Маяковский

[Рэдрик]

А разве кто-то говорил, что здесь обсуждают то, чего не читали? Действительно, люди видят то, что хотят видеть. 
Маяковского можно признать гением за одну только "Лиличку". Даже если бы он больше ничего и не написал!!!!

Можно, конечно, признать гением и за одно стихотворное произведение. Если это, к примеру, "Илиада" или "Божественная комедия". За "Лиличку" - нет. Гениями не становятся за одно стихотворение. Потому что это тогда - куцый гений..

[NeVredimaya]

Можно, конечно, признать гением и за одно стихотворное произведение. Если это, к примеру, "Илиада" или "Божественная комедия". За "Лиличку" - нет. Гениями не становятся за одно стихотворение. Потому что это тогда - куцый гений..

ИМХО, сплошное ИМХО. Можно признать гением и за одно стихотворение. Если это стихотворение гениальное. Логика проста. 

[Лiнкс]

ИМХО, сплошное ИМХО. Можно признать гением и за одно стихотворение. Если это стихотворение гениальное. Логика проста. 

Не совсем логично . Девушка в Латинской Америке написала "Бессаме мучо" - гениальная мелодия, на мой взгляд. Больше она не написала ничего. Она - гений? Не думаю. Она написала одну гениальную мелодию. Считайте, просветление божье нашло.

[NeVredimaya]

Не совсем логично . Девушка в Латинской Америке написала "Бессаме мучо" - гениальная мелодия, на мой взгляд. Больше она не написала ничего. Она - гений? Не думаю. Она написала одну гениальную мелодию. Считайте, просветление божье нашло.

масштаб песни не тот  ИМХО, повторяю. стихотворение все-таки даже обидно стало - может, надо было ему вообще ничего не писать больше? тогда бы и посмотрели. но в это не особо верится - чтобы человек написал одну единственную песню, бывает. А одним стихотворным произведением человек обычно не ограничивается. да.

[Лiнкс]

А одним стихотворным произведением человек обычно не ограничивается. да.

не ограничивается.  Но это отсутствие ограничения не означает, что он обязательно напишет больше одного гениального стихотворения, не так ли?


_______________
З.Ы. Чем масштаб песни не тот, не подскажете? 

[NeVredimaya]

не ограничивается.  Но это отсутствие ограничения не означает, что он обязательно напишет больше одного гениального стихотворения, не так ли?

+1. но сравнивать мы можем только при прочих равных условиях. а таких условий мы предоставить заведомо не можем.
а масштаб не тот - это я в качестве ИМХО 

[Рэдрик]

+1. но сравнивать мы можем только при прочих равных условиях. а таких условий мы предоставить заведомо не можем.
а масштаб не тот - это я в качестве ИМХО 

Сравнивать вообще ничего не надо. потому что одно из определяющих качеств гения - уникальность, т.е. несравнимость. Сравнивать Булгакова с, например, Буниным - это как сравнивать сладкое с теплым...
 И. кстати, про масштаб. Одно-единственное написанное стихотворение - это для гения явно не масштаб.. Неа, не потянул бы Маяковский с одной "Лилечкой" на гения... Талантливый юноша, не более..

[Серафим]

Иоанн Богослов. Одно единственное произведение.

[Рэдрик]

 Вроде бы речь шла о светской художественной литературе, или я что-то пропустил?
 Кроме того, Иоанн Богослов ему ведь приписывают Евангелия от Иоанна, Книгу Откровения, и три Послания. А это уже не тянет на одно произведение.

[Francesca May]

У Грибоедова широко известно только одно произведение - "Горе от ума". Да и Маяковский не одно гениальное произведение написал, а намного больше:
"Лиличка"
"Неоконченное"
"Послушайте"
"Облако в штанах"
"Письмо Татьяне Яковлевой"
Это только те произведения, которые сразу приходят на ум, не задумываясь.

[Рэдрик]

 Причем тут Грибоедов? "Горе от ума" - это не один стишок. И, как я сказал:

Можно, конечно, признать гением и за одно стихотворное произведение. Если это, к примеру, "Илиада" или "Божественная комедия". За "Лиличку" - нет. Гениями не становятся за одно стихотворение.

Да и про Маяковского, то что он автор не одного стихотворения - вроде бы широко известная новость..    Не думаю что это для кого-то большое открытие...

[NeVredimaya]

  И. кстати, про масштаб. Одно-единственное написанное стихотворение - это для гения явно не масштаб.. Неа, не потянул бы Маяковский с одной "Лилечкой" на гения... Талантливый юноша, не более..

да, не потянул бы.
но потянул со всеми своими произведениями. так что результат все равно один... Маяковский - гений. И несомненно, очень талантливый юноша.

[Nad Nuarb]

да, не потянул бы.
но потянул со всеми своими произведениями. так что результат все равно один... Маяковский - гений. И несомненно, очень талантливый юноша.

Это точно!
Как там у Маяковского? "Я себя под Лениным чищу".

[NeVredimaya]

Это точно!
Как там у Маяковского? "Я себя под Лениным чищу".

мммммм... ну да... тоже имеет место быть.

[Виктуар]

Не люблю, но признаю.

[NeVredimaya]

Не люблю, но признаю.

[Lila]

Прочла еще раз эту тему . Радует то, что у  Маяковского много «читателей-друзей».
 Для меня это удивительно потому, что как раз обращения «к другу»,искренности в нем я  вижу очень мало. Боль, ярость, натиск, крик- да. Искренность - очень иногда, как будто  случайно прорвалась, не удержал. И не в прямолинейном «заказали - сделал» проблема( его «агитки» своей  лихостью смущали даже Ленина. Точной цитаты не помню. Но есть записка кому-то из соратников, что футуристов нужно печатать очень немного, для чудаков-любителей. Потому что вздор и глупо. А  Луначарского за футуризм - сечь.  )
В моем понимании Маяковский правдив, но  в рамках созданной им же эстетики.  Он  декламатор. Его стихи - это всегда декларация. Даже  в самых удивительных его строчках, многими  любимых , в своей любовной лирике он чаще  обращается не к другу-читателю, а к аудитории , к залу, к массам. Пробирают слова до костей. Да, согласна. Но мне мешает  поверить им до конца именно то, что это не исповедь, а «обращение к народу». Он не беседует со мной, читателем, а сообщает мне положение вещей.
 Не только я  упоминала в этой теме его скандальную строчку «Я люблю смотреть, как умирают дети». Не помню где, в каких-то мемуарах прочла воспоминания его поклонника, доброго знакомого. Они вдвоем проходили мимо играющих детей. Маяковский остановился, залюбовался .  У его спутника вырвалась непроизвольно эта строка. Маяковский грустно улыбнулся и сказал: " Нужно знать почему написано,  когда  написано,  для  кого написано. Неужели вы думаете, что это правда?"
На мой взгляд, это очень показательный эпизод. Через многие  строки  Маяковского приходится продираться именно так, вспоминая эти его слова « знать почему, когда, для кого».
Стихи поэта-гения, мне кажется, не нуждаются в таких объяснениях. Они, вообще, не нуждаются в объяснениях.
Поэтому отдаю Маяковскому должное:  Да, оставил заметный след в  литературе. Да, великолепный мастер слова. Да, безусловно, талантлив. Но не гений.

Я очень надеюсь, что никого не  обидела этим вердиктом. Говорила исключительно о своем восприятии  Маяковского.  И, правда рада, что у него есть более чуткие читатели.

[Виктуар]

Спасибо, Лила, это очень верно.

[Lila]

 

Спасибо, Лила, это очень верно.

Вам спасибо

[Евгений]

Спасибо, Лила, это очень верно.

Верно, что «пробирают слова до костей»?
Или что Маяковский «декларирует» в своем творчестве и отсюда недоверие к тому, что он говорит?
Эти две вещи как-то трудно совместить

Не только я  упоминала в этой теме его скандальную строчку «Я люблю смотреть, как умирают дети». Не помню где, в каких-то мемуарах прочла воспоминания его поклонника, доброго знакомого. Они вдвоем проходили мимо играющих детей. Маяковский остановился, залюбовался .  У его спутника вырвалась непроизвольно эта строка. Маяковский грустно улыбнулся и сказал: " Нужно знать почему написано,  когда  написано,  для  кого написано. Неужели вы думаете, что это правда?"
На мой взгляд, это очень показательный эпизод. Через многие  строки  Маяковского приходится продираться именно так, вспоминая эти его слова « знать почему, когда, для кого».

Можно не вспоминать, а просто вдумчиво читать стихи.
Он показал ужасную атмосферу и сделал горький  вывод: чем раньше помрёшь, тем лучше для тебя  --  в этом контексте «Я люблю смотреть как умирают дети». Но этот вывод – не конце, а в начале стиха, только и всего.

[Lila]

Верно, что «пробирают слова до костей»?
Или что Маяковский «декларирует» в своем творчестве и отсюда недоверие к тому, что он говорит?
Эти две вещи как-то трудно совместить

У меня совмещается. Да простит меня Маяковский  за повторы. Но нужно, выходит, объяснять подробно. Чтобы совсем наглядно- эта же обсуждаемая строка. Она меня пробирает до костей, не оставляет равнодушной. Но в ее искренность я не верю.

Можно не вспоминать, а просто вдумчиво читать стихи.
Он показал ужасную атмосферу и сделал горький  вывод: чем раньше помрёшь, тем лучше для тебя  --  в этом контексте «Я люблю смотреть как умирают дети». Но этот вывод – не конце, а в начале стиха, только и всего.

В данном случае «вспоминать»-как раз и значит вдумчиво читать стихи. Не вырывать строки из контекста, а понимать почему, кому ,когда написаны. В случае с Маяковским без «вспоминать» не обойтись.
 Только читая другого автора, который "показал ужасную атмосферу и сделал горький  вывод: чем раньше помрёшь, тем лучше для тебя" , мне ничего вспоминать не пришлось. Никакого недоверия не возникло  к первой строчке «быть иль не быть , вот в чем вопрос». Как и к любой другой строчке в начале, в середине, в конце монолога. Может  быть и поэтому этого автора я считаю гением. 
И о выводе. В стихотворении Маяковского ,на мой взгляд, он не в первой строчке, а в двух последних. И здесь я ему поверила.

[Евгений]

Только читая другого автора, который "показал ужасную атмосферу и сделал горький  вывод: чем раньше помрёшь, тем лучше для тебя" , мне ничего вспоминать не пришлось. Никакого недоверия не возникло  к первой строчке «быть иль не быть , вот в чем вопрос». Как и к любой другой строчке в начале, в середине, в конце монолога. Может  быть и поэтому этого автора я считаю гением. 

Мне нравится параллель
Конечно, это величины несравнимые. Шекспир богаче. Он спрашивает, продолжать ли борьбу, заплатив смертью -- или примириться, но остаться живым. Маяковский как бы отвечает: умереть заранее, не прожив свою жизнь (это та самая наша строка)

И о выводе. В стихотворении Маяковского ,на мой взгляд, он не в первой строчке, а в двух последних. И здесь я ему поверила.

Мне показалось, в последней строчке он показал себя единственным зрячим среди слепцов.


Я сам вижу что Маяковский декларирует. Но наша разница в том, что мне это способ подачи нравится, не только из за техники и таланта, но как раз из-за ощущения искренности его интонации – независимо от того согласен я с поэтом или нет. Поэтому я могу сказать «пробирает».

[Серафим]

Кто это сказал: нет гения без длительного посмертного действия. Как это относится к Маяковскому, по вашему?

[Кунгурцев]

Кто это сказал: нет гения без длительного посмертного действия. Как это относится к Маяковскому, по вашему?

Ну раз до сих пор спорят, значит действует.

[Евгений]

Ну раз до сих пор спорят, значит действует.

Мало времени прошло  Маяковский, конечно, очень талантлив. 

Набрал в Гугле «википедия гений». Посмотрел... ничего путного не пишут.
Надо просто определится в понимании разницы между словами «талант» и «гений». Я это не могу сформулировать. Но это, наверно, отдельный топик.

ЗЫ  Да, еще... У гения есть свойство разрастаться на весь мир. Ну скажем если Маяковского читают и любят в Японии, Европе, Америке... то вопрос остается открытым) 

[NeVredimaya]

Я сам вижу что Маяковский декларирует. Но наша разница в том, что мне это способ подачи нравится, не только из за техники и таланта, но как раз из-за ощущения искренности его интонации – независимо от того согласен я с поэтом или нет. Поэтому я могу сказать «пробирает».

+1!

[Серафим]

А Маяковского читают и любят в Европе Японии Америке? Что то мне это сомнительно...

[Евгений]

А Маяковского читают и любят в Европе Японии Америке? Что то мне это сомнительно...

Да, сомнительно. А гениальность не только для всех времён, но и для всех народов)

[Серафим]

Надобно поискать Majakovskij в западных источниках ...

[Lila]

Я сам вижу что Маяковский декларирует. Но наша разница в том, что мне это способ подачи нравится, не только из за техники и таланта, но как раз из-за ощущения искренности его интонации – независимо от того согласен я с поэтом или нет. Поэтому я могу сказать «пробирает».

«Поэтому я могу сказать «пробирает»- любопытная фраза. Почти как «казнить  нельзя помиловать». Оттого, где сделана пауза, здорово меняется смысл. Наверное, если бы предложение было написано «лесенкой», разночтений бы не возникло. Кажется, я начинаю понимать  почему вам нравится  «этот способ подачи информации».

[Francesca May]

А Маяковского читают и любят в Европе Японии Америке? Что то мне это сомнительно...

Поэзия очень плохо поддается переводу, теряется магия первоисточника. В Японии и Америке и Пушкина не очень читают, кроме тех, кто читает по-русски.

[Серафим]

Но у нас Шекспира читают и даже ставят Конечно, каждый кто хочет, ищет первоисточник, но и Маршай не худший вариант. В общем с поэзией чужого языка напутано...

[Francesca May]

Но у нас Шекспира читают и даже ставят Конечно, каждый кто хочет, ищет первоисточник, но и Маршай не худший вариант. В общем с поэзией чужого языка напутано...

Шекспир - это все-таки драматургия в стихотворной форме.

[Серафим]

А сонеты? Если пренебречь переводами, то выясняется, что английский Шекспира это гораздо труднее, чем современный английский.
Это для единиц из сотен. А Гомер? Кто читает по древнегречески? Это для ноль запятая ноль ноль... из сотни.

[Francesca May]

А сонеты? Если пренебречь переводами, то выясняется, что английский Шекспира это гораздо труднее, чем современный английский.
Это для единиц из сотен. А Гомер? Кто читает по древнегречески? Это для ноль запятая ноль ноль... из сотни.

Ну, за неимением гербовой пишем на простой, как говорится  .
 Речь даже не об этом. За границей русских поэтов почти не знают: ни Лермонтова, ни Некрасова, ни Грибоедова, ни Есенина. Не знают и Маяковского. Может быть, образованные люди знают Пушкина, и это все. Так что считать популярность за границей критерием гениальности, по-моему, неправильно.

[Серафим]

А откуда эта информация о незнании русских поэтов на Западе? И насколько она достоверна?

[Francesca May]

А откуда эта информация о незнании русских поэтов на Западе? И насколько она достоверна?

Исключительно из общения, так что за достоверность не поручусь. Конечно, есть профессионалы-филологи - знатоки русской литературы, которые получше нас с вами разбираются, но таких - единицы.

[Серафим]

И кстати говоря, если ТАМ Пушкина знают только образованные люди, то - а у нас то кто? Чтоб с томиком Пушкина а так же и Шекспира в метро ехали - это вряд ли увидишь...

[Francesca May]

И кстати говоря, если ТАМ Пушкина знают только образованные люди, то - а у нас то кто? Чтоб с томиком Пушкина а так же и Шекспира в метро ехали - это вряд ли увидишь...

Это уже немножко другое, с томиками стихов вообще, по-моему, в транспорте даже образованные люди не ездят - это не для метро, это для вдумчивого домашнего чтения. И уж "мороз и солнце, день чудесный" знают все, независимо от образования .

[Серафим]

Ну, и в Британии каждый независимо от образования знает My mistress' eyes are nothing like the sun.
В общем, сложно...

[NeVredimaya]

Сложно перевести любого поэта на другой язык. Маяковского - сохраняя его стиль и образность, да притом с его экспрессией... Интересно, получится? 

[arsinoy]

стихи Маяковского, еще не испорченные идеологией, :

Ну, идея может так захватить, и вызвать такую бурю чувств, от любви до ненависти... Что мы постоянно и наблюдаем. Так что поэзия тут очень уместна.

[Кэп]

А гениальность не только для всех времён, но и для всех народов)

  Я не уверен, что это правило распространяется на поэзию. Разная структура языка формирует несколько разную поэтику.

[Francesca May]

Вот статья об одном таком влиянии Маяковского: Любовь и боль «еврейского Маяковского»

Ой, ну Израиль можно называть, говоря о влиянии любого деятеля культуры почти любой страны  У нас же тут гремучая смесь. "Влияние культуры страны исхода на культуру Израиля" называется это дело. И все-таки, по большей части, так внутри русскоязычной диаспоры это влияние и остается 

[arsinoy]

А Маяковского читают и любят в Европе Японии Америке? Что то мне это сомнительно...

Образованные люди, интересующиеся поэзией - да. Как много таких в Америке - не могу судить.

[Nad Nuarb]

Образованные люди, интересующиеся поэзией - да. Как много таких в Америке - не могу судить.

А что, все образованные люди, интересующиеся поэзией (в том числе читающие Маяковского) должны его любить?
Среди моих знакомых образованных людей, интересующихся поэзией, о Маяковском знали только слависты (знакомых славистов было два человека) - один любил (и переводил) Мандельштама, другая - Цветаеву. Прозу читают и знают - Достоевского, Толстого, Лескова, Пастернака, Бунина. Из поэтов известны Пушкин, Цветаева, Ахматова, Пастернак, Мандельштам.
Естественно, это не статистика, это личный опыт общения с относительно небольшим кругом лиц в немецкоговорящих странах.

[Пандора]

А что, все образованные люди, интересующиеся поэзией (в том числе читающие Маяковского) должны его любить?

Эх, язык мой-враг мой... Опять не удасться прослыть образованным человеком, ну да ладно )))) Вообщем, у нас вот, например, с В.В. давно и обоюдно подписан пакт о ненападении: он меня не трогает , и я его , собссно, тоже, ну разве что пыль иногда протираю))
Не трогает, потому что не люблю я , когда на меня все время кричат )) Причем по любому поводу)))) -устаю я от этого быстро. Мне больше нравицца, когда что-нить вдруг и прошепчут... На ушко, нежно и вкрадчиво.)) С придыханием.
Вот тогда я неутомима ))))
Хотя должное таланту безусловно отдаю. Во-первых, придумать яркий, свежий и действительно удачный поэтический стиль – дорогого стоит. Во-вторых, много интересных находок в плане эпитетов, оригинальных поэт. сравнений. Так что молодец, но в комплекте с бирушами.)))

[Серафим]

Ну, скажем, не все время он кричит, это факт.

[Пандора]

Ну, скажем, не все время он кричит, это факт.

Ух, у вас тут не забалуешь)) Прям как при Олафе Квимби II 
Это была гипербола , рожденная моим наверно обостренным восприятием.)) Но, я думаю, понятно о чем я.)))

[Серафим]

О чем Вы - это вполне понятно.
Вы наверное, и Металлику не слушаете, а между тем Джеймс Хэтфилд тоже не все время кричит