Есть ли связь между эстетикой и этикой

[dara]

Я не могу отнести эстетику к явлению социальному , именно это кажется говорит Рэдрик. Эстетика это как  восприятие музыки , разве социальное в ней нас интересует ? Уникальное сочетание звуков и не важно как писал Нэд Нуарб насколько морально устойчив был компрозитор и каких взглядов придерживался. Гитлер  обожал Вагнера , но нельзя сказать что национал-социализм выходит из музыки Вагнера.

[Nad Nuarb]

Мне кажется, что когда речь идёт о цветах или красоте человеческих лиц, всё более или менее ясно. И сказал господь , что это хорошо. Хорошо=красиво.

Не совсем ясно. Как следует из результатов спонтанного "голосования", большинством голосов связь между этикой ("хорошо") и эстетикой ("красиво") отвергается. И цитаты из Книги Бытия как бы в данном случае во внимание не принимаются.
Это было бы аргументом с позиции Аси К. (см первую цитату первого поста темы).

Когда переходим к явлениям искусства, или к другим к созданиям рук или разума человека - начинаются споры. Например оружие. Человек ведёт войны, убивает себе подобных и создаёт для этого оружие , которое должно отвечать его эстетическим устремлениям и для ведения этих войн или сражений придумывает правила и ритуалы, то есть создаёт определённые  этические нормы. Как бы главные законы и заповеди нарушаются - люди убивают друг друга, но по законам. Появляется эстетика в производстве средств уничтожения и этика процесса их применения. Наверно они связаны.

Насчет того, что оружие, которое должно отвечать эстетическим устремлениям. Главное в оружии все же целесообразность. Можно украсить истребитель финтифлюшками, но от этого он вряд ли станет летать быстрее и стрелять истребительнее.
В нем нет ничего лишнего, и в этом, пожалуй его красота - полное соответствие идее (примерно так я понял пост Дары). Здесь, конечно, мы вступаем на зыбкую почву идеализма и прочего обскурантизма, потому что "идея" звучит подозрительно. Но в качестве затравки почему бы не принять?

Вот, кстати, пример эстетики уничтожения. Зло тоже может быть красиво.
О-Рен Ишии - смертоносная и прекрасная. (и катана, которая нравится Рии)

[Emulyator]

Мне  трудно пробиваться сквозь стену непонимания… 
Emulyator, 5 лет.
пока самоустраняюсь из темы

П.С.
Желающим быстро найти множество фотографий - примеров красоты предлагаю пользоваться поиском по ключевым словам в базах зарубежных коммерческих фотобанков (за просмотр денег не берут). Например, тут:
http://russki.istockphoto.com/index.php?SearchLang=RU
любопытно иногда полистать, узнать что в моде, что какие эмоции должно выхзвать (см. ключевые слова).

[Nad Nuarb]

Мне  трудно пробиваться сквозь стену непонимания… 
Emulyator, 5 лет.
пока самоустраняюсь из темы

если ты имеешь в виду меня, то я, как мне думается, тебя вполне понимаю и предложенное тобой направление дискуссии меня весьма интересует.

П.С.
Желающим быстро найти множество фотографий - примеров красоты предлагаю пользоваться поиском по ключевым словам в базах зарубежных коммерческих фотобанков (за просмотр денег не берут). Например, тут:
http://russki.istockphoto.com/index.php?SearchLang=RU
любопытно иногда полистать, узнать что в моде, что какие эмоции должно выхзвать (см. ключевые слова).

Что до картинок, то бог с ними - они нужны просто для затравки. Если они тебя раздражают - вполне можно обойтись без них.

[Спика]

А я  этим и хотела сказать , что не совсем понимаю как голосованием определённо и однозначно можно определить кто прав, если за основу берутся два достаточно сложных высказывания. Вот высказывание Аси

      И здесь можно сказать о красоте. Когда я говорила, что красота явилась герою как нечто внешнее, я совсем не имела в виду, что она является так всем и всегда. Напротив, с ростом духовного в человеке он проникается все более сложной природой красоты,  и в наивысшей точке своего развития осознает, что красота не существует без добра, вне этики. Так, цветы и животные кажутся нам красивыми не потому, конечно, что они произрастают и ведут естественное существование, а потому что на них мы видим отпечаток духа, мы верим, что в них воплотилась божественная мудрость и благость. И, безусловно, цветы ничем свою красоту не заслужили, она в отношении них нечто внешнее, дарованное без причины, в них самих содержащейся.

Книга Бытия напротив проста, господь создал Землю и всё сущее на ней. И он сам выступает первым ценителем созданного и слова "Это хорошо" не означают , что "Это" прекрасно для него потому, что в нём воплотилась божественная мудрость. Это хорошо потому , что . прекрасно для любого живого существа. Так сказать первоначально заложенные каноны красоты И вполне возможно допустить такую картину- человек только осознавший себя и человек уже достигший духовного совершенства сидят рядышком и любуются...ну к примеру солнечным закатом. Вспомнила Кинг-Конга Питера Джексона И я не согласна,что цветы покажутся нам правильно прекрасными , когда мы достигнем наивысшей точки развития. Они прекрасны в любой точке этого пути.

Рэдрик говорит: "Цветы кажутся нам красивыми, потому что их внешний вид, пропорции, цвет и запах соответствуют заложенным в нас представлениям о привлекательном. К Божественной мудрости и благости это не имеет отношения. Иначе бы, например, атеисты, не верящие в божественную мудрость, цветы не любили."

Так что , если речь идёт о цветах , то я согласна с Рэдриком, но со своей аргументацией, не потому что не верю в божественную мудрость, а потому что считаю её всеобъемлющей,распространяющейся и на атеистов тоже

А вот если вернуться к предмету спора-  к "Лолите", то связь этики и эстетики по моему очевидна , сам Рэдрик настаивает на том, что этические нормы должны ограничивать эстетические искания художника. Этика как границы или определённые правила эстетических поисков. В том споре много было слов о том, что книга была бомбой для того времени, но она всё-таки вышла - в другое время, раньше- возможно она не была бы даже напечатана. В обществе были другие этические нормы.

[Emulyator]

если ты имеешь в виду меня, то я, как мне думается, тебя вполне понимаю и предложенное тобой направление дискуссии меня весьма интересует.
Что до картинок, то бог с ними - они нужны просто для затравки. Если они тебя раздражают - вполне можно обойтись без них.

Не, я оба направления считаю интересными, просто смешивать не люблю.
А коммерческие картинки я на полном серьезе рекомендовал полистать, и даже понаблюдать по категориям, что пользуется большей популярностью. Это конечно не полноценное искусство, а заготовки для рекламных проспектов, но ведь использование общепринятых представлений о красоте  – основа подавляющего большинства рекламных работ. И главное там есть более менее объективный критерий – число  загрузок конкретного изображения.
А по конкретно биологическим аспектам говорить можно только после ознакомления с какой-либо тематической литературой, сомневаюсь, что вот так вот запросто «на кончике пера» мы выдадим что-нибудь новое.
Я пока ищу книжку Симонов П.В.«Созидающий мозг (нейронные основы творчества)»
 

[Виктуар]

Музыка – сама по себе социальное явление. Кроме того, очень многие музыкальные произведения имеют ярко выраженное социальное содержание (гимны, песни, оратории, оперы...).
Музыка, как сознательная композиция, а не трели соловья, вне деятельности человека не существует.

Мне 90% музыки представляется именно трелями, хотя конечно нагрузку несёт, зарабатывание денег.

[Tankay]

Музыка – сама по себе социальное явление. Кроме того, очень многие музыкальные произведения имеют ярко выраженное социальное содержание (гимны, песни, оратории, оперы...).
Музыка, как сознательная композиция, а не трели соловья, вне деятельности человека не существует.

Да.

[Серафим]

Есть такое выражение - гроб повапленый. Я обычно говорю по своему - красивый гроб. Снаружи прелесть, глаз не оторвать, а внутри -гнилой труп с червями.

[Ася К]

   Здравствуйте! Честно говоря, я и понятия не имела, что здесь уже несколько дней идет дискуссия на невольно затронутую мной тему. Хочу сказать, что говорить на эту тему для меня сложно по двум основным причинам: 1)Как было сказано уже в этой теме, красота воспринимается нами не на рассудочном уровне, а на эмоциональном (я бы сказала – на интуитивном, поскольку эмоции свойственны не только людям, но и высшим животным тоже)  2) Эта причина напрямую связана с предыдущей – поскольку язык формальной логики, которым мы пользуемся, отражает только лишь деятельность нашего рассудка, он бесконечно косный и неподходящий к описанию явлений, которые за рамки рассудка выходят. О красоте лучше всего говорят художники (в широком смысле этого слова) – тем особенным языком, который сохраняет жизнь духа.
   В моем представлении понятие красоты – это, прежде всего, онтологическое понятие.
   Если обратиться к космогоническим мифам, то можно увидеть, что вначале было ничто (хаос, беспорядок, бесформенность), откуда потом возник Бог, который создал Мир.
Появление Бога и Мира из ничего – это чудо, результат творческого акта. Но нужно обратить внимание и на приставку «со-» в словах «сотворение, созидание» - в этих словах заключено участие человека в творческом процессе, его диалог с божеством. Таким образом, можно сказать, что мир находится в постоянном процессе созидания, и каждый человек вносит в этот процесс нечто особенное, исключительное. Поэтому я  считаю, что постижение красоты есть творчество. В зависимости от уровня развития (подготовленности) человека этот процесс протекает различным образом и красота может являться нам как отблеском чего-то бесконечно иного (далекого), так и цельным сосудом, наполненным мудростью до краев. Творчество – это особый мистический акт, который позволяет человеку ощутить свою причастность к совершенству, это своеобразная вброшенность в действительное бытие  (в отличие от нашего мнимого существования). Но поскольку человек –  не Бог, он не может выступать с качестве творца во все моменты своей жизни. И наступает час, когда воспоминание о своем пребывании в нездешнем становится причиной тоски. Красота для иных людей – это замочная скважина на закрытой двери (может быть, лучше было вообще в нее не глядеть?)
   Красота как гармония, форма, порядок, образ (в отличие от хаоса, беспорядочного и безобразного) присуща всему, в чем мы полагаем сообразность с идеей Творца. Это прежде всего касается природы. И критерии такой красоты установить невозможно, поскольку творчество – это всегда преодоление косности определений, выход за пределы шаблонов и стереотипов. Так, можно в совершенстве изучить музыкальную грамоту и знать, на каких ступенях гаммы строятся благозвучные и неблагозвучные аккорды, но при этом никогда не стать композитором. Можно изучить основы стихосложения, размеры и ритмы, классификацию образов и рифмы, но при этом оставаться таким же далеким от поэзии, как нерадивый ученик, не знающий даже алфавита.
Чувство красоты – это мистическое чувство, причину которого в каждом конкретном случае нельзя объяснить (эта область гораздо выше области нашего бедного, косного рассудка). Это все равно, что дать ответ на вопрос, почему ты любишь этого человека. Каждый человек уникален, и каждый организует  мир вокруг себя, создает свою действительность, и те вещи, которые стали частью его мира, для него прекрасны (эти вещи могут быть красивы для нас в силу каких-то дорогих сердцу воспоминаний или поскольку являются результатом нашего напряженного труда – причин может быть бесчисленное множество). Когда мы пытаемся разглядеть красоту в разных и многих вещах, мы встаем на путь мудрости и добра.
И, по-моему, нельзя сказать: «Это – оружие, оно не может быть прекрасным», ведь человек, увидевший в нем красоту, не увековечил смерть, а преодолел ее в себе, разглядев нечто в небытии.
       

[Серый]

Я вот сильно подозреваю что у Гельвеция в "О происхождении страстей" эта тема раскрыта, но текста в инете не нашел.

..."В нравственном мире страсти имеют то же значение, какое имеет движение в мире физическом; движение создает, уничтожает, сохраняет, оживляет все, без него все было бы мертво; страсти оживляют все в мире нравственном" (24, 1, 358). Это - великая тема, с блеском развитая Бруно, пробивавшаяся сквозь рационалистическую мудрость Спинозы, заполнившая творчество Руссо. Здесь в сущности речь идет о единстве мира и субъекта, которое в значительной мере реализуется через посредствующую роль эстетики. Для эстетики с давних пор страстный человек есть гений, который не следует правилам, а сам создает их. Гельвеции видит различие между людьми привычного благоразумия и теми, кто движим великими страстями, способен на выдающиеся достижения. Страстный человек - великое явление истории, он видит дальше обычных
людей, за спокойной поверхностью распознает невидимое движение, чувствует крах, когда все еще любуются победными венками; в настоящем он сеет семена будущих событий, ибо сама книга будущего открыта только для человека страсти и славы. В главе "О происхождении страстей" Гельвеции дает новый поворот традиционной постановки вопроса: от творчества в области культуры и политики переходит к труду. Удовлетворяя наши первые потребности, пишет он, мы создаем новые желания и на этой основе уже "искусственные страсти". И почти в духе исторического материализма он замечает, что этот генезис субъекта есть в то же время развитие его способностей ощущения. В отдельных случаях возникновение страстей как продуктов культуры Гельвеции ставит в связь с развитием крупных форм производства (охотой, скотоводством, земледелием). Он показывает, как в процессе перехода естественного индивида в цивилизованного человека обогащается эмоциональный мир личности: ощущения удовольствия и боли переходят в себялюбие, себялюбие - в страсти, страсти - в социальные добродетели и пороки...

натуралистический евдемонизм

[Серый]

И в качестве иллюстрации связи этики и эстетики посредством эмоций: "ЗАМЕТКИ О СТАЛИНСКОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ" СЛАВОЙ ЖИЖЕК
Может и не самый удачный пример, но, тем не менее, где-то ближе к середине про Шостаковича интересно, и по ходу статьи тоже кое-что есть.

И потом мы с вами товарищи сидим на литературном форуме, а взаимоотношения людей это основная тема художественной литературы... и предмет этики. Таким образом, через образы художественной литературы, наивному читателю впариваются самые различные этические концепции, - релятивизм ведьмака Геральта и сыщика Фандорина. 

[Rotten K.]

Хм, за Жижека спасибо

[Серый]

Хм, за Жижека спасибо

Славой Жижек в Рунете.

А по сути комментарии будут?

[Rotten K.]

Славой Жижек в Рунете.

А по сути комментарии будут?

Будут, когда прочту, поругаюсь, попробую укусить автора то в одной стороны, то с другой - ну и т.д. Жижек слишком умён и хитёр, чтобы о нём можно было бы говорить с ходу и после первого прочтения

PS ага, и Шостаковича слушать придётся

PPS Да это Клондайк!

[Фарисей]

Цветок действительно не знает о своей красоте (мы, кстати, любуемся половым органом растения)да и  обвинять его в аморальности не стоит, хотя они и используют насекомых в своих размноженческих целях...Все зависит от затертости глаза. Вершина этичности - облик Распятия.. Но созерцание трупа (даже на кресте) сомнительное эстетическое удовольствие. Противоречие между этикой и эстетикой чувствуется очень недолго, вскоре и ноктюрны на флейтах водосточных труб и прочие "грязнокрасивости" становятся пустыми знаками

[Фарисей]

распятие как символ нравственного императива. это имелось в виду.

[Rotten K.]

Извини, все равно не вижу связи с этикой.

Этическая категория выражается эстетически значимым символом

[Rotten K.]

Христос на кресте – эстетически значимый символ? 

М-м-м, мне начинать вспоминать все произведения искусства с участием этого символа? от картин и до музыки?

[Фарисей]

Я о том, что далеко не каждое изображение смерти и истерзанного тела становится "эстетически и этически значимым символом".
Можно другой пример: натюрморт (допустим, обеденный стол) - это эстетически привлекательная композиция или кладбище растений и животных в фарфоровых гробиках? Вам не кажется, что столкновение этики и эстетики является орудием искусства вообще?То есть средством снятия шаблонной пленки с воспринимающего глаза?

[Rotten K.]

Я о том, что далеко не каждое изображение смерти и истерзанного тела становится "эстетически и этически значимым символом".
Можно другой пример: натюрморт (допустим, обеденный стол) - это эстетически привлекательная композиция или кладбище растений и животных в фарфоровых гробиках? Вам не кажется, что столкновение этики и эстетики является орудием искусства вообще?То есть средством снятия шаблонной пленки с воспринимающего глаза?

Нет, не кажется в архитектуре Парфенона нет никакого подобного столкновения - наоборот, этика и эстетика гармонизированы (ну, с некоторым подвохом, конечно, но большинство и тогда, и сейчас на эту тему не думали). С распятием, в общем-то, то же самое

[Серый]

Я о том, что далеко не каждое изображение смерти и истерзанного тела становится "эстетически и этически значимым символом".
Можно другой пример: натюрморт (допустим, обеденный стол) - это эстетически привлекательная композиция или кладбище растений и животных в фарфоровых гробиках? Вам не кажется, что столкновение этики и эстетики является орудием искусства вообще?То есть средством снятия шаблонной пленки с воспринимающего глаза?

Только не столкновение, а игра одного с другим, эстетизация этических ценностей, я вот только не могу придумать хорошего примера для обратного процесса, "этизации" образа воспринятого чисто эстетически.

[Rotten K.]

я вот только не могу придумать хорошего примера для обратного процесса, "этизации" образа воспринятого чисто эстетически.

Проще простого добрая половина классической японской этики - эстетика, возведённая на уровень религиозного принципа

[Серый]

Проще простого добрая половина классической японской этики - эстетика, возведённая на уровень религиозного принципа

Это не есть конкретный пример. Мне эта отсылка ни о чем не говорит и потом, я для себя определил определённые критерии такого примера. Это должно быть воздействие образа нового для данной культуры, этот образ должен сформировать в данной культуре новую этическую норму, всё это для чистоты эксперимента так сказать.

PS: Можно и не для культуры, а для конкретного человека.

[dara]

Только не столкновение, а игра одного с другим, эстетизация этических ценностей, я вот только не могу придумать хорошего примера для обратного процесса, "этизации" образа воспринятого чисто эстетически.

Такой пример можно найти в книгах Ивана Ефремова , совершенство эстетической красоты связывается с этикой.

[Rotten K.]

Это должно быть воздействие образа нового для данной культуры, этот образ должен сформировать в данной культуре новую этическую норму, всё это для чистоты эксперимента так сказать.

Тогда нет и никогда не будет такого примера. Извини, но "чистота эксперимента" в твоей формулировке и "реальный мир" - две вещи чуточку несовместимые.

[Фарисей]

Голое женское тело: красиво и безгрешно (Античность), порочно  и уродливо (средневековье, охота на ведьм), красиво и порочно (Возрождение)...можно  продолжать...Набоков и Лолита - разврат (мнения есть, по крайней мере)Гете и Маргарита, Шекспир и Джульетта-ни слова о пороке...а все девочки ровесницы)) многое зависит от времени.Бунин "Легкое дыхание".Рассказ считается вершиной литературного эстетства. Рассказ о совсем юной девочке, переспавшей с 56-летним (кажется) мужчиной, он же ее застрелил. Это рассказ о вечной красоте и невыразимой легкости (без иронии)...и последнее...не помню, кто сказал: добродетель нефотогенична.)

[Rotten K.]

Голое женское тело: красиво и безгрешно (Античность), порочно  и уродливо (средневековье, охота на ведьм), красиво и порочно (Возрождение)...можно  продолжать...

Можно например, можно сказать, что античность не знала понятия "грех", а "порочность" к красоте приравнял лишь английский романтизм начала 19 века и лично тов. Джордж Гордон Ноэль Б.

[Фарисей]

я и говорю: многое зависит от времени,. обвинять античность в порочности все равно, что обвинять дитя малое, что оно голышом бегает и писает где попало:)античность бесстыжая и безгрешная одновременно

[Rotten K.]

я и говорю: многое зависит от времени,. обвинять античность в порочности все равно, что обвинять дитя малое, что оно голышом бегает и писает где попало:)античность бесстыжая и безгрешная одновременно

Итак - для адекватного понимания эстетики необходимо оценивать её в рамках адекветной её миросозерцанию этики?

[Фарисей]

да. но современнику, внимающему искусство прошлого нельзя навязать чужую этику:)

[Rotten K.]

да. но современнику, внимающему искусство прошлого нельзя навязать чужую этику:)

Тогда есть опасение, что он не поймёт, или поймёт совсем неправильно. например, станет оценивать икону с точки зрения критического реализма - а это уже совсем чепуха, он тогда просто не поймёт, что там - нет, не передано - просто что там нарисовано

[Фарисей]

а если не икона, а картина? все Мадонны Возрождения?

"Возрождая" античную эстетику возрожденцы столкнулись с христианской этикой
Получился Карнавал.

[Rotten K.]

На картинах и других произведениях искусства Христос на кресте – религиозный символ.

Прости, но искусство на то и искусство, чтобы изображение выглядело бы красиво, т.е. соответствовало бы нормам эстетики мой любимый пример - сравнение православных икон с Богородицей в, например, обычном российском храме и с Никораи-до, главном православном храме Токио: неся одинаковую религиозную символику (и соответствуя одним и тем же, что самое интересное, канонам!), они отвечают совершенно различным эстетическим запросам

[Rotten K.]

а если не икона, а картина? все Мадонны Возрождения?

"Возрождая" античную эстетику возрожденцы столкнулись с христианской этикой
Получился Карнавал.

тс-с-с! Карнавал был задо-о-олго до Возрождения

[Фарисей]

...распяти... цветок красив и для грека и для инквизитора...а истерзанное тело? есть ли эстетика вне этики эпохи? физиологическая эстетика?

[Rotten K.]

...распяти... цветок красив и для грека и для инквизитора...

В этом и вся проблема мы говорим "красив" - но не понимаем, что слишком по-разному он красив 

[Фарисей]

Господа, вы мне разрываете мозг!:) Надеюсь, общественный туалет как объект эстетики...вещь хоть сколь-нибудь постоянная?

[Фарисей]

согласен:)
Один режиссер сказал, что если в целях художественности нужно будет снять человека на унитазе в подробностях-я это сделаю.

[Rotten K.]

Господа, вы мне разрываете мозг!:) Надеюсь, общественный туалет как объект эстетики...вещь хоть сколь-нибудь постоянная?

нет, украденная без шуток - штампованный стандартный писсуар, выставленный Марселем Дюшаном в, дай боги памяти, 19 лохматом каком-то году, был немедленно убран в выставки, а затем похищен нынешнее местонахождение неизвестно

[Rotten K.]

Один режиссер сказал, что если в целях художественности нужно будет снять человека на унитазе в подробностях-я это сделаю.

Корейский арт-хаус занимается этим уже 20 с лишним лет

[Фарисей]

то есть в столкновении этики и эстетики...не так...отвратительно и аморально, но искусство?

[Rotten K.]

то есть в столкновении этики и эстетики...не так...отвратительно и аморально, но искусство?

"отвратительно" и "аморально" - чисто этические категории

[Фарисей]

неэстетично и неэтично-пусть так-взгляд самого "обычного обывателя". это искусство? арт-хаус(не только корейский) Виктор Ерофеев? В. Сорокин? фильм "Необратимость" вспомнился...это искусство?

[Фарисей]

Вот пример! в фильме "романс" показаны ужасно подробные роды  (до сих пор тошнит): вот вам-чудо рождения , красота, высшая ценность-жизнь, а тошнит...и женщин при виде этих сцен тоже (проверено).....

[Фарисей]

Поднимаю тему, потому что хочется услышать реакцию участников форума.
Попробую сформулировать главное: про зависимость этики и эстетики от эпохи договорились, про схождения и расхождения этических и эстетических категорий тоже. Но вот вопрос на который у меня нет ответа и четкого мнения: в какой зависимости находятся эстетика и физиология?  есть ли эта зависимость вообще?

[Серый]

Поднимаю тему, потому что хочется услышать реакцию участников форума.
Попробую сформулировать главное: про зависимость этики и эстетики от эпохи договорились, про схождения и расхождения этических и эстетических категорий тоже. Но вот вопрос на который у меня нет ответа и четкого мнения: в какой зависимости находятся эстетика и физиология?  есть ли эта зависимость вообще?

Думаю есть, есть определённые исследования, где такая связь выявлена.

[Фарисей]

Вот такой вопрос: все "склизкое" и холодное (черви, слизни и прочее) традиционно является антиэстетическим. Такое восприятие вызвано историей культуры или физиологией? Почему? Напоминание о грядущей температуре и судьбе организма (то есть неэстетично из-за страха смерти) или причина в мифологических образах всяких гадов? А если так? Почему именно "земноводные" и всякие там червяки легли в основу мифологического "зла" и страхов?

[Император Меридиана]

естественно, есть. Чувство прекрасного тесно связано с моралью и нравственностью. Сомневаюсь, что кто-то найдет привлекательными, картины, на которых изображены убийства и изнасилования (например)

[Rotten K.]

Сомневаюсь, что кто-то найдет привлекательными, картины, на которых изображены убийства

А Вы в Эрмитаж зайдите и посчитайте предлагаю начать с изображений св. Себастьяна (Распятие не упоминаю в силу очевидности)

(хотя первый, кто в голову пришёл - Гойя, конечно )