Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Августа 2019, 05:14:14

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188114 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Мой любимый царь 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 Вниз Печать
Автор Тема: Мой любимый царь  (Прочитано 51778 раз)
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #150 : 10 Февраля 2009, 11:09:10 »

То есть, для тебя Рейган ничего не сделал, так? Тогда просто скажи, почему тебе нравится Рейган как царь.
А это - совсем неправильно! Рейган - не царь. А мое отношение к нему не определяется словом "нравится".
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #151 : 10 Февраля 2009, 11:13:35 »

А это - совсем неправильно! Рейган - не царь. А мое отношение к нему не определяется словом "нравится".

(терпеливо)
"Царь" - это условно, в рамках топика. Хорошо, ты сам можешь определить своё отношение к Рейгану? Только скажи что нибудь - кроме обычных уклончивостей. То от Ченчикова ничего не добьёшься, то от тебя.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #152 : 10 Февраля 2009, 11:30:03 »

Только скажи что нибудь - кроме обычных уклончивостей. То от Ченчикова ничего не добьёшься, то от тебя.
(Очень терпеливо) Если ты добиваешься от меня признания Рейгана царем (то есть пытаешься заставить меня так же "не видеть разницы", как это удается тебе), то это занятие безнадежное.
(терпеливо)
"Царь" - это условно, в рамках топика. Хорошо, ты сам можешь определить своё отношение к Рейгану?
Президент Рейган за время своего нахождения на этом посту последовательно и решительно проводил в жизнь экономические и политические принципы истинного либерализма. Не обращая внимание на потявкивание левых в виде "рейганомики"... :hi-hi:
То есть снижал налоги, предоставлял частному бизнесу бОльшие возможности и свободу действий, а с другой стороны, вел достаточно взвешенную и последовательную внешнюю политику.
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2009, 11:36:07 от Korsar37 » Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #153 : 10 Февраля 2009, 11:38:50 »

(Очень терпеливо) Если ты добиваешься от меня признания Рейгана царем (то есть пытаешься заставить меня так же "не видеть разницы", как это удается тебе,то это занятие безнадежное. Президент Рейган за время своего нахождения на этом посту последовательно и решительно проводил в жизнь экономические и политические принципы истинного либерализма. Не обращая внимание на потявкивание левых в виде "рейганомики"... :hi-hi:
То есть снижал налоги, предоставлял частному бизнесу бОльшие возможности и свободу действий, а с другой стороны, вел достаточно взвешенную и последовательную внешнюю политику.

В рамках топика, Сергей. В рам-ках то-пи-ка. Ты понимаешь, о чём я говорю?
Да ладно уж...
А то, что эта "взвешенная внешняя политика" была направлена, в основном, против России в её тогдашнем виде тебя, конечно, не смущает, да?
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #154 : 10 Февраля 2009, 11:46:05 »

В рамках топика, Сергей. В рам-ках то-пи-ка. Ты понимаешь, о чём я говорю?
Да ладно уж...
А то, что эта "взвешенная внешняя политика" была направлена, в основном, против России в её тогдашнем виде тебя, конечно, не смущает, да?
Это, по-твоему, "в рамках топика"? Но я отвечу: не "против России", а против политики КПСС, возглавляемой Брежневым-Андроповым. А также, в известном смысле против политики (внутри страны) демократов.
И больше мне, плз, таких провокационных вопросов не задавай.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #155 : 10 Февраля 2009, 11:53:48 »

Это, по-твоему, "в рамках топика"? Но я отвечу: не "против России", а против политики КПСС, возглавляемой Брежневым-Андроповым. А также, в известном смысле против политики (внутри страны) демократов.
И больше мне, плз, таких провокационных вопросов не задавай.

Ой, какие там провокации... про царя, что ли?.. это не провокация.
Ты знаешь, многие люди пришли к выводу: целили в КПСС, а попали в Россию. Тебя не смущает то, что после всех политических преобразований Россия по прежнему осталась врагом США?
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #156 : 10 Февраля 2009, 11:57:47 »

Ой, какие там провокации... про царя, что ли?.. это не провокация.
Ты знаешь, многие люди пришли к выводу: целили в КПСС, а попали в Россию. Тебя не смущает то, что после всех политических преобразований Россия по прежнему осталась врагом США?
За всю историю своего существования Россия и США никогда не были врагами. Союзниками были. Но враги России и США, почему-то очень легко находят пути к высоким российским креслам... Не знаешь почему? :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #157 : 10 Февраля 2009, 12:13:57 »

За всю историю своего существования Россия и США никогда не были врагами. Союзниками были. Но враги России и США, почему-то очень легко находят пути к высоким российским креслам... Не знаешь почему? :hi-hi:

Геополитическими врагами, Сергей. Открытое военное столкновение обоих стран могло бы уничтожить весь мир, вот поэтому его и не было. А в политической борьбе Россия сильно ослабела, вот это я и знаю.
И теперешние попытки России восстановить биполярный мир, что на мой взгляд, более-менее гарантирует мир в мире натыкаются на сильное противодействие - США, как и политическое, так и военное, что естественно.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #158 : 10 Февраля 2009, 12:28:21 »

Геополитическими врагами, Сергей. Открытое военное столкновение обоих стран могло бы уничтожить весь мир, вот поэтому его и не было. А в политической борьбе Россия сильно ослабела, вот это я и знаю.
И теперешние попытки России восстановить биполярный мир, что на мой взгляд, более-менее гарантирует мир в мире натыкаются на сильное противодействие - США, как и политическое, так и военное, что естественно.
"Рядовой, у вас сапоги на одну ногу! Вы что, дальтоник?" (с)
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #159 : 10 Февраля 2009, 12:30:18 »

"Радовой,у вас сапоги на одну ногу! Вы что,дальтоник?" (с)

Господи, Сергей, как же неприятно с тобой говорить. Опять глумления...
Твой Единый Бог без Троицы с тобой, а я ухожу.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #160 : 10 Февраля 2009, 12:36:33 »

Как часто мы, люди в сущности не самые интеллектуально и нравственно обездоленные доводим собственное общение до критической точки. А проблема-то возникла терминологическая (изначально). Не спешите кидать в меня банановые шкурки, вдумайтесь:
Русское "царь" происходит:
1. От лат. caesar;
2. От санскр. saar.
Какой вариант для вас более приемлем?
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Елла
Ольга. г.Харьков
Moderator
Книжный Эксперт
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10327



E-mail
« Ответ #161 : 10 Февраля 2009, 13:48:09 »

Вне зависимости от того, как данный политик получил свою должность. По наследству, или путем помазания на царство, или посредством выборов.  Монарха, располагающий абсолютной властью, даже если он "добр" и "гуманен", все равно является неподотчетным хозяином своих подданных. И самый гуманный и умный монарх, единолично назначая своих наместников, министров и (главное!) судей, обязательно допустит в своей стране беззаконие в той или иной форме. И не понесет за это ответа перед людьми. И это станет плохим примером для наследника.
  Нет, я не согласна, путь которым пришел к власти человек - это самое главное. И если проанализировать тиранов в истории, то всем им за власть пришлось бороться. А в борьбе за власть действует естественный отбор в пользу худших человеческих качеств. Поэтому у меня волне может быть «любимый царь» , и не может быть «любимого политика»

  Что касается "абсолютной власти" монарха ,это только в сказках встречается чтоб кого хочу казню, кого хочу милую, кого хочу министром сделаю , в действительности всегда есть масса ограничивающих факторов и обстоятельств с которыми правитель должен считаться.
 
А  реальная возможность потребовать  ответа  от  правителя – например Павел I ответил  и не он один  :hi-hi:
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #162 : 10 Февраля 2009, 14:07:43 »

  Нет, я не согласна, путь которым пришел к власти человек - это самое главное. И если проанализировать тиранов в истории, то всем им за власть пришлось бороться.
Что ж, давайте попробуем. Начнем с Ивана Грозного? Или с "дорогого товарища Ким Чен Ира"? Или с того,что Вы понимаете под словами "бороться за власть"? Полагаете, наши "наследники" не боролись? Начиная с Петра I?
 
А  реальная возможность потребовать  ответа  от  правителя – например Павел I ответил  и не он один  :hi-hi:

А за что и перед кем, по-Вашему, ответил Павел? Николай II? Александр-освободитель?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #163 : 10 Февраля 2009, 14:30:15 »

Как часто мы, люди в сущности не самые интеллектуально и нравственно обездоленные доводим собственное общение до критической точки. А проблема-то возникла терминологическая (изначально). Не спешите кидать в меня банановые шкурки, вдумайтесь:
Русское "царь" происходит:
1. От лат. caesar;
2. От санскр. saar.
Какой вариант для вас более приемлем?

Тот, который можно доказать :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #164 : 10 Февраля 2009, 14:32:00 »

Что ж, давайте попробуем. Начнем с Ивана Грозного?

А чем тебе плох Иван Грозный, ну, помимо скверного характера? ??? только сказок про опричнину не пересказывай :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #165 : 10 Февраля 2009, 14:34:09 »

Тот, который можно доказать :)
И какой же, Владимир, для Вас более доказателен? И почему?
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #166 : 10 Февраля 2009, 14:43:12 »

И какой же, Владимир, для Вас более доказателен? И почему?

Что по мне - никто не доказателен и дело вовсе не в переводе. В рамках темы - "царь" - это верховный правитель, президент, император, монарх и т.д. Нечто обобщённое, человек, про которого можно сказать - а при Керенском такого не было, это было при Рузвельте и тому подобно.
Вот и всё.
Таким образом, в теме - Трумэн - именно царь.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #167 : 10 Февраля 2009, 14:46:50 »

И какой же, Владимир, для Вас более доказателен? И почему?

Доказателен только первый вариант. (s) в (ts) в индоевопейских языках не переходит, фонетика - дисциплина вполне точная :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #168 : 10 Февраля 2009, 14:47:28 »

Что по мне - никто не доказателен и дело вовсе не в переводе. В рамках темы - "царь" - это верховный правитель, президент, император, монарх и т.д. Нечто обобщённое, человек, про которого можно сказать - а при Керенском такого не было, это было при Рузвельте и тому подобно.
Вот и всё.
Таким образом, в теме - Трумэн - именно царь.

:lol: браво! :good:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #169 : 10 Февраля 2009, 14:49:09 »

А чем тебе плох Иван Грозный, ну, помимо скверного характера? ??? только сказок про опричнину не пересказывай :)
А чем тебе хорош? Ты вообще царей любишь, или только этого?
Цитировать
Царь все больше проникался мыслью об установлении личной диктатуры. В 1565 г. он объявил о введении в стране опричнины. Страна делилась на две части: территории, не вошедшие в опричнину, стали называться земщиной, каждый опричник приносил клятву на верность царю и обязывался не общаться с земскими. Опричники одевались в черную одежду, подобную монашеской. Конные опричники имели особые знаки отличия, к седлам прикреплялись мрачные символы эпохи: метла — чтобы выметать измену, и собачьи головы — чтобы выгрызать измену. С помощью опричников, которые были освобождены от судебной ответственности, Иван IV насильственно конфисковывал боярские вотчины, передавая их дворянам-опричникам. Казни и опалы сопровождались террором и разбоем среди населения. Крупным событием опричнины был новгородский погром в январе-феврале 1570 г., поводом к которому послужило подозрение в желании Новгорода перейти к Литве. Царь лично руководил походом. Были разграблены все города по дороге от Москвы до Новгорода. Во время этого похода в декабре 1569 г. Малюта Скуратов задушил в тверском монастыре митрополита Филиппа, пытавшегося противостоять царю. Считается, что число жертв в Новгороде, где тогда проживало не более 30 тысяч человек, достигло 10-15 тысяч. Большинство историков считают, что в 1572 г. царь отменил опричнину. Свою роль сыграло нашествие на Москву в 1571 г. крымского хана Девлет-Гирея, которого опричное войско не смогло остановить; были пожжены посады, огонь перекинулся в Китай-город и Кремль.

Разделение страны пагубно сказалось на экономике государства. Огромное число земель было разорено и опустошено.
http://www.istorik.ru/library/persons/9/ivan4.htm
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #170 : 10 Февраля 2009, 14:56:02 »

А чем тебе хорош?...

Сергей, а вот это у Грозного для тебя подходит?

Цитировать
Он был одним из самых образованных людей своего времени, обладал феноменальной памятью, богословской эрудицией. Он автор многочисленных посланий (в т. ч. к Курбскому), музыки и текста службы праздника Владимирской Богоматери, канона Архангелу Михаилу. Царь способствовал организации книгопечатания в Москве и строительству храма Василия Блаженного на Красной площади.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #171 : 10 Февраля 2009, 14:57:17 »

А чем тебе хорош? Ты вообще царей любишь, или только этого?

А почему ты отвечаешь вопросом на вопрос? ты у всех собеседников их посты не читаешь или только у меня? ;) у меня в этой теме ответ был, полный, обстоятельный и пересматривать я его не собираюсь ;)

Цитировать
http://www.istorik.ru/library/persons/9/ivan4.htm

А своими словами можно? дело в том, что и ухудшение благосостояния людей, и гражданские войны, и, в общем-то, всё, что в отрывке, тобою процитированном, ставится в вину Грозному, ты оправдывал, пока оно совершалось под другими лозунгами, поэтому я никак не могу взять в толк, чем тебе не угодил данный царь (кроме того, что он царь)? :P
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #172 : 10 Февраля 2009, 14:58:23 »

Сергей, а вот это у Грозного для тебя подходит?

Не-а! Это усугубляет все его мерзости.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #173 : 10 Февраля 2009, 15:01:36 »

А почему ты отвечаешь вопросом на вопрос? ты у всех собеседников их посты не читаешь или только у меня? ;) у меня в этой теме ответ был, полный, обстоятельный и пересматривать я его не собираюсь ;)

А своими словами можно? дело в том, что и ухудшение благосостояния людей, и гражданские войны, и, в общем-то, всё, что в отрывке, тобою процитированном, ставится в вину Грозному, ты оправдывал, пока оно совершалось под другими лозунгами, поэтому я никак не могу взять в толк, чем тебе не угодил данный царь (кроме того, что он царь)? :P
"После того" необязательно "в следствие того". Но у Грозного - именно в следствие. За один только Новгород его надо было повесить...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #174 : 10 Февраля 2009, 15:02:15 »

Не-а! Это усугубляет все его мерзости.

А были чистые и невинные цари=короли=генсеки=президенты=пр.?!  ??? Только те, наверное, что погибли в младенчестве, иначе должность не позволит. Кому-то под списком казнить подпись поставить надо. :pardon:
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #175 : 10 Февраля 2009, 15:06:13 »

А были чистые и невинные цари=короли=генсеки=президенты=пр.?!  ??? Только те, наверное, что погибли в младенчестве, иначе должность не позволит. Кому-то под списком казнить подпись поставить надо. :pardon:
А есть разная степень чистоты. Абсолютно чист - один Бог. А вот в чем руки у правителей - надо смотреть внимательней...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #176 : 10 Февраля 2009, 15:06:43 »

Не-а! Это усугубляет все его мерзости.

Не усугубляет, а даёт известный процент, о котором ты и знать не желаешь. Однозначно мол плох!
Вовсе не однозначно. Даже ты - и то довольно сложная личность, а про Грозного и говорить не приходится.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #177 : 10 Февраля 2009, 15:08:16 »

А были чистые и невинные цари=короли=генсеки=президенты=пр.?!  ??? Только те, наверное, что погибли в младенчестве, иначе должность не позволит. Кому-то под списком казнить подпись поставить надо. :pardon:


/ . . . /
Скажешь - век? эпоха? нравы времени?
Но за десять медленных веков
Самой плотной, самой русской темени
Иоанн - единственный таков.
Ни борьба за прочность царских прав,
Ни державной думы торжество
Не поставят рокового "прав!"
На немых синодиках его.

/ . . . /

Раздираем аспидами ярости,
Только кровью боль свою целя,
Приближается к пустынной старости
Черновластник смолкшего Кремля.
Вей метелью, мутно-белый день,
Ширь безлюдных гульбищ пороши,
Мчи в сугробья дальних деревень
Мерный звон за упокой души:

О повешенных и колесованных;
О живьем закопанных в земле;
О клещами рваных; замурованных;
О кипевших в огненной смоле.
За ребят безотчих и за вдов;
За дома, где нынче пустыри;
За без счета брошенных с мостов
В скорбном Новгороде и Твери.
/ . . . /
Даниил Андреев Из поэмы "Смерть Грозного"

« Последнее редактирование: 10 Февраля 2009, 15:10:44 от Нэд Нуарб » Записан
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #178 : 10 Февраля 2009, 15:25:22 »


/ . . . /
Скажешь - век? эпоха? нравы времени?
/ . . . /
Даниил Андреев Из поэмы "Смерть Грозного"


Нэд, вот как раз можно взглянуть на остальной мир этого времени, на Европу взор свой обрати ;) раз уж появилась такая мысль. Это где-то уже на форуме обсуждалось и цифры жертв и ссылки приводились.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #179 : 10 Февраля 2009, 15:27:16 »

Нэд, вот как раз можно взглянуть на остальной мир этого времени, на Европу взор свой обрати ;) раз уж появилась такая мысль. Это где-то уже на форуме обсуждалось и цифры жертв и ссылки приводились.
Если наряду с Иоанном были и другие кровавые тираны, это его никак не обеляет. Речь ведь шла о Грозном. Да, не уникален. Да, тиран.
А то получится аргумент из серии "А у вас негров вешают".
Записан
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #180 : 10 Февраля 2009, 15:39:00 »

Если наряду с Иоанном были и другие кровавые тираны, это его никак не обеляет. Речь ведь шла о Грозном. Да, не уникален. Да, тиран.

Ну вот нигде тут не писала, что Грозный - мой любимый царь. И не напишу. Потому что царь как царь.
Просто строчка из поэмы больно спорной показалась :pardon:

А то получится аргумент из серии "А у вас негров вешают".

И не пыталась так аргументировать. Я вообще считаю, что глупо ждать от правителя жалости, сострадания для всех, пацифизма в действии - это, с сожалениям должна констатировать, не та должность. Поэтому любимых и не любимых на должности ГлавГаврилы у меня нет. И не предвидиццо.
Каков бы не был царь, всегда найдётся сила, которая заставит его принять "неудобное" решение, которое со всей строгостью можно будет осудить.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Елла
Ольга. г.Харьков
Moderator
Книжный Эксперт
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10327



E-mail
« Ответ #181 : 10 Февраля 2009, 16:04:40 »

Что ж, давайте попробуем. Начнем с Ивана Грозного? Или с "дорогого товарища Ким Чен Ира"? Или с того,что Вы понимаете под словами "бороться за власть"? Полагаете, наши "наследники" не боролись? Начиная с Петра I?

:-\Вот те что боролись те стали  тиранами. и Иван Грозный и Петр I
 Иван Грозный. Не будем говорить о  том что законным правителем был сын Соломонии Сабуровой, все-таки то что вместо трупа ребенка нашли куклу, еще не доказывает что он был жив, будем считать, что трон он получил по праву, но получил ребенком и правили за него другие. Всю жизнь , он помнил как Шуйский  сидел развалясь в комнате отца и  положив ноги на его кровать . К власти ему пришлось пробиваться, устраняя всех кто  мешал его единовластию  и это стало манией .А уж Петр I, тем болем  к власти пришел, переступив через  Софью да по трупам стрельцов. 



А за что и перед кем, по-Вашему, ответил Павел? Николай II? Александр-освободитель?
За несоответствие своего стиля правления ожиданиям электората ^-^ .
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #182 : 10 Февраля 2009, 16:11:09 »

За несоответствие своего стиля правления ожиданиям электората ^-^ .
И Николай II?
А электората тогда еще в помине не было. И быть не могло.
Но вот среди демократических правителей, которые "борются" за свой приход к высшим постам в демократических странах, имеющих современные системы сдержек и противовесов, я что-то тиранов не припомню... Зато имеются по-настоящему выдающиеся деятели.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Елла
Ольга. г.Харьков
Moderator
Книжный Эксперт
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10327



E-mail
« Ответ #183 : 10 Февраля 2009, 16:37:16 »

И Николай II?
А электората тогда еще в помине не было. И быть не могло.
Но вот среди демократических правителей, которые "борются" за свой приход к высшим постам в демократических странах, имеющих современные системы сдержек и противовесов, я что-то тиранов не припомню... Зато имеются по-настоящему выдающиеся деятели.

   Понятно не было, я же и смайлик поставила смеющийся., просто не могу же я анализ приводить правления и Павла и Николая и... Вы говорили, что цари никакой ответственности не несли и я привела пример этой ответственности за свои ошибки.
  И давайте не уходить от темы, мы сейчас не сравниваем монархию с демократией , а говорим о том может ли  царь, король , император и т.п быть "любимым" или же сам факт того что он занимает этот сан или должность делает его плохим.
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #184 : 10 Февраля 2009, 16:57:06 »

   Понятно не было, я же и смайлик поставила смеющийся., просто не могу же я анализ приводить правления и Павла и Николая и... Вы говорили, что цари никакой ответственности не несли и я привела пример этой ответственности за свои ошибки.
  И давайте не уходить от темы, мы сейчас не сравниваем монархию с демократией , а говорим о том может ли  царь, король , император и т.п быть "любимым" или же сам факт того что он занимает этот сан или должность делает его плохим.

Последнее.
А ответственности перед людьми он нести не может в принципе. Сравнивать не с чем. Полномочия у него немеряны, а обязанностей - нуль. Радеть и заботиться - труда и усилий не требует. Насколько успешно? Поди проверь!
Конечно, ближайшее окружение в целом должно быть им "довольно". Во всяком случае, должно бояться перемен, которые неизбежно возникнут в следствие его "исчезновения". Но это обычно так и бывает и вовсе не связывается с личностью самого царя (с ее хорошими или плохими качествами). Лишь бы окружение было неоднородным и интриганистым, что опять же обычно для тех, кто "при дворе"...  И если в этом окружении "царь" всех "видит насквозь", и умеет "дергать за веревочки",то его положение почти безопасно... Будь он хоть сто раз тиран.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #185 : 10 Февраля 2009, 17:12:00 »

Полномочия у него немеряны, а обязанностей - нуль.

Очень идеалистическое и абстрактное представление о власти.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #186 : 10 Февраля 2009, 17:17:49 »

Очень идеалистическое и абстрактное представление о власти.
Не о власти, а о "царе". Вполне конкретное. Жизненное. В любом неправовом закрытом обществе сами собой складываются такие отношения. Элементы их можно заметить даже на Альдебаране. Или другом форуме.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #187 : 10 Февраля 2009, 17:24:07 »

Не о власти, а о "царе". Вполне конкретное. Жизненное. В любом неправовом закрытом обществе сами собой складываются такие отношения. Элементы их можно заметить даже на Альдебаране. Или другом форуме.

Я конкретное утверждение процитировала и именно его прокомментировала.

Что до форума Альдебаран - за тапок благодарю, но это всё же офф, о чём напоминаю в третий раз за сегодня в этой теме. :zevota:
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #188 : 10 Февраля 2009, 17:25:30 »

Не о власти, а о "царе".

Хорошо. Это очень идеалистичное и абстрактное представление о царе :yes: ;D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #189 : 10 Февраля 2009, 17:26:58 »

Я конкретное утверждение процитировала и именно его прокомментировала.

:hi-hi:Тогда может выразишься чуть конкретней и скажешь, какие у царя обязанности? Или чем ограничиваются у него полномочия? Или тебе просто фраза не понравилась.
(а тапок был мягкий и не в тебя) :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #190 : 10 Февраля 2009, 17:28:44 »

Или чем ограничиваются у него полномочия?

Например, табакеркой Зубова или взятием Бастилии.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #191 : 10 Февраля 2009, 17:31:15 »

Например, табакеркой Зубова или взятием Бастилии.
Э-э... милай! Да ты оказываццо не знашь, шо це таке - полномочия! А уж про ограничення их - ваще молчу!
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #192 : 10 Февраля 2009, 17:36:10 »

:hi-hi:Тогда может выразишься чуть конкретней и скажешь, какие у царя обязанности? Или чем ограничиваются у него полномочия? Или тебе просто фраза не понравилась.

Фраза показалась удивительной.
А можно я не стану перечислять ВСЕ обязанности и ВСЕ ограничения полномочий царя?
Во-первых, офф-топ.
Во-вторых, долго и муторно.
Для затравки хотя бы надо вспомнить, что царь элементарно не был властен выбрать для себя спутницу/спутника жизни.

(а тапок был мягкий и не в тебя) :hi-hi:

Тапки тем и хороши, что как метко не бей, прилететь может куда и кому угодно.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #193 : 10 Февраля 2009, 17:38:24 »

Э-э... милай! Да ты оказываццо не знашь, шо це таке - полномочия! А уж про ограничення их - ваще молчу!

Я знаю, как это существует на практике, и лишь из этого исхожу. А на практике полномочия ограничиваются, в экстремальном варианте, именно удавкой :pardon:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #194 : 10 Февраля 2009, 17:50:27 »

Фраза показалась удивительной.
А можно я не стану перечислять ВСЕ обязанности и ВСЕ ограничения полномочий царя?
Во-первых, офф-топ.
Во-вторых, долго и муторно.
Для затравки хотя бы надо вспомнить, что царь элементарно не был властен выбрать для себя спутницу/спутника жизни.
На самом деле, это совсем не так. Царь не обязан никому и ничего. И отсутствие ограничений его полномочий выражается в том, что не существует закона, по которому какое-либо его деяние может вменить ему суд в вину. Он сам - высший судья в своем царстве, сам себе закон. Другое дело,что как и было сказано, его непосредственное окружение должно быть им "довольно". Иначе он легко может перестать быть царем и стать трупом. Ему необходимо также учитывать "внешних врагов", к коим стОит относить и своих подданных. И это - его царские проблемы. Но обязанностий и границ полномочий он не имеет. Все,чем он руководствуется, это необходимость оставаться царем.
Насчет "супруги" :hi-hi: Грозному Ивану приписывают вроде бы не меньше семи разных супруг. А уж сколько их было одновременно у царя Соломона!

Тапки тем и хороши, что как метко не бей, прилететь может куда и кому угодно.
Ну дык то,что угодно лично тебе, разве не от тебя зависит? ;)
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #195 : 10 Февраля 2009, 17:59:54 »

И отсутствие ограничений его полномочий выражается в том, что не существует закона, по которому какое-либо его деяние может вменить ему суд в вину. Он сам - высший судья в своем царстве, сам себе закон.

И это тоже неправда :yes: поскольку годится лишь для периода т.н. "абсолютной монархии", 17-19 века, и не более того.

Хуже того, Сталин, например, или любимый твой Ким Ир Сен были очень строго ограничены законом в своих правах и имели чёткий перечень обязанностей (Сталин так вообще имел - официально и по закону - куда меньше полномочий, чем Дж. Вашингтон, скажем). Что, как известно, не мешало :pardon:

Так что апеллировать к "есть закон - нет закона" несколько, на мой взгляд, нелепо. Вашингтон тоже вполне мог стать диктатором, формально переизбираясь неограниченное число раз - и то, что он делать этого не стал, говорит не о качестве "Декларации независимости" и американской Конституции (она его в этом не ограничивала вообще никак, во всяком случае, не более, чем конституция СССР ограничивала Сталина), а исключительно о его личных качествах. Захоти - мог бы и королём стать, причём совершенно легитимно (и Конгресс бы его поддержал, ага - там эта идея была весьма популярна, и помешать бы никто не смог) :pardon:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #196 : 10 Февраля 2009, 18:05:14 »

И это тоже неправда :yes: поскольку годится лишь для периода т.н. "абсолютной монархии", 17-19 века, и не более того.

Конституционный монарх, в стране, где имеется конституция вместо филькиной грамоты, не царь, а элемент правового государства. Он может быть просто витриной государства, а может быть и важным должностным лицом, разрешающим правительственные или парламентские кризисы. Все зависит от основного закона страны. В данном же топике речь идет об единовластных самодержцах. Монархах. Тиранах. Деспотах. Сталиных... Так что не надо ля-ля.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Yan
Гость


E-mail
« Ответ #197 : 10 Февраля 2009, 18:11:09 »

Конституционный монарх, в стране, где имеется конституция вместо филькиной грамоты, не царь, а элемент правового государства.
Во блин... (с) :sten: А я-то грешным делом полагал, что монарх он вседу монарх, хоть он царь, великий герцог, король или шах.  :cray:
Записан
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #198 : 10 Февраля 2009, 18:12:05 »

В данном же топике речь идет об единовластных самодержцах. Монархах. Тиранах. Деспотах. Сталиных...

Или правитель. Или генсек. Или президент.
Вопрос нарочно сформулирован вот так, по-обывательски. Чтобы вы ответили не о том, кто по-вашему "сыграл позитивную роль в истории государства", а тот, кто вам по человечески нравится.

Так что не надо ля-ля.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #199 : 10 Февраля 2009, 18:18:12 »


Или правитель. Или генсек. Или президент. И контекст всего топика говорит о том,что рассматриваются именно те фигуры, которые вне зависимости от собственного наименования, фактически выступали именно в роли самодержцев. И мне,в частности, Инклером был поставлен вопрос именно в этом виде. Да и влез я в эту тему благодаря именно тому твоему посту, где ты, Алла, приравняла к таким политикам президента. Вспомни. И только для того,чтобы президентов вообще, от этой компании отделить. Так что... :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Страниц: 1 2 3 [4] 5 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Мой любимый царь « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC