром. Они прибыли из Кольского залива на помощь «Эдинбургу». К несчастью, буксир оказался недостаточно мощным, чтобы тащить крейсер, но он помог «Эдинбургу» удерживаться на курсе".
3. PQ-17 точно при том же, при чем гибель "Эдинбурга". В разгроме конвоя виноваты англичане, чего никто не оспаривает - спорят только об ошибке или намерении, склоняясь к ошибке - а в гибели "Эдинбурга" обвинять русских уж очень спорно, тем не менее ты выбрал именно этот пример для иллюстрации нарушения союзнического долга - очень, очень странно. 

1. Легкий крейсер - корабль ВМФ, имеющий возможность (и предназначенный для этого) вести самостоятельные боевые операции. Вероятно, именно поэтому золото погрузили на него, а не какое либо из судов конвоя. Тот факто,что в момент торпедирования «Эдинбург» шел с недостаточной для уклонения скоростью", говорит о промашке капитана, и мастерстве немецкого подводника, но не о том,что изначальное решение было неправильным.
2. Никаких домыслов. Но вопрос: советские эсминцы шли с конвоем несколько часов, после чего у них "кончалось топливо, и им пришлось вернуться в базу". Почему? Исчерпали дальность хода? Но тогда каким образом  к этому конвою мог добраться СКР, имеющий дальность хода 2000 миль? Не дозаправились при выходе в море? Фигня! Наш корабль ВСЕГДА заправлялся под завязку при приходе на базу, и дозаправлялся перед выходом под завязку. Это азбука!  Мало что может приключиться в море?
Так что непонятно. И смахивает на отмазку. Особенно,если учесть,что ситуация,в которой они покинули конвой было боевой и аварийной...
3. Разница есть. Эскорт покинул конвой в небоевой ситуации и отправился не в базу, а на поиски "Тирпица", что, конечно, не снимает вины с его командования, но некоторым образом оправдывает его морально. Типо "хотели, как лучше..." (с)
Нужно также учесть,что сомнений в заинтересованности британского командования в успешной доставке грузов в Мурманск у меня лично нет, и я даже не представляю себе, откуда они могут взяться. Другое дело - золото. Советскому командованию в данном случае, главное было "отпустить", а уж как вы его себе привезете - ваши проблемы...
И кстати, в книге что ты сбосил (надо будет прочесть, любопытно!) имеется косвенное подтверждение "британским домыслам"

Русский флот не оказал никакой помощи в защите конвоев, хотя протоколы, подписанные в Москве лордом Бивербруком и Гарриманом, предусматривали, что Великобритания и Соединенные Штаты лишь «окажут помощь в перевозке грузов в Советский Союз». Русские имели около 20 подводных лодок, 12 эсминцев, несколько миноносцев и торпедных катеров, тральщики и патрульные корабли, базирующиеся в Архангельске и Мурманске. Часть из них можно было использовать для усиления слабого эскорта конвоев, который мы смогли наскрести. Но с самого начала русские оказывали помощь только на последнем отрезке пути, оставив нам защиту конвоев на долгом переходе от Исландии до острова Медвежий.

[Korsar37]

Переходим на систему, о которой ты сам сегодня (наконец) вспомнил - ссылки в студию, плз, откуда такой вывод.  

Ну вообще-то мог бы предложить ссылки на Хайека... Но это слишком обще,и для тебя не авторитет. Но в Вики есть кое-что о Дэн Сяопине и его реформах. И успехах Китая имевших самое и неуверенное начало 1976 году. И сегодняшние его результаты. Мало? Или ты не считаешь реформы Дэн Сяопина - Цзян Цземиня китайским вариантом НЭПа? А в чем отличие?

[Кэп]

Легкий крейсер - корабль ВМФ, имеющий возможность (и предназначенный для этого) вести самостоятельные боевые операции. Вероятно, именно поэтому золото погрузили на него, а не какое либо из судов конвоя. Тот факто,что в момент торпедирования «Эдинбург» шел с недостаточной для уклонения скоростью", говорит о промашке капитана, и мастерстве немецкого подводника, но не о том,что изначальное решение было неправильным.

Я не понял, против чего ты возражаешь - против того, что боевой корабль в составе конвоя должен в первую очередь заботиться о безопасности конвоя, а не о своей собственной; или против того, что корабли в составе конвоя лучше защищены от атак подводных лодок и авиации, чем вне состава конвоя?

Никаких домыслов.

Никаких домыслов в чем? Утверждение:

В охранении конвоя шли британские эсминцы с той же самой дальностью хода, что и советские.

является домыслом. О чем вообще разговор?

Но вопрос: советские эсминцы шли с конвоем несколько часов, после чего у них "кончалось топливо, и им пришлось вернуться в базу". Почему? Исчерпали дальность хода? Но тогда каким образом  к этому конвою мог добраться СКР, имеющий дальность хода 2000 миль? Не дозаправились при выходе в море? Фигня! Наш корабль ВСЕГДА заправлялся под завязку при приходе на базу, и дозаправлялся перед выходом под завязку. Это азбука!  Мало что может приключиться в море?
Так что непонятно. И смахивает на отмазку. Особенно,если учесть,что ситуация,в которой они покинули конвой было боевой и аварийной...

Откуда у тебя информация, что советские эсминцы вышли вместе с "Эдинбургом" с базы, а не встретили его в море, уже какое-то время находясь на боевом дежурстве? Откуда вообще основанные хоть на чем-нибудь сомнения в том, что пишет тот же Скофилд? Ты хоть какие-нибудь основания для своих сомнений привести можешь? Ссылку на какой-нибудь источник с необходимой информацией? Ну, хоть что-то. 

Разница есть. Эскорт покинул конвой в небоевой ситуации и отправился не в базу, а на поиски "Тирпица", что, конечно, не снимает вины с его командования, но некоторым образом оправдывает его морально. Типо "хотели, как лучше..." (с)
Нужно также учесть,что сомнений в заинтересованности британского командования в успешной доставке грузов в Мурманск у меня лично нет, и я даже не представляю себе, откуда они могут взяться. Другое дело - золото. Советскому командованию в данном случае, главное было "отпустить", а уж как вы его себе привезете - ваши проблемы...
И кстати, в книге что ты сбосил (надо будет прочесть, любопытно!) имеется косвенное подтверждение "британским домыслам"

Русский флот не оказал никакой помощи в защите конвоев, хотя протоколы, подписанные в Москве лордом Бивербруком и Гарриманом, предусматривали, что Великобритания и Соединенные Штаты лишь «окажут помощь в перевозке грузов в Советский Союз». Русские имели около 20 подводных лодок, 12 эсминцев, несколько миноносцев и торпедных катеров, тральщики и патрульные корабли, базирующиеся в Архангельске и Мурманске. Часть из них можно было использовать для усиления слабого эскорта конвоев, который мы смогли наскрести. Но с самого начала русские оказывали помощь только на последнем отрезке пути, оставив нам защиту конвоев на долгом переходе от Исландии до острова Медвежий.

  Новый поворот. То есть, ты хочешь сказать, что советское правительство и военно-морское командование не было заинтересовано в доставке грузов в СССР? Хочешь доказать, что советская сторона саботировала эту доставку, не нужна была помощь? Я уже ничего не понимаю. 

[Кэп]

Ну вообще-то мог бы предложить ссылки на Хайека... Но это слишком обще,и для тебя не авторитет. Но в Вики есть кое-что о Дэн Сяопине и его реформах. И успехах Китая имевших самое и неуверенное начало 1976 году. И сегодняшние его результаты. Мало? Или ты не считаешь реформы Дэн Сяопина - Цзян Цземиня китайским вариантом НЭПа? А в чем отличие?

В какой мере этот пост может служить обоснованием твоего утверждения:

Оставь Сталин в покое НЭП - и войны-то бы не было!

Ссылки на Хайека или на реформы Дэн Сяопина могут содержать аргументы по поводу связи между планами Гитлера и экономической политикой СССР? Или что? Что НЭП создал бы к концу 1930-х годов военную промышленность?

[Korsar37]

В какой мере этот пост может служить обоснованием твоего утверждения:

Ссылки на Хайека или на реформы Дэн Сяопина могут содержать аргументы по поводу связи между планами Гитлера и экономической политикой СССР? Или что?

Непременно. Оставь Сталин НЭП в покое, к сороковым годам наши промышленность и сельское хозяйство сделали бы такие же семимильные шаги, как и в Китае нынче. Взаимоотношения с "кипиталистическими" странами были бы совсем иными (особенно, если бы в покое также был оставлен Коминтерн), и Гитлеру просто негде было бы реализовывать свои планы...

Что НЭП создал бы к концу 1930-х годов военную промышленность?

В Китае, кстати, создал. И еще какую.

[Немо]

К слову НЭП это отнюдь не либеральная экономическая политика, НЭП это государственный капитализм и протекционизм. Я где-то видел статью в которой говорилось что сравнение математических экономических моделей НЭПа и планового хозяйства показало что НЭП мог быть немного менее эффективней плана, сейчас уже не найду наверно.

[Rotten K.]

В Китае, кстати, создал. И еще какую.

а до реформ Сяопина в Китае не было военной промышленности?

ну надо же... ядерное оружие, значит, делали на макаронных фабриках...

[Кэп]

Непременно. Оставь Сталин НЭП в покое, к сороковым годам наши промышленность и сельское хозяйство сделали бы такие же семимильные шаги, как и в Китае нынче.

Это ты уже говорил. Ты конкретно обосновать это можешь - как в рамках НЭПа могла создаваться советская военная промышленность? За каие сроки? Это реально обсуждалось в конце 1920-х в СССР, как ты думаешь?

Взаимоотношения с "кипиталистическими" странами были бы совсем иными (особенно, если бы в покое также был оставлен Коминтерн), и Гитлеру просто негде было бы реализовывать свои планы...

Гитлер, его появление на политической арене, его действия и его планы не имели отношения к экономической системе СССР. Вспомни для начала Австрию и Чехословакию - что бы изменили другие отношения СССР с Западом? Было бы больше участников Мюнхенского сговора?  Вторая мировая война из-за большевиков началась? И Первая мировая? 

В Китае, кстати, создал. И еще какую.

  "Создал"? Ты еще скажи - "создал с нуля" в стране с ядерным оружием. Собственно, я тут просто Оками повторяю, но больно уж сильное впечатление подобные заявления производят.

[Korsar37]

а до реформ Сяопина в Китае не было военной промышленности?

ну надо же... ядерное оружие, значит, делали на макаронных фабриках...

Хорошее оружие(и особенно, если его надо много) требует хороших капиталов. А хорошие капиталы делают капиталисты.
Конечно, можно как при феодализме (социализме) просто обобрать собственное население, как липку, и на полученные деньги создать (купить... или просто украсть, как мы атомную бомбу) оружие, но одним оружием (особенно, если оно не так хорошо, как у противника) страну не защитишь. Что показывает тот же Китай (в 1969 году).

[Korsar37]

  "Создал"? Ты еще скажи - "создал с нуля" в стране с ядерным оружием. Собственно, я тут просто Оками повторяю, но больно уж сильное впечатление подобные заявления производят.

Ядерное оружие Китая Вот если бы он его "создал" в сороковых"- другое дело.
Речь идет о космических ракетах, и технологиях, позволяющих сбивать спутники.

[alei]

Хорошее оружие(и особенно, если его надо много) требует хороших капиталов. А хорошие капиталы делают капиталисты.
Конечно, можно как при феодализме (социализме) просто обобрать собственное население, как липку, и на полученные деньги создать (купить... или просто украсть, как мы атомную бомбу) оружие, но одним оружием (особенно, если оно не так хорошо, как у противника) страну не защитишь. Что показывает тот же Китай (в 1969 году).
[/quo
Корсар, я как хреновенький, но патриот, хочу поинтересоваться у специалиста... А кто первый украл проект атомной бомбы и у кого? Общественность нашей деревни сильно взволнована вашими заявлениями....

[Кэп]

Ядерное оружие Китая Вот если бы он его "создал" в сороковых"- другое дело.
Речь идет о космических ракетах, и технологиях, позволяющих сбивать спутники.

Вот не надо мне рассказывать о "технологиях, позволяющих сбивать спутники".

Что-то мы далеко ушли от НЭПа в СССР и от Второй мировой войны. Пока твои аргументы такие: РПС лучше, чем социализм, всегда и во всем, патамушта, поэтому, будь в СССР НЭП, Гитлер не начал бы Второй мировой войны. Я, признаться, не вижу в этом даже на абстрактном уровне особо большой логики, а уж в привязке к конкретной исторической обстановке так и вовсе никакой логики не наблюдаю. Ну ты уж объясни как-нибудь поподробней и поконкретней.

[Кэп]

Хорошее оружие(и особенно, если его надо много) требует хороших капиталов. А хорошие капиталы делают капиталисты.
Конечно, можно как при феодализме (социализме) просто обобрать собственное население, как липку, и на полученные деньги создать (купить... или просто украсть, как мы атомную бомбу) оружие, но одним оружием (особенно, если оно не так хорошо, как у противника) страну не защитишь. Что показывает тот же Китай (в 1969 году).

  Ты что, хочешь сказать, что атомную бомбу в США на коммерческой основе делали?

[Korsar37]

Пока твои аргументы такие: РПС лучше, чем социализм, всегда и во всем, патамушта, поэтому, будь в СССР НЭП, Гитлер не начал бы Второй мировой войны. Я, признаться, не вижу в этом даже на абстрактном уровне особо большой логики, а уж в привязке к конкретной исторической обстановке так и вовсе никакой логики не наблюдаю. Ну ты уж объясни как-нибудь поподробней и поконкретней.

А что? Если отбросить ерничество - примерно так. За очень короткий срок НЭП в СССР (и в Китае) очень наглядно продемонстрировал свои экономические преимущества. Китай, в отличие, от нас ими воспользовался в полной мере и продолжает демонстрировать уникальный экономический рост (неизбежно проявляющийся и в военно-космической сфере). Сталин же свой НЭП прикончил, даже не дав ему толком развиться. А заодно и те кадры, которые могли бы качественно строить и пахать - отправил в Сибирь (если не дальше). Результат - закономерен.

[Korsar37]

Ты что, хочешь сказать, что атомную бомбу в США на коммерческой основе делали?

Что ты имеешь в виду под коммерческой основой? Если большие капитальные затраты, то - безусловно!

[alei]

  Пиратище, не юли. Ты правильно всё понял.

[Korsar37]

Пиратище, не юли. Ты правильно всё понял.

А ты - нет.

[alei]

А ты - нет.

Да разошлись...

[Кэп]

Что ты имеешь в виду под коммерческой основой? Если большие капитальные затраты, то - безусловно!

  Так и в СССР капитальные затраты были аналогичными. В чем половая разница-то? 

[Korsar37]

Так и в СССР капитальные затраты были аналогичными. В чем половая разница-то? 

Вообще-то нет. Как ты, полагаю, в курсе атомную бомбу мы все же слямзили. И значит она обшлась нам дешевле... Но не суть, конечно. Суть в том, что США, позволяла себе такие исследования за счет своего богатства, которое создавалось капиталистами и их наемными работниками, и которые с этого богатства платили налоги.
 При феодализме (да еще таком абсолютном, как наш социализм), налоги - так, прикрытие. Мимикрия. Фактически государство полностью располагало всей "прибавочной стоимостью", величину которой оно же и определяло. И в большой степени продолжает). При госпланировании, госкомцен, государственно централизованном обозначении тарифных ставок и окладов  и, соответственно, государственном же печатном станке, это самое государство могло брать и брало на собственные нужды любую долю общественного продукта. Но главная беда (и отличие) в том, что его "крепостные" абсолютно не были лично заинтересованы в качестве и интенсивности своего труда. Вся задача рядового обывателя в этом отношении состояла в том, чтобы отработать "барщину", получить за это, что положено, по возможности прихватить что-то сверху и не засыпаться.  Такая система - обречена.

[alei]

Вообще-то нет. Как ты, полагаю, в курсе атомную бомбу мы все же слямзили. И значит она обшлась нам дешевле... Но не суть, конечно. Суть в том, что США, позволяла себе такие исследования за счет своего богатства, которое создавалось капиталистами и их наемными работниками, и которые с этого богатства платили налоги.
 При феодализме (да еще таком абсолютном, как наш социализм), налоги - так, прикрытие. Мимикрия. Фактически государство полностью располагало всей "прибавочной стоимостью", величину которой оно же и определяло. И в большой степени продолжает). При госпланировании, госкомцен, государственно централизованном обозначении тарифных ставок и окладов  и, соответственно, государственном же печатном станке, это самое государство могло брать и брало на собственные нужды любую долю общественного продукта. Но главная беда (и отличие) в том, что его "крепостные" абсолютно не были лично заинтересованы в качестве и интенсивности своего труда. Вся задача рядового обывателя в этом отношении состояла в том, чтобы отработать "барщину", получить за это, что положено, по возможности прихватить что-то сверху и не засыпаться.  Такая система - обречена.

Пират, твои размышления насчёт "барщины" - ложь, п.....ж и провокация... Я сам до института три года пропахал на сдельщине и мой первый заработок в 1977 году - ровно 500 рублёв. И это по сравнению с акдемической... Далее я получал и поболее и поменее. Всяко было. Да небыли мы быдлом...

[Rotten K.]

А что? Если отбросить ерничество - примерно так. За очень короткий срок НЭП в СССР (и в Китае) очень наглядно продемонстрировал свои экономические преимущества. Китай, в отличие, от нас ими воспользовался в полной мере и продолжает демонстрировать уникальный экономический рост

За что я люблю теоретиков - за уникальное умение игнорировать реальность

Корсар, хотелось бы тебе напомнить, что к началу реформ Сяопина Китай УЖЕ обладал развитой промышленностью, вплоть до ядерного машиностроения. СССР же в 22 году не имел даже тракторного завода.

(неизбежно проявляющийся и в военно-космической сфере).

ну прямо-таки неизбежно Финны, как я понимаю, уже высадились на Марсе, а немцы с японцами подлетают к Альфе Центавра?

[Кэп]

Вообще-то нет. Как ты, полагаю, в курсе атомную бомбу мы все же слямзили. И значит она обшлась нам дешевле... Но не суть, конечно. Суть в том, что США, позволяла себе такие исследования за счет своего богатства, которое создавалось капиталистами и их наемными работниками, и которые с этого богатства платили налоги.

  Корсар, основные расходы при разработке и изготовлении ядерного оружия - производство делящихся материалов. Так что, не повторяя опыты по определению сечения рассеяния и поглощения нейтронов, СССР сэкономил какие-то доли процента - о да, это существенно дешевле.

По поводу слямзили - прости, некоторые европейские ученые работали только на США, а некоторые еще и на СССР. В чем тут ты видишь разницу? Если говорить строго, то большой вопрос, кто больше чужих мозгов слямзил.

Если же тебя на самом деле так уж беспокоит вопрос капвложений в разработку и производство ядерного оружия, причем беспокоит беспристрастно, то покопайся лучше в происхождении ядерного оружия Израиля. 

И, надеюсь, ты не станешь утверждать, что сам Манхэттенский проект имеет хоть отдаленное сходство с "расширенным порядком сотрудничества"? 

При феодализме (да еще таком абсолютном, как наш социализм), налоги - так, прикрытие. Мимикрия. Фактически государство полностью располагало всей "прибавочной стоимостью", величину которой оно же и определяло. И в большой степени продолжает). При госпланировании, госкомцен, государственно централизованном обозначении тарифных ставок и окладов  и, соответственно, государственном же печатном станке, это самое государство могло брать и брало на собственные нужды любую долю общественного продукта. Но главная беда (и отличие) в том, что его "крепостные" абсолютно не были лично заинтересованы в качестве и интенсивности своего труда. Вся задача рядового обывателя в этом отношении состояла в том, чтобы отработать "барщину", получить за это, что положено, по возможности прихватить что-то сверху и не засыпаться.  Такая система - обречена.

Если пару здравых мыслей разбавить цистерной идеологии, то получится просто вот такая скучная пропаганда.

[Rotten K.]

При феодализме (да еще таком абсолютном, как наш социализм), налоги - так, прикрытие. Мимикрия. Фактически государство полностью располагало всей "прибавочной стоимостью", величину которой оно же и определяло.

Корсар, просто для справки: прибавочная стоимость (по определению) может существовать только в условиях использования наёмного труда, при феодализме не составлявшего мало-мальски существенную долю в производстве.

Феодальное же государство, распоряжающееся нормой прибыли (ты, видимо, перепутал именно её с прибавочной стоимостью, правда? ) ты мог бы найти.... ну в Китае, видимо. Для европейского феодализма характерна децентрализация и колоссальное количество самоуправляемых производственных единиц.

Ах, по поводу барщины. Барщина, если ты не в курсе - это такой налог, хотя и специфический. Платят её, а не за неё.

Ты, прости, просто не понимаешь ни единого слова из того, что сам же и говоришь.

[alei]

Okami опять скромно умалчивает. что экономику Китая СССР запустил... слегка. Китайский "отец всех реформ" принял страну в очень плачевном состоянии. А вот уж потом произошли поистинне глобальные изменения за кратчайший (исторически) период. Я видел Китай до... и после... Шок! Никогда не представлял логически, что возможен такой экономический скачок за столь мизерный период... Пока все объяснения поверхностны...

[Rotten K.]

Okami опять скромно умалчивает. что экономику Китая СССР запустил... слегка.

Не умалчивал я сказал, что в Китае было, а не откуда оно взялось

[Korsar37]

Корсар, основные расходы при разработке и изготовлении ядерного оружия - производство делящихся материалов. <...>

Если пару здравых мыслей разбавить цистерной идеологии, то получится просто вот такая скучная пропаганда.

Ну вот...и ты про пропаганду. А вы-то с Оками что гоните? Да и по сути в пропаганде, как таковой, ничего плохого нет. Если она - правдива.
Но если конкретно, то разве я виноват в том, что вы с ним постоянно мешаете божий дар с яичницей?
Ясное дело, что сами по себе, война и военные исследования не имеют ничего общего с РПС. Но вот экономический прогресс, имеет отношение к возможности таких исследований и созданию эффективного и качественного оружия вообще. В необходимом и достаточном количестве. А экономический прогресс имеет к РПС самое прямое отношение. О чем говорилось и чисто теоритически, и на примерах российского и китайского НЭПов.
РПС сам в себе несет живую заинтересованность в результатах труда каждого участника трудового процесса. Вне зависимости от его "сознательности", и соответствия "моральному кодексу строителя коммунизма".
А социализм постоянно вынужден изобретать "стахановские движения", ставить фильмы и создавать книги на тему "трудовых буден"... Словом вешать лапшу на уши.

[Korsar37]

Корсар, просто для справки: прибавочная стоимость (по определению) может существовать только в условиях использования наёмного труда, при феодализме не составлявшего мало-мальски существенную долю в производстве.

Феодальное же государство, распоряжающееся нормой прибыли (ты, видимо, перепутал именно её с прибавочной стоимостью, правда? ) ты мог бы найти.... ну в Китае, видимо. Для европейского феодализма характерна децентрализация и колоссальное количество самоуправляемых производственных единиц.

Ах, по поводу барщины. Барщина, если ты не в курсе - это такой налог, хотя и специфический. Платят её, а не за неё.

Ты, прости, просто не понимаешь ни единого слова из того, что сам же и говоришь.

ВСе! Амбец! Если ты не видишь кавычек и не понимаешь метафор...

[Rotten K.]

ВСе! Амбец! Если ты не видишь кавычек и не понимаешь метафор...

Слово "феодализм" а кавычки взято не было кроме того, ты неоднократно утверждал, что феодализм - это то же самое, что и социализм.

Если же это метафора... ну что поделать, я туповат и не понимаю, что киевский дядька есть метафора для огородной бузины

[alei]

Ну вот...и ты про пропаганду. А вы-то с Оками что гоните? Да и по сути в пропаганде, как таковой, ничего плохого нет. Если она - правдива.
Но если конкретно, то разве я виноват в том, что вы с ним постоянно мешаете божий дар с яичницей?
Ясное дело, что сами по себе, война и военные исследования не имеют ничего общего с РПС. Но вот экономический прогресс, имеет отношение к возможности таких исследований и созданию эффективного и качественного оружия вообще. В необходимом и достаточном количестве. А экономический прогресс имеет к РПС самое прямое отношение. О чем говорилось и чисто теоритически, и на примерах российского и китайского НЭПов.
РПС сам в себе несет живую заинтересованность в результатах труда каждого участника трудового процесса. Вне зависимости от его "сознательности", и соответствия "моральному кодексу строителя коммунизма".
А социализм постоянно вынужден изобретать "стахановские движения", ставить фильмы и создавать книги на тему "трудовых буден"... Словом вешать лапшу на уши.

Пират, ну тебя напрочь волной сносит... Российский НЭП замесил с китаёзами - напрасно.. Предпосылки для НЭПа в Советской России просто назрели как беременная женщина. А уж как их использовали... Если брать Китай, то у них этого небыло никогда. Они просто командно - волевым методом построили (под руководством КПК) то, что им велели. И так далее. Они псы, для них команда - это всё... Но для своей страны они выбрали верный путь. Мы, изображая из себя нечто между Европой и Азией, мечемся как те проститутки в окошке, поджидая клиента.

[Rotten K.]

Ну вот...и ты про пропаганду. А вы-то с Оками что гоните?

Я ничего не гоню. Просто сообщаю факты и прошу их объяснить.

Ясное дело, что сами по себе, война и военные исследования не имеют ничего общего с РПС. Но вот экономический прогресс, имеет отношение к возможности таких исследований и созданию эффективного и качественного оружия вообще. В необходимом и достаточном количестве. А экономический прогресс имеет к РПС самое прямое отношение. О чем говорилось и чисто теоритически, и на примерах российского и китайского НЭПов.

Нет, Корсар. Ты утверждал, что был бы НЭП - не было бы Второй мировой.

РПС сам в себе несет живую заинтересованность в результатах труда каждого участника трудового процесса. Вне зависимости от его "сознательности", и соответствия "моральному кодексу строителя коммунизма".
А социализм постоянно вынужден изобретать "стахановские движения", ставить фильмы и создавать книги на тему "трудовых буден"... Словом вешать лапшу на уши.

Фактически РПС предлагает выбирать между трудом и голодом, при этом те, кто по независящим от него причинам (например, безработица в условиях кризиса) не в состоянии работать, лишаются какой бы то ни было социальной защиты и прав. Кроме того, ты предлагаешь их презирать, поскольку лишь состоятельный у тебя обладает необходимым досугом для, цитирую, "духовного совершенствования".

Да, мне это не нравится. Да, это, на мой взгляд, не очень справедливо. Да, я хочу работать, потому что мне это нравится, а не потому, что иначе я с голода помру.