Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Сентября 2018, 13:52:20

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187475 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Исторический роман  |  Тема: Старинная литература 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] Вниз Печать
Автор Тема: Старинная литература  (Прочитано 26439 раз)
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #100 : 22 Октября 2013, 00:06:22 »

Липкин надо полагать с подстрочника перелагал. А Дьяконов с оригиналом работал.
Именно так оно и было. Липкин работал с подстрочником, сделанным Дьяконовым. Но и пересказ Липкина специалистами оценивается высоко.

     Взяв за основу перевод Дьяконова, Липкин ему строго следует. Поскольку Дьяконов для своего времени дал весьма точный перевод, этой же точностью отличается переложение Липкина.
    Основное отличие работы Липкина от перевода Дьяконова (и Шилейко, за которым тот следовал) лежит в области ритма. В свою очередь дольник на протяжении XX века из нового размера (каким он был во время молодости Шилейко) превратился в один из самых часто используемых и оттого менее выразительных; поэтому Липкин нашел энергичный трехсложный метр, которому подчинил все повествование. Переводчик широко пользуется рифмой, иногда весьма точной и при этом повторенной трижды. Рифмы внутри нечетных строк делают стих еще более живым и гибким. Аккадский оригинал ниневийской версии отличается изощренностью звукового построения. В последних западноевропейских работах о поэме это отмечается или описывается (часто со ссылкой на Дьяконова, одним из первых изучившим звуковую структуру эпоса). Но пока еще никто не брался за передачу этих формальных черт поэмы. Некоторые из находок Липкина радуют неожиданной полнотой созвучий:
       Кузнецы ликовали, отливали - ковали
       Топоры и секиры…
Как и в аккадском подлиннике, местами переливающиеся друг в друга созвучия создают целую сеть соответствий

Вяч. Вс. Иванов ЕЩЕ ОДНО РОЖДЕНИЕ ГИЛЬГАМЕША
(Иностранная литература. - М., 2000, № 10)
http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gil/gamesh.htm
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #101 : 23 Октября 2013, 03:27:47 »

Пересказ Липкина нашла только "в контакте": отображение ужасное, но все равно читается лучше, чем перевод Дьяконова. В некоторых случаях сверяюсь с Дьяконовым, и иногда обнаруживаю, что тех или иных отрывков у Дьяконова нет.  Интересно, почему? Вольным домысливанием Липкин, в отличии от Гумилева, вроде, не занимался. Жаль, что в Интернете нет подробных комментариев по этому поводу.
Например, интересно было бы знать насколько соответсвует оригиналу этот отрывок:

Но старейшины града Гильгамешу сказали:
«Победишь ты едва ли,
Ты неопытен, молод, нет в тебе разуменья


Неужели и в самом деле могли так разговаривать с царем?
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #102 : 23 Октября 2013, 04:00:05 »

У Дьяконова тоже есть отрывки, которые, хоть и в меньшей степени, но все равно не вписываются в стандратные представления о древне-восточном деспоте:

Старейшины его благословляют
На дорогу Гильгамешу дают советы:
"Гильгамеш, на силу ты свою не надейся,
Лицом будь спокоен, ударяй же верно;
Впереди идущий сотоварища спасает:
Кто ведал тропы, сохранил он друга;
Пускай Энкиду идет пред тобою,--
Он знает дорогу к кедровому лесу,
Битвы он видел, бой ему ведом.
Энкиду, береги сотоварища, храни ты друга,
Через рытвины носи на руках его тело;
Мы в совете тебе царя поручаем,
Как вернешься ты -- нам царя поручишь!"


И вообще Гильгамеш нетипичный царь: сам отпаравляется сражаться с каким-то Хумбабой. Нет бы сидеть в своем Уруке, как некоторые в стольном Киеве-граде или Камелоте, а сражение с чудовищами оставить своим богатырям-рыцарям.
Записан
Technik
Гость


E-mail
« Ответ #103 : 23 Октября 2013, 04:17:29 »

Эксквемелин,  "Пираты Америки"
http://royallib.ru/read/ekskvemelin_a/pirati_ameriki.html#0
Это не такая уж старинная литература, даже уже не средневековье, но 17 век. Зато с этой книги "драли" почти все писатели, которые писали о пиратах Карибского моря.
Как эта книга мне в студенческие годы понравилась. Рекомендую.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #104 : 23 Октября 2013, 04:30:56 »

Эксквемелин,  "Пираты Америки"
http://royallib.ru/read/ekskvemelin_a/pirati_ameriki.html#0
Это не такая уж старинная литература, даже уже не средневековье, но 17 век. Зато с этой книги "драли" почти все писатели, которые писали о пиратах Карибского моря.
Как эта книга мне в студенческие годы понравилась. Рекомендую.
На данном этапе пиратская тематика меня что-то не привлекает. Может, когда нибудь появиться настроение на нее. На будущее будущее буду знать. Спасибо. :)
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #105 : 23 Октября 2013, 07:39:38 »

Пересказ Липкина нашла только "в контакте": отображение ужасное, но все равно читается лучше, чем перевод Дьяконова. В некоторых случаях сверяюсь с Дьяконовым, и иногда обнаруживаю, что тех или иных отрывков у Дьяконова нет.  Интересно, почему? Вольным домысливанием Липкин, в отличии от Гумилева, вроде, не занимался.

У Дьяконова, насколько я помню, должны быть отмечены лакуны в источниках многоточиями. Надо посмотреть, где у Липкина те отрывки, что нет у Дьяконова. Если в местах многоточий, значит всё же пришлось домыслить.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #106 : 23 Октября 2013, 12:15:59 »

У Дьяконова, насколько я помню, должны быть отмечены лакуны в источниках многоточиями. Надо посмотреть, где у Липкина те отрывки, что нет у Дьяконова. Если в местах многоточий, значит всё же пришлось домыслить.
  :rose:
В Интернете этого, увы нет: дается цельный текст, который временами производит впечатление перескакивание с одно на другое.
« Последнее редактирование: 23 Октября 2013, 15:57:12 от Aleksandra T » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #107 : 23 Октября 2013, 19:33:02 »

Как я и думала:
На том сайте, где я смотрела в начале перевод Дьяконова http://www.lib.ru/POEEAST/gilgamesh.txt#, он выложен с очень большими сокращениями. А вот на другом сайте http://heretics.wapper.ru/library/poetry/gilgames/index.htm текст надо понимать полностью по печатному изданию Дьяконова с указаниями, какой отрывок откуда взят и, где имеются пропуски. Те моменты, которые у меня в переводе Липкина, вызвали сомнения здесь есть.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #108 : 23 Октября 2013, 21:27:29 »

Ага, вот с этим-то текстом я и работал.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #109 : 24 Октября 2013, 01:30:33 »

Переписка Иоанна Грозного с князем Курбским. Вах! Сколько яду с обеих сторон! И какая каша в башке у этого царя. И ни один из двух другого не слышит. Чистый Бриан.
:D
Читала давно, еще в студенческие годы. Но помню, что впечатление было примерно такое же.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #110 : 24 Октября 2013, 02:04:25 »

Однозначно Платон и его «Апология Сократа», «Протагор», «Горгий», «Менон» и «Кратил» - настоящее пиршество интеллекта! Познакомился с ним на последних курсах института, и с тех пор он остаётся одним из любимых античных философов.
А меня его "Государство" и "Законы" с их малосимпатичным проектом государственного устройства отвратили от прочтения чего-либо еще.
Хотя о тиранах Платон писал довольно занятно. И даже сказанное им по этому поводу не совсем утратило актуальность в наше время. :)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #111 : 30 Октября 2013, 15:03:42 »

Гильгамеш у меня упорно ассоциируется с Ахиллом - кажутся похожими, такое ощущение, что на формирование обоих образов повлиял некий общий культурный код. А вот, с Арджуной или каким-либо другим героем "Махабхараты" не ассоциируется ни один, ни второй.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #112 : 31 Октября 2013, 02:08:10 »

По-моему ничего даже общего.
Записан
Technik
Гость


E-mail
« Ответ #113 : 31 Октября 2013, 08:58:24 »

Ассоциации - вещь индивидуальная. У меня тоже они не ассоциируются. Ахилл для меня всегда только воин, легендарный герой, нечто почти божественное, главное для него - война. А Гильгамеш при всех своих подвигах, кажется менее божественным, и еще мне кажется, что главное для него не война, а любопытсво к жизни, то что мы сегодня называем "исследовательско- научным подходом", конечно не прямо уж так, а в том направлении. Правда читала я все это очень давно и в сокращениях. Такие вот ассоциации.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #114 : 31 Октября 2013, 19:58:41 »

Показательно, что автор (авторы) аккадской поэмы, использовав ряд древнешумерских легенд о Гильгамеше, отбросили как раз тот, где был показан его главное деяние как полководца и военачальника - победа над царём Киша Аккой. Просто как воин он был ему (им) неинтересен. Интересен лишь тогда, когда вступает в противоборство с богами, в лице порождённых ими существ - волшебного быка или Хумбабы.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #115 : 01 Ноября 2013, 11:41:18 »

Общим мне показалось:
Во-первых, тема стремления обессмертить свое имя совершая подвиги. И именно здесь, как мне показалось, эти два произведения сходны между собой, и отличны от "Махабхараты":  не смотря на то, что по сюжету к "Илиаде" ближе "Махабхарата" , чем "Гильгамеш". Но в индийском эпосе, в индийском эпосе, насколько я помню, о личной славе речи нет. (Это сходство, не столько в образах героев, сколько в "духе" произведений.)
Во-вторых, это уже касается непосредственно персонажей: тема дружбы,и гибели одного из друзей и горя второго.

Поскольку "Илиаду" я читала ну очень давно ("Махабхарату" тоже давненько), потому настаивать на "правильности" своих ассоциаций не буду. :)

Показательно, что автор (авторы) аккадской поэмы, использовав ряд древнешумерских легенд о Гильгамеше, отбросили как раз тот, где был показан его главное деяние как полководца и военачальника - победа над царём Киша Аккой. Просто как воин он был ему (им) неинтересен. Интересен лишь тогда, когда вступает в противоборство с богами, в лице порождённых ими существ - волшебного быка или Хумбабы.
При том, что именно благодаря победе над царем Акки, и произошедшем в результате этого радикальном изменении международной ситуации,  он и должен был, по идее, прославиться и стать героем эпоса. :)
А шумерские предания, посвященные другим царям Урука, переписывались ли вообще в аккадускую и последующие эпохи? Может, аккадцам просто были неинтересны шумерские предания, посвященные конкретным историческим событиям, поскольку неинтересны сами события?
Современный исследователь В.В.Емельянов считает, что "Эпос о Гильгамеше" был построен в соответствии с ритуальным календарем, и каждая глава соответствует отдельному месяцу. http://www.e-reading.biz/chapter.php/86129/42/Emel%27yanov_-_Ritual_v_drevneii_Mesopotamii.html Интересно, насколько с этой точкой зрения согласны другие исследователи?
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #116 : 01 Ноября 2013, 15:29:34 »

Современный исследователь В.В.Емельянов считает, что "Эпос о Гильгамеше" был построен в соответствии с ритуальным календарем, и каждая глава соответствует отдельному месяцу. http://www.e-reading.biz/chapter.php/86129/42/Emel%27yanov_-_Ritual_v_drevneii_Mesopotamii.html Интересно, насколько с этой точкой зрения согласны другие исследователи?

Не знаю. Я в своё время с такой точкой зрения нигде не сталкивался.
Записан
Страниц: 1 2 [3] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Исторический роман  |  Тема: Старинная литература « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC